谢依霖跟风反手摸肚脐:三日坛之收入分配改革：中国应从国富转向民富

何刚：推行市场机制和减税 促进就业

首先，关于收入分配的话题，两位最想谈的是什么？

迟福林：我最想谈的是一个导向性问题，我们在什么样的背景下来解决导向问题，如果这个问题不解决，很多论点会讨论不起来。有人说是继续搞国富优先发展的导向，还是搞民富优先发展的导向。在这两种不同的导向下会有不同的主张，如果我们继续是国富优先，那么我们就是继续做大GDP的总量，以总量为目标，然后再去加大投资。那么民富优先的发展就看现实经济生活的主要矛盾，是消费力太低，可能经济可刺激增长的问题就在这里。所以在这个大背景下，对于收入分配问题才会有一个总体思路，这样不愁没方案，就愁这个大思路要清楚。

赵晓：这是很有新意的，先别谈收入分配，先说中国要怎么整，你要整国富还是民富，是用政府投资的办法来实现国富的目的，还是以民营企业的办法来实现民富，然后我们再谈收入分配。也许这些问题解决就不存在收入分配差距这么大的问题了。

何刚：收入分配的话题是一个非常热闹，也很敏感的话题，刚开始谈的时候可能会进入两个争论不休的热点，一个是关于涨工资，第二是关于降税、减税。对于收入分配的问题，我希望追溯它的源头，这个源头是就业问题。所以如果谈收入分配，我不希望去更多讨论关于如何涨工资和如何减税的问题，我希望是如何实现更充分的就业，就业充分的情况下，涨工资和减税的问题都好办。而就业不充分的情况下讨论这个事情，民众和政府会形成一种死结，精英和大众也会有明显的分歧，最终会形成一个没有结论的东西。如果是因为大众的压力，比如说起征点的提高在强行上形成一些额度和指标的话，对于整个经济发展可能是灾难性的，所以我愿意从收入分配回到关于如何刺激充分就业。

赵晓：你的话题可能和迟院长的话题有交叉的地方，迟院长说是国富还是民富，是政府投资实现民富，还是用其他方式实现民富，而你讲的是就业。就业是在生产过程当中的，换句话来说，无论实现国富还是民富，都需要大家来工作，以就业来完成。你觉得怎么就业？是用现在政府投资然后拉动就业的办法，还是说国进民退，用国有企业来解决就业的办法，还是大力发展民营经济、发展中小企业来解决就业的发展？

迟福林：中国应从国富优先转向民富

赵晓：我听到何刚讲到两个关键词，一个是市场经济，一个是创业。第一，要用市场经济的办法来发展经济，第二是鼓励大家创业，以各种方式，包括税收，最后是大家都有工作，人人都可以赚钱，就不用谈收入分配了。回到迟院长这里，这个思路和您刚才说的国富还是民富，我们有什么样的导向？我请教这两个问题，是不是你们谈到一块儿去了？

迟福林：应该有一致的地方，但也有不一致的地方。我们过去也有一个高投资、就业快速增长的时期，但现在我们看越来越出现问题了。也就是说就投资来解决就业问题，恐怕选择面越来越小，空间越来越小。我想说的是为什么我主张民富优先的发展导向？国富、民富都很重要，过去在中国普遍贫穷的状态下，通过国富来解决贫困，有历史性的供给。问题是走到今天，国家的生产力快于老百姓的消费能力，这种情况下我们的生产过剩、发展动力、贫富差距都是不可避免的，好在我们现在到了一个关键点，需要提出问题，需要解决这个问题的时候。

第一，我们看中国过去的发展方式确实有一个国富优先的特征，这个特征很清楚，比如国家财政收入连续这么多年是高于20%，城乡居民的实际收入都没有超过10%，高于2倍。也就是国富优先的发展特征十分明显，这样的发展特征走到今天出现什么问题呢？也就是它的内生增长动力不足；第二，不是一个共享式的发展，不是一个科学的发展；第三，它很难可持续发展，一个是消费不足，第二是这种高投资，而且是以重化工业为主的高投资，又造成了很多不可持续的问题。

所以这个发展遇到了矛盾，解决收入分配，解决就业首先要有一个发展方式的选择，选择什么样的发展方式？所以我们讲了很多年的发展方式，但现在和过去不一样了，历史转折变了，变成你的发展导向必须要转型，国富优先的发展在过去历史上是有巨大贡献的，但走到今天，贫富差距，国家生产能力快于老百姓的消费能力，解决不了。所以收入分配首先要从经济发展问题研究问题，有些人反对收入分配，说是你不能够说你们总给别人涨工资，首先是一个发展问题。如果想想中国最终消费力也只有48%左右，居民的消费只有35%左右，都降到历史的最低点。中国农民的消费率在35里只占8个百分点，我们今后怎么发展？所以只有提高老百姓的收入能力，然后增加他的消费能力，通过公共服务改变他的消费预期，这时候才能形成新的推动力。所以在发展的背景下才有一个公平问题，大家的收入不是给高收入的，是给中低收入群体的收入能力、消费能力、消费倾向才是拉动经济最基本的动力，所以我们讲内生动力和包容性增长，核心是在于多数人的消费、收入能不能增长，多数人的收入消费能不能实现。所以要从发展角度来谈问题，这个发展模式解决了，就业问题、收入分配差距问题、个税问题、工资要不要调整的问题、劳动力报酬问题都能找到办法，不是没有办法。有人说中国不缺思路，我想现在恰恰缺思路，我们到了一个历史转型的关键时期。如果中国不能在改变经济结构在二次转型中有所作为的话，我们会错过历史机遇，犯历史性错误，所以我们要从大思路上把它放在发展的节点上来讨论就业问题、收入分配、涨工资的问题。

何刚：中国最应发展劳动密集型的服务业

赵晓：我听明白迟院长讲的，最核心的一点是这个蛋糕为什么有些人分得特别少，是因为政府分得太多了。政府分得太多了，政府的财政收入增长两倍于中国居民的收入增长，这是没有办法改善收入分配的，所以这是一个核心问题。这样的一个蛋糕分配，政府分的每年都是别人的两倍，居民分配的两倍，会不会影响到你说的创业、就业？因为你赚的钱最后都被中国拿走了，你还有兴趣或者还有动力去创业吗？

何刚：从关系上讲会有影响，因为政府拿走太多了，我赚的钱都白赚了，2/3或者1/3都要给政府，留给我自己的很少。这里有一个假设的前提，政府拿到这个钱以后，低效率的浪费、贪腐甚至无效的使用，但如果政府拿这个钱去购买市场可以提供的公共服务，把它重新转化成购买甚至于投资的话，我觉得倒不一定。就怕是进去8万亿，最后赚回来4万亿，另外4万亿不知道到哪里去了，所以从这个角度上，我觉得这里面的嫌疑比较大。回到关于就业的问题，收入分配的事情在市场经济国家是不存在的，这个问题没有像在中国这么显性，而他们存在的最核心问题是就业是否充分的问题，如果我们用两个坐标来简单分解一下，一个坐标是叫做劳动密集型和资本密集型，第二个坐标叫做制造业和服务业，我们看到过去中国做的事情是什么呢？过去30年是劳动密集型的制造业，这是吸纳就业的最好方式。现在我们调整产业结构，我很担心变成资本密集型的制造业和资本密集型的服务业，但是忘记了如果我们考虑到就业问题，中国最应该发展的是劳动密集型的服务业。在这个领域里面，中国的前景无比之广阔，而且这个需求无比之巨大。

举一个例子，目前三到四亿的城市居民，加上两、三亿的流动人口，事实上在城市里面生活的人是五到六亿，他们需求有巨大的个人的各种衣食住行的服务，我想赵教授和迟院长都面临这个问题，阿姨、司机、社区的服务、送水、送报等等，这些东西并不需要那么多的技能，也并不需要那么多的资本，它也不是制造业，它就是服务业，而这里面的前景是巨大的。如果我们能够通过这种政策，包括减税，包括其他的鼓励，能够让更多的从劳动密集型的制造业转向劳动密集型的服务业，就业的充分度增加的情况下，收入分配问题迎刃而解。

就业更充分的还有一个更大的行业是培训行业，会变得无比之重，也会很火爆。培训是先予后取，你交钱培训创造一个服务业，获得了更好的技能再进入到别的行业，又进入一个收入更高的可能性的服务业或者制造业，所以这个问题始终围绕的还是我们对于就业问题的重视不足，尤其是制造业在中国变得越来越势微的情况下，我们都认为传统的加工贸易型的制造业不够的情况下，下一步怎么办？中央提出战略性的新兴产业来进行过剩产业的产能结构的调整，要技术升级，忽略了一个非常重要的问题，也就是如何刺激和鼓励劳动密集型的制造业在中国市场的发展。这一块接不上的话，就业问题确实有很大的麻烦，而就业不能解决，所谓的收入分配就会进入到二次调节，就不是劳动和工资收入，而是税收和慈善，这是第二位、第三位的，第一位的是劳动收入。

迟福林：改革的关键点在于提高消费率

赵晓：一会儿再听你谈如何提高或者促进就业，因为这是关键的问题，如果讲不清楚的话，特别是公共政策和制度，怎么促进就业，怎么促进大家创业，最后这些就业问题还没有解决。我们先来看一下网友的问题，这边有一个问题说“十一五”一直谈扩大内需，但是效果不大，“十二五”又重启扩大内需、收入分配改革，在这次的改革中为了保证改革落到实处，最关键的因素是什么？

迟福林：这个问题提得很好，和刚才何刚谈的事情相联系，刚才何刚讲我们发展服务业，我很赞成，因为中国的服务业落后于同类发展的国家至少15到20个百分点，问题在于服务业怎么才能发展起来，没有消费能有服务业吗？我们中国的消费率这么低，降到历史的最低点，我们的经济快速增长，但是服务率降低，这是中国发展的一个最突出的矛盾，为什么？也就是投资主导型的发展方式走不下去了。投资消费失衡是中国经济发展方式最突出的一个矛盾，所以我们要投资主导型向消费主导转型。在投资主导的发展方式下讲扩大内需，也是投资拉动需求，而不是消费拉动需求。我们说消费拉动投资才找到一个扩大内需，尤其是拉动居民消费需求的一个有效途径。所以“十二五”、“十一五”和以前都不一样，就在于投资主导型的增长能不能向消费主导型的增长，中国能不能从一个投资消费的大国初步转向一个消费大国。

所以这一次我参加两会的会议，大家都有一个建议，我们提出了城市化的四个点，提出了服务业的四个点，但是关键问题是消费率，城市是消费率的一个主要载体，而服务业是消费到一定程度上的产物。所以我们的消费能不能达到“十二五”提到的60%左右，接近历史的一个水平；第二，我们居民消费率能不能从35%提到45%？和历史最高点还差4—5个点，所以你能不能初步形成消费的主导格局，朝着消费的方向走，这个事情解决了，消费型服务业、多种多样的服务业，比如现在到了任何一个三甲医院都是人满为患，可是我们为什么不能多发展一点，为什么不能鼓励社会资本来发展这个东西？中国未来的20年、30年是亚洲最大的健康医疗市场，可是我们这个市场在现在的体制下，它是很难满足需求的，很难去做大。所以只有释放消费需求，才能够突破服务业发展的一些制度障碍。比如现在的养老需求，包括住房需求，为什么房地产出毛病？就是最近一开始没有把政府该干的事情，基本住房保障做到政府投资来。所以现在我们遇到很大的矛盾，想把房地产价格适当控制下来是可以的，但是你该干的事情没有干，再把那一亩地炒到几百万、上千万的时候，房地产能压下来吗？所以消费的需求没有释放出来，我们想解决一切问题都很困难。为了保证收入分配，扩大内需落到实处，现在最关键的问题是要解决如何提高消费率，如何释放消费需求，然后按照这种消费需求来改变我们的经济结构、消费结构，来创造消费环境，来改变消费预期。所以在这种背景下，我们的产业结构调整、城乡结构调整、就业的调整才有大前提。

赵晓：您讲到三点，第一点是要从国富到民富，第二点是我们要想办法提高消费率，另外还要改善我们的供给，比如大家对医疗服务的各种高端需求，但社会资本不能够进入，所以不能形成有效供给，也抑制了很多的消费。

政府要放开限制 刺激消费

赵晓：这个问题怎么来做？

何刚：政府要放开限制，它防民众，防的结果是正常的、真实的消费需求被压抑，教育更是如此，很多孩子上不了幼儿园，不是说要去刺激他才想上幼儿园，他就想上，他就想花这个钱，最后这个钱莫名其妙的被花到择校费、建筑费等等。所以回答这位网友的问题，我认为最关键的问题是打破那些已经真实存在的消费领域的投资和准入的限制，为什么我们不能投到社区医院医疗服务？为什么我们不可以办更多的幼儿园？比如上海、北京很多地方出台了对于民办幼儿园的种种歧视和限制，所谓的教育均等化怎么做到？这是第一个问题。

第二个问题是迟院长所说的消费释放，我不认为我们的收入需要进一步增加才会释放更多的消费，可能消费已经存在了。比如快递，什么时候送到？说今天送到，上午还是下午，几点？不知道。如果这时候有一个快递公司说，我可以保证按照你指定的时间送到，但是你要付3倍的快递费，你愿意吗？我想很多人是愿意的。所以这个市场需求和刚才那个例子有点区别，它是潜在的，但是略微刺激和略微挑逗就会爆炸式的增长。所以这种消费是一种浅层的刺激就会出来，有这么多消费的需求存在，为什么我们要阻碍它，为什么我们不能够给它更多的创业和创新？

赵晓：我问你们两个问题，可能这不是你们的本意，但是我听出是这个意思。我们不是一个收入没有钱的问题，实际上是有钱没地方花，换句话说是有效供给不足的问题。请问我们国家的焦点话题或者说现在的核心问题是要提高消费，核心问题是要改善收入分配，让穷人有钱来消费，还是说提高有效供给，让有钱的人有消费的地方？

迟福林：这是一个结构性的问题，有五个基本判断很重要。第一是消费能力，从总体上看，物价不断上涨，尤其是基础物价；第二是对于收入预期并不明朗的状态下，中低收入群体的主要问题是消费能力的问题，所以这应该是第一个判断。第二是消费预期，为什么消费预期不好？我们这一年加大了很大的公共服务，但是总体上说，我们老百姓对公共服务的需求和供给的矛盾还是比较大的。第三，我们确实有一个消费结构，刚才谈到了，这个消费结构不合理，只有一个儿童医院，整个结构不合理。香港、澳门的奶粉被大家抢光了，大陆的奶粉卖不出去，我们真的要好好检讨一下，这解决了大家的吃饭问题，现在大家要吃好，结果市场监管又出了问题，现在监管是很大的一个问题。第五，消费市场要适度放开，我们的消费市场，比如说医疗、教育的市场，在政府确立基本职责或者主体地位的时候，市场的适度开放是很重要的。所以这五个点在一起看，这个结构恰恰是发展深层次的矛盾问题，所以我们说要破这个题，必须从整个结构角度来解决消费的大环境。

赵晓：迟院长讲得比较好，因为这次收入分配的确有一个背景，改善收入分配是为了扩大内需，换句话来说，通过改善收入分配能够提高消费。

迟福林：第一是消费，第二是公平，贫富差距太大了。

赵晓：以前说改善收入分配差距也是考虑公平的，现在发展方式的转变，希望扩大内需，转向一个新的发展方式，和这个是联系在一起的。在这里面的的确确包含着多个层面的问题，收入差距分配涉及到消费能力的问题。即便解决了消费能力，它应该有一个消费预期、消费的结构、消费的环境、消费的市场等等，所以我觉得迟院长讲得比较完善了。

何刚：他讲得非常完整，我想强调一点。如果从培养消费的能力角度来考虑收入分配的话，也许有点把这个问题稍微的本末倒置了，我更愿意倾向于从供给层面，通过供给的扩大来引导和创造更多的消费需求。

迟福林：以前是消费结构。

何刚：也就是创造更多的供给，而这个供给的创造是为了打破垄断和放开限制就可以实现。非常简单的从这么一个角度来考虑，改革开放30年以来，有哪些市场创造的消费供给没有被爆棚式的填满？几乎都是，而且很多时候它和收入没有什么直接的关系。我们举一个例子，可能以互联网为例，腾讯是一个最好玩的例子，腾讯QQ的消费群体，收入很高吗？不高，但是他有强烈的消费欲望，而且当他没有腾讯的时候，他们不用花这个钱，有了腾讯的时候，有钱、没钱的人，百万富翁和失业青年都在花3、5块钱去玩游戏，这是典型的供给带动了需求。

赵晓：从经济学上讲是不能成立的，经济学上讲，打比方我的钱都花在腾讯上了，就不会花在别的地方。

何刚：因为腾讯有这样的一种模式，让更多的小钱聚拢在一起了，于是原本有一些找不着工作的人，会因腾讯的这种模式而生存。本身它有专业的失业青年，通过打网游卖装备就能够获得更多的收入。

赵晓：你说的还是收入增加。

何刚：这形成了循环，当然收入增加是更重要的一环，不能脱开收入增加来讲。如果我们从创造需求的角度来解决收入分配的问题，我觉得其实还不如首先回到这里，它隐含了一个前提，目前消费的供给，我不用先放开，因为需求还没有呢。刚才我们已经证明了这个问题，很多需求早存在，早该放开了但没有放开，所以我宁愿都放开。你愿意创造消费供给都可以，只要你愿意冒市场风险，反过来对于需求层面的刺激可能会更充分一些。

赵晓：我相信没有人知道需求存在。

何刚：如果医疗问题还有一点严重，养老问题严重吗？

赵晓：为什么不放开，是因为它涉及到既定利益集团。

何刚：所以收入分配有可能是一个借口，是一个延缓垄断打破的借口。

国企应体现公共性 让百姓分享发展成果

赵晓：还有一个网友的问题，国企的红利上缴到财政，以及社保基金持有上市国企股份，除了这些形式，有什么办法能让老百姓能更直接地分享到国企发展呢？

迟福林：2005年到2009年，从25万亿增加到53万亿，五年增长了一倍以上。

赵晓：所以我们看到国企的资产、国企的收入利润都在非常快速的增长，但是老百姓没有感觉到这和我有什么关系。也就是在整个蛋糕里面，国家切得越来越大，然后你会发现国企又切了一块。但是好像都没有落实到老百姓身上，我们说我收税是为了老百姓，可是公共服务在哪里？看不到。国企利润上是全国老百姓的，但是从来没有感觉到这和我有什么关系。最近我们看到一个例子是外蒙古，它把国有的股份分给了全国的公民，每一个人都有份。那么这个问题是怎么能够让老百姓更直接地分享到国企的发展？

迟福林：有两个问题特别重要，第一是要不要谈国企的特殊性，国企有一个特殊的作用，什么特殊作用？它服务于国民经济和社会发展的需求。我们现在通过做大国企增大经济总量，我们国家有能力来进行再分配。现在经济生活出现一个大问题，经济总量不断地增加，这应该是蛋糕做得很大，消费率不断的走低，这是我们经济生活当中不能不重视的最大的问题，理解也好，不理解也好，现实摆在这地，这就是为什么我们要转型，这是最大的问题，增加供给或者增加消费要把这个问题解决了。今天是公共产品短缺，公共产品的时代到来了，公共产品的需求是拉动整个需求的一个最重要的方面，公共产品短缺的背景下，我们的国企主要投资于竞争性领域还是拿出一部分投资于公共领域，比如说住房保障，这几年大的央企有几个去投入住房保障？而相当一部分央企是“当地王”，你做大了，可是老百姓的实际赶不上。所以这一次“十二五”规划有一句话大家要注意，就是要“探讨公益性和竞争性国有企业的分类改革”，就是相当一部分国有资本要投入到类似于住房保障这种公共性产品上面，老百姓才能直接享受到，这是一个大判断，国企要不要服务于一个国家特定时期的特定矛盾来起特定作用。第二，收入分配比例太低了，原来是5，现在提到10，还有一部分又返回去，收入分红比例没有一个特别的提高，用于补充社会保障金，那就没有利润来充当全民社会保障的主要资金来源之一。你赚的钱拿了一点又返给你了，你基本上都在自我循环，所以国企的相当一部分要放到收入分红上来。比如逐年提高，充实社会保障资金，这样老百姓可以享受到。当然有很多办法，这两件事是很大的事，需要下一个大决心才能解决的事。

赵晓：我看这个事情也需要一个落实细则。

迟福林：你是国资委出身的。

赵晓：我是从国资委出来的，我非常同意迟院长的意见，国企应该表现出来它的公共性，能够更多的和竞争性的纯粹的民营企业不一样，公益性的更不用说，即便是竞争性的国企，它赚了钱以后也有一个分配的问题。现在我们看到很多让老百姓痛快的报道，比如说最近的中石化，说是水，最后实际上是茅台酒，一次进了一百多万，肯定不止这个，列在酒水单里面准备进行报销，有这个事。然后又有一个某某金融机构，那个金融机构分了300多万，几年给大家分工资，然后他们分的这300多万的奖金比当地的平均工资还要高出三倍。所以国企赚了这么多钱，就算没有赚钱，它是亏的，其实你也不知道亏到哪里去。所以我们看到国有企业号称是国民所有，国家所有，其实是变成了某些人的占有，某些人的收入分配。再靠近国企，收入分配就很高，你和它没有关系的，你就沾不到他的好处。

所以我们看到和十几年前正好相反，十几年前大家都想去创业，都想先下海，号称是全民去经商，看起来是坏事。但现在是全民都想报考公务员，全民都想到国企去，所以何刚讲的是非常美好的理想，大家去创业、去就业，然后收入分配，差距缩小。但现实是大家都不去创业，大家都要进垄断行业、特殊部门，都要去做公务员，你怎么看这个行为？

何刚：跟这个问题有点关系，比如第一反映是扩大国企上交的红利，让财政反过来有更多的余地，包括税收是不是可以少收一点？社保基金的划转可以更充分、及时一些，补充不足。但这里面有一个隐含的问题，我们目前是不是已经到了这么紧迫的时候？中国的人口老龄化是当下还是未来十年甚至二十年，如果是未来十年或二十年的话，也许再过五年到十年再逐渐划转，资产增值会更大一点。第一个问题要讨论的是国企的分红大比例的上交到财政，我担心的是上交之后财政也不会减税，政府的红利更大，大家会更多的去拿公务员的铁饭碗。所以如果回到这个问题上，还是回到最开始说的关于垄断的问题，公益性也好，竞争性也好，尤其是竞争性的国企都是完全不必要存在的，公益性的国企必须要去掉它以盈利作为第一目的的手段。

比如我们举几个例子，水、电包括油的相当一部分，如果这个行业是被垄断的，是被两、三个国企巨头所控制的，没有别人进入，这时候不管你怎么讲，你就是公益性。比如说全中国有三家石油公司，你说你是产业性的，你要盈利，你要竞争，讲不通。你必须要考虑公众的需求。包括电网，全国两个电网，你无论怎么定价就是公益性的，如果以盈利为目的，你就是在与民争利。所以，首先要让国企回归公益的本质、回归公益的属性，不能回归的国企都应该卖掉或者退出，让他进入到这个市场。

个税起征点应适度提高

赵晓：我们再回答一个网友的问题。又是跟前面差不多的，说垄断行业收入过高应该如何调节呢？例如沧州信联社最牛工资单被证实一年收入30多万，这个工资单实在是牛啊，这个问题刚才已经谈了，我们再换一个题目。腾讯财经有一条问题，据知情认识称，个税起征点可能会提高到3000元，个税的最低及最高税率维持不变，税率级次由九级减少至七级，对应的应纳税所得额全部调整，大家对提高个税起征点有什么意见，对改善收入分配有帮助吗？

何刚：我个人觉得帮助不是太大，税收调节十二次，分配的二次调节，二次再怎么调都不如一次调来得直接和厉害。假设个税的调节会起到一定的作用，我们要讨论起征点的调整更重要，还是税率的调整更重要？我认为后者更重要。比如说对于高收入人群来讲，现在最高的累计税率达到45%，对于这些人来讲，你就逼迫它想方设法以报销带收入，他想方设法去逃税，与其让他逃税，还不如大大方方把这个45%最高的税降下来。因为降下来这些钱，对于相对中高收入的人群来讲，他们第一个做的事情不会拿去储蓄，而是会拿来消费，而消费本身创造新的需求和新的就业，这就形成循环了。当下我们谈到消费拉动的时候，我们愿意去谈农民消费、低收入人群的消费，“二八率”告诉我们，80%的消费是中产阶级和富裕人群创造的，而不是低收入人群，虽然他们的数量众多，但他们的消费能力有限。过去两年我们搞“家电下乡”，让农民更多的消费，我个人觉得很不应该，应该鼓励富豪和中产阶层去消费。

迟福林：我想这件事情还是要放在一个背景下谈，因为我们的税收体制在做大GDP总量上是功不可没的，在调节收入分配上作用不是很明显。所以在这个背景下，要把个税的调整放在这个大背景下看，在这样的大背景下看，我们的个税起征点确实不低，当然我们的税率也有一些问题。所以放到这个大背景下，那么个税的起征点适度提高，我想是调节收入分配应该做的一件事情。在这个同时，它是一个变动性的，然后未来要不要进行家庭纳税主体的改变？第二，更重要的是个税起征点提高以后，它促使在今后收入逐步的透明化，起征点逐步提高，未来收入的阳光才能照进去，大家更关心这样一件事情。所以我赞成起征点适度提高，因为它对推动税收在调节贫富差距中的作用积极意义大于消极意义。

赵晓：现在出现一个争论，有这么一条微博内容。他说个税起征点调得比较高，反而会恶化收入分配，这是华生(微博)提出来的。可能有一些网友也不太同意，包括其他的学者可能也有不同的观点。这条微博想请教两位嘉宾，你们有什么样的看法？也就是大幅度的提高个税起征点，反而恶化收入分配。 何刚：我仍然坚持税率的调整比个税起征点的调整更加重要，因为税率的调整是直接偿付于民最好的方式。如果全民有纳税意识和纳税能力是很好的事情，如果通过个税的起征点调整之后，变成了80年代初的时候，只有10%-20%的公民有个税纳税的可能性，我倒觉得可能是一件坏事情，我们理直气壮的纳税，反而理直气壮的要求政府提供各种公共服务。但是税率问题比较关键，比如个税起征点从2000提到5000，这是一种方式，另外一种方式是起征的税率从8%降到3%，也是一种方式，我觉得后者持续性会更好。未来究竟多少的起征点是适合的？永远没有确定的，这个政策不断进行变化和调整，三、五年调整一次，而税率调整可以在相当长一段时间保持稳定性。甚至我们说简单的三到五级的税率，可能长期的五到十年都可以稳定，在一定的阶段，如果更极端的主张是平均税率，也不失为一种比较好的方法，就是一种固定的比例，不管多少都按照这个来纳税，这样反而有利于我们去监控更多的收入。

赵晓：我发现何刚的观点也比较有特点，平均税率而不是累计所得税，这和很多市场经济国家的做法不太一样，现在我们听一听迟院长的意见。

迟福林：首先，现在的起征点过低是不是一个现实？我觉得这是一个现实，起征点过低，现在不叫过大提高起征点，而是适度、适当的提升个税点。第二，个税起征点提高以后，它有一系列的调整需要跟进。第三，它的目的是在调节收入分配，而不是恶化收入分配。所以我现在很不理解有一些学者讲的一些事情，比如说劳动收入不但不低，而且很高。我们现实是这样吗？我们经济学研究要从现实，如果你的结论和现实的感觉是不一样的，肯定是你的结论有错误。第二，我们在调节收入分配方面是作用很大，还是作用明显不足？我想作用不足可能还是一个主要矛盾。所以这些判断是一个基本性判断，如果基本性判断的前提都没有了，劳动报酬很高，收入分配差距不大、贫富差距不大，我们还怎么大呢？城乡差距我们在世界上是排在前面的，3.3倍了，如果把社会福利因素算进去远不只是3.3倍，可能5-6倍。我们的贫富差距不管从哪一方面说，从现实的感觉说，还是按照GDP系数的统计来看，这应该已经到了一定的点了，这都是一些现实。所以我们应该立足现实来讨论这些问题，而不要制造一些概念，不利于积极推动这件事情。任何一项事情都有利有弊，但我们要看方向、看目标，这很重要。

赵晓：我很同意迟院长的观点，在个税问题上，我是比较相信这个观点，减税总是有利于经济增长，减税总是有利于消费，所以凡是对于减税的政策，无论是什么政策我都支持，任何增税的政策我都抱着怀疑的态度。政府把手伸到老百姓的口袋里面，所以要警惕我们的钱袋，从过去这些年来看，中国的通货膨胀很快，个税起征点始终没有上调。迟院长讲到这是一个现实，现实是我们的起征点太低了，所以我们在现实上谈问题，而不是大幅度的提高，没有这回事，根本就是一个稻草人，不存在中国的现实当中。非常感谢两位参与我们的讨论，今天讨论了许许多多的问题，我们讨论了收入分配，核心的问题是国家的发展模式的问题、发展方向的选择问题，你是要国富还是要民富？

迟福林：国富、民富都重要，问题是哪一个富可以带动国富和民富？这是一个选择问题，中等收入陷阱就有一个选择问题，但选择的方式出错了。

赵晓：迟院长的补充非常好，给我们一个警醒，搞得不好会陷入中等收入陷阱，别看收入比较快，但这种模式不可持续。何刚也特别强调我们应该改善创业环境、就业环境，以此来提高大多数人在市场上的收入谈判能力，我们在一次收入分配当中，其实很多人已经有一个比较好的办法，二次收入分配、三次收入分配作为一个补充，今后收入分配可以达到较好的状况。另外，大家也特别强调“十二五”规划和以往有所不同的是收入分配问题已经和国家的扩大内需的战略联系在一起，我们希望通过改善收入分配状况，让大多数人能够有一个比较好的收入来消费，以此来促进中国从外需增长向内需增长的转型，这也是一个非常大的问题。 另外，我们谈了怎么打破垄断行业的垄断，使得垄断行业过高的收入，而且是老百姓分享不到的收入能够有所缓和。另外我们也讨论了个税，大家公认我们的个税征收起点是过低的，目前是必要的，也谈不到大幅度的调整这一回事，能够调整就不错了，能够跟上通货膨胀的水平就不错了，并不存在着大幅调整的状况。