金刚钻 瓷器活:江平谈“法治中国”理想

网易读书：江老师您好，孔子讲三十而立、四十不惑，是说一个人在言行上，在“礼”的范畴上，人格有所立。从礼和德的角度有了完整的看待世界和解释世界的方式。您是不是可以谈谈，您从什么时候起，有了自己完整的看待世界和看待现实的方式？

江平：我想一个人能够形成自己独立的看待社会的方式，应该是逐渐的。在我应该说是两个阶段起了很重要的作用。第一个阶段就是文化大革命，文化大革命时间对我形成的一个世界观也好，对世界认识也好，是一个非常大的冲击。我原来对党的看法在文化大革命的里面自己就产生了很大的一个怀疑，这么一个无法无天的、破坏法制的这么一场运动，那么它的根源到底是什么？我也因此对于毛泽东的做法产生了怀疑，对党打了问号。这是我第一次能够对事物的认识发生的变化。在改革开放的时候，在这个问题上有了很大的改变。

改革开放以后，小平同志提出来改革开放，这是完全符合历史的潮流的，所以应该说，自己对于中国的中兴这个理念还是有了很大的信心。但是到了80年代末，对我又有一个非常大的冲击。因为从这个时候以后，我的看法逐渐逐渐形成了一个比较有自己独立分析的一些想法。这次冲击这是大家都知道的，应该说我对于这种统治方式产生了一些怀疑，或者说，现在基本的统治的方式还没有变化，所以从这点来说，应该说我从那时候以后，或者近20年来，我逐渐逐渐有了一种不同的观点，或者甚至在社会发生变动的时候，我也敢于表达一些自己不同的看法。我想应该是这么来看的。

网易读书：在文革之前，您看待社会，看待国家，看待现实问题的时候，是基于什么样的角度来看？

江平：文革以前虽然我自己也说过，我对于划了右派又有服的一面，又有不服的一面，但是总的来说应该说还是相信他。

网易读书：相信党？

江平：嗯，因为我们那个时代的青年，我们是自觉的参加革命，也就是说我们是在这种情况下，而且我本身又是留学苏联。留学苏联这些年都是党的培养，所以在我的脑子中，党的正确好像是没有什么可怀疑的。虽然有一些个别的问题，还是更多从自己不对的方面思考更多一些，但是文化大革命应该说是一个很大的改变。

网易读书：也就是说，在很长一段时间里，党的世界观，党的人生观您是很认同，很相信的。直到文化大革命，您开始逐渐形成自己的一些看法，是这样吗？

江平：那就是文化大革命期间，1966年开始。1966年开始文化大革命，一直到1976年，这10年应该说是变化很大的一个时期。

网易读书：现在我们看公共问题，或者是现实问题。对社会问题的提供一个看法或者解释，现在主要有两种思维，一种是经济学思维，一种是法学思维。刚才您讲了，您看待问题的方式或者提供自己独特意见的方式，主要是从法律的角度？

江平：这个问题也不是仅仅从法律方面，因为我学的虽然是法律，但是我所遇到的是社会的问题，也可以说观察社会的方法。应该说，在我思想里面的变化的一个主要的问题，就是一个民主、自由、人权的看法。应该说，看待社会问题能不能真正的从民主、自由和人权的角度去分析，最后我对中国现在这种领导方式是失望的。拿个最简单的例子来说，我们强调了半天民选的政府，或者我们强调人民的政府，那么为什么人民自己对于选举的结果没有知情权？

听说人大代表最后在人大的表决上，每个选举上的人票数是多少，请示了领导之后，领导说不公布。这个问题就是一个很简单的例子。这是一个考验一个国家是不是真正建立在民选政府的基础上，如果您是真正建立在民选政府（的基础上）有什么好对老百姓隐蔽的呢？每个人的得票数有多少，为什么不能向老百姓公布呢？这个问题就是一个很明显的问题。

民权自由的问题也是这个问题。我们对待言论治罪。言论治罪的问题，右派的问题虽然解决了，有一段时间应该说比较好一点，但是我们过了一些时间之后，又恢复了一些过去的做法，对不同意见的人就来判刑，这种事我是很反感的。我觉得我们还是应该走向一个开明的社会，比较能够容忍不同意见的社会。但是现在没有看到这些方面。

我们的教育核心问题就在于思想意识控制太严

网易读书：您是从事育人教育，做了50年教育工作。我想问问有关教育的一些问题，这么多年的教育经历，您能不能谈一谈不同时代的大学生的精神状态，就您的角度来看这其中的变化是怎样的？比如说您是不是认为现在的大学生对公共事务的关注越来越疏远，因为他们面临着一个竞争环境更加恶劣的状况。

江平：总的来说，我倒觉得中国的教育制度也不能说它多失败。中国的教育制度在全世界角度来看应该还是有它成功的地方。但是我们的教育也确实存在很多问题，核心的问题就在于思想意识，意识形态的问题控制太严。或者我们说大学校长名义上叫做校长，但实际上校长在学校发挥的作用是远远不够的。我们没有实行校长负责制，校长只不过是党委的一个成员，如果说（校长）只是党委一个成员的话，党委如果是七个成员，那他只是七分之一票，而这七分之一票最后的一切决策要由他来承担责任，这是不公平的。所以党委实际决策，但是党委不承担责任，而真正承担责任的校长又没有多大的权力，这是一个很大的弊端。

另外再看我们大学行政的色彩很重，或者说官僚的色彩很重。一切都要请示上级，甚至学校包括设立课程的自由都没有。您一个文科大学要上多少政治理论课，您要上多少文化课、外语课、体育课，这都是上面硬性规定的，所以在这种情况下，我怎么能够把学校办得有自己独立的色彩，或者说有自由研究的精神呢？这一点就很难做到。所以现在的教育是可以培养出一些人，但是不能培养出非常优秀的具有独立思考的这样一些知识分子，这是一个很大的遗憾。

网易读书：您觉得校长负责制是关键是吗？

江平：也不完全是关键。必须得有一个真正有独立地位，有自由意志的校长，这是最重要的。

网易读书：而且他还得是一个教育专家。

江平：当然应该是教育专家了。

网易读书：我看您的书里面回忆，在八十年代末期的时候，曾经有一位上级领导问您是否能把党委领导下的校长负责制，改成校长负责制，但是这个事情后来为什么无疾而终了？

江平：在八十年代期间，只有个别的学校实行了校长负责制，那时候我们（中国政法大学）还不是。

网易读书：哪些学校？

江平：北京大学有几个学校是吧，当时我们是属于司法部领导的，司法部一位副部长给我打电话，就问我您认为学校要是改变为校长负责制这个条件成熟没有？我认为可以了。当时的趋势是在转向校长负责制，从党委领导下的校长负责制，转变为校长负责制，正是在这个时候出现了80年代末政治风波。政治风波出现以后，马上全国的高等学校一律改回到党委领导下的校长负责制，这个我就认为是有些很不正常了。因为并不能够因为出现了一些政治风波的问题，我们就要实行党委领导下的校长负责制。我所知道的，我当时在苏联学习的时候，莫斯科大学就绝对是校长负责制，根本没有党委，党委只负责发展党员和教育党员的一些事情，他不能够干涉学校的政务。

苏联不论从企业到学校，甚至到军队都是一长制，军队就是司令员负责，没有政委。您也不能够说苏联在当时就不是社会主义国家呀。苏联和东欧所实行的一套应该说跟我们国家有很大的不同。中国的这一套党政系统存在的弊端还是很大的，这个弊端就是党政不分。而党政不分的核心就是党权干预到政权，这是个很危险的东西。

大学教授：学问、良知是否与物质的逐渐丰厚成正比？

网易读书：但是有一个问题，针对大学教育我还有一个问题，比如我们在八十年代的时候如果实行校长负责制，或者教授治校的话，可能给教育带来更多清新的空气，带来更好的教育方式，但是现在如果改成校长负责制或者是教授治校的话，由于这么多年的发展，各个大学里面各个系科已经利益分割化，而且风气也很不好。所以我们现在有很多社会上把教授称之为“叫兽”。就是因为他们的道德也不怎么好，学问可能也达不到我们所期许的标准，现在如果改成这个教授治校或者校长负责制的话，会不会成为一种新的利益分配格局，而并不能解决现在高校更多的弊端？

江平：首先应该明确，校长负责制并不等于教授治校。我们现在讲的是从党委领导下的校长负责制变成校长负责制，这是一个治理学校的体系的问题。真正降到了教授治校又是另外（一回事了）了，包括教授的权限很大，教授委员会可以推举校长，要照这样的话，那就是教授治校了。我认为中国应当是逐渐向教授治校方向转变，至于您讲的这个问题嘛，应该说，社会风气不仅在学校存在，在社会上哪一个领域里面都有影响。比如说我们医疗部门，应该说医生也是受到了很多道德因素的腐蚀。

网易读书：是。

江平：红包，没有红包很难看好病，但这是不是能够说明一条，就是教授就不行了呢，或者医生本身就都已经不能够胜任这个工作了呢？这又是另外的问题。我想医生应该说他的道德的一些水平和他的医生的看病的能力还是有所区别，虽然会影响到，但是并不见得是一回事。也就是说，我是认为我们中国的教授总体来说在全世界看来，我们是属于中等偏上的。中国的教授的水平，包括我们文科的，我们的经济学的发展的水平，我们的法学发展的水平，还是有一定的解决问题的能力，并不是统统都是草包，应该正确来估计。

网易读书：您看您在书里面讲八十年代，政法大学的年轻教师生活很艰苦，当时为了自己的权益联名给上面的领导写公开信，也包括一些大学生为了自己的权益，包括食堂伙食不好，写大字报，搞抗议这样的活动。现在应该说政法系的老师生活还是比较优越了，像我所知道的一些名校，其实都有非常好的办公条件，一些老师的办公室甚至可以用奢华来形容，而且他们的年薪也很高。您认为在争取利益过渡到争取权利的这个认识上，这样一批政法系的老师，这一群体是否应该有更高的诉求？还是说他们只是争取自己的利益。

江平：这个话非常难说。我的意思是这么说，条件艰苦的时候也能够培养人才，条件优越的时候同样也可以培养好人才。这个跟物质条件并不绝对成正比。我们来看西南联大，应该说当时的条件是很艰苦的，在昆明那个地方教授的生活也是很艰苦，但是我们可以看出有许多优秀的人才是在那个条件下产生的。

网易读书：是。

江平：当然这并不等于说只有艰苦条件才能培养出来人才，现在我条件好了，一个教授有一个办公室了，能够有一个很舒适的环境，电脑也很方便了，查资料也很迅速，您说他是能不能够培养出更多更优秀的人才呢？应该说是有条件能够创造更好的条件。我们不能说条件越好越不能够创造，那我们又回到了那种苦行僧的时代了。所以这些东西并不完全取决于条件的好或者条件的坏，这里面很重要的一个是时代。如果在一个我们充满着竞争的一个时代，或者我们充满着一个理念的时代，在这种情况下应该说更容易培养出人才。一个是理念支持着你，一个是竞争支持着你，这两个东西很重要。

应该允许有“歌德派”，但知识分子的底线是不要昧着良心说话

网易读书：刚才您说的是一个方面，另一方面就是这些学者自身，比如说他们那个时候生活太艰苦，因为他要为自己的权益斗争，要争取更多的权益，要住上合理的房子，或者要一个合理的薪水，因为他要养家糊口。现在生活这么优越了，那么一个是在学问上是否有更大的提升，第二是否能在德行上能够保持良知，站在公众，站在人民的立场上为一些不平的事情从法律的角度进行解释，有更多的良知。但是这个是不是成正比，就您看来？

江平：这个情况就比较复杂了。我是觉得，知识分子的公众良知还有一个因素，那就是这个社会在多大程度上能够鼓励或者能够允许你有一些批评的意见。

比如说在反右期间，我们政治运动充斥的这段时间，应该说这种情况就很难，知识分子即使想表达一些不同的意见，但是在高压政策下来，他不敢这样去做。现在我们容忍度稍微高了一点，社会允许你有一定程度上的更多的自由的意见，但是也有限度，超出了一定的范围可能就要被逮捕，就可能被判刑。这个压力，周围的环境的压力大家应该看到。

我是很同情这样一种人必须在他所能够做的范围内来做到自己的事情，如果超出了这个范围，他连命都没有了，你让他宁可牺牲也要为真理奋斗，这个太过高了。也许这样的要求只能对极少数人实现，但是对大多数人来说，这是一个不能这样去要求的。就像列宁也曾经举过这样的例子，面对着强盗，你到底是跟他去斗争还是干脆把钱给他呢？他主张还是把钱给他，因为你为了保命是最重要的。但是你保命了之后，我还可以再把凶手抓出来嘛。所以我觉得人在这种环境的情况下，至少要不昧良心说话，这是个最重要的原则。

网易读书：对，问题就在于此。

江平：我宁可不说话，但是我不能说假话，我不能再为那些错误的东西捧场，这是最关键的。

网易读书：您刚才说的很对，最起码不要昧良心，但是问题恰恰正在于此，我们知道有些教授、政法系的教授拿着很高的年薪，用着很好的办公室，住着豪华的大房子。他会说，中国是全世界他所到的国家当中，民主化最高的国家。

江平：呵呵。

网易读书：这个我想您也有所耳闻，您怎么看待这个问题。

江平：任何国家都有不同的意见，这是应该看到的。我们不能够要求舆论都一致，不同的国家里面，不同的声音既应该允许您民主自由的思想，也应该允许人家来拥护现政权的吧，或者我们叫歌德派，歌德派人家也是出自真心，所以我这个人是始终赞成各种不同的意见都应该允许。但是对于歌德派也应该有所分析，我觉得歌德派是有两种，一种是他歌功颂德，是出自真心的思想，这出自真心思想的歌德派，我们应该尊重人家，因为他认为很好，他认为完全可以。但是如果他是一种想趋炎附势…

网易读书：投机。

江平：想趁机往上爬，或者更恶劣的他想把别人打倒，他自己能够爬上去，这种歌德派我是最反对的，因为他动机不纯。

反思文革的角度和视野：人性有弱点，警惕恶毒的人性

网易读书：您书里面提到一些历史的问题，就是您刚刚提到的，尤其是您在书里面提到的文革，您希望法学界对亲历文革的一些法学学者需要出来忏悔，但是像巴金老人那样以人道主义的角度的忏悔已经有了，您所期待的法学界的忏悔应该是什么样的，应该有什么样的深度？

江平：法学界对于文化大革命的反思的问题，我觉得总的说来，应该说法学界在这里面并不是一个太恶劣的。我说这话的意思就是因为法学界是被批判，被打倒的对象，它并不是很多人在这里面起到了一个造反派，或者既得利益者，或者他去造别人反的这样一个地位。但是法学界应该说在整个的我们的历史过程中，值得反思的事情是很多的。

我们举例拿反右来说，我们有很多批判的，像钱端升，我们当时批判的一些名人，当时很多人都参与其中，我们有些人也是声嘶力竭地在批判这些人，这些人要不要反思呢？当然有一个反思的问题，所以我觉得这个反思是从更大的范围来讲，或者我们历次运动中的反思，不仅仅是文化大革命，这样的话应该能够起到更深的作用。至于反思的…

网易读书：角度还有深度。

江平：角度和视野我倒觉得，我们还是着重于有没有说过一些违反自己的良心，说了一些不实之词，或者尤其是说了一些明显是错误的，或者是不符合道德原则的这样一些不实之词。因为在当时批判的环境，你要求人人都不发言都不可能，因为在这种压力下任何人都要说话，有的人不疼不痒的，随便说了几句那没有什么，但是如果你是作为一个揭发者，你故意捏造了一些事实来诬陷这些一些身处困境的教授、院长，那这个良心上就应该有折磨，我是比较提倡应该更自愿的，更主动的检查自己的一些错误，更好。我们不搞那种运动式的再去…

网易读书：再发动大家一起来忏悔，来反思。您自己怎么看文革期间还有包括反右期间为什么导致一切人对一切人的背叛，包括您自己也遭遇了背叛？您在书中提到的是知识分子的软弱性，难道是这个问题吗？是否能请您谈谈更多的原因？

江平：如果从我个人的经历来说，我觉得人性的弱点这是普遍存在的，人性的弱点在我的身上也表现得很充分，所以对于人性的弱点，我还觉得是应当原谅的，我也不太计较这些问题。但是对于人性中的恶毒的一面，我觉得要特别提高警惕。因为经过我们几十年的阶级斗争的社会，我们会看到有些人人性的恶毒的一面，那就是等人家落井以后我又扔了一块石头，落井下石这种东西是很恶毒的行为。所以区别这两种，一种是恶毒的人性，一种是缺陷的人性，我们应该有一个容忍的一面，哪些东西我们是应当（容忍的）。

我觉得陈凯歌现在写的《赵氏孤儿》就是有一种思想，这种思想里面就是不能够以怨来报怨，也就是我不能够因为过去，因为恶人把我的祖先给杀掉了，所以我就要强调更多的复仇的观念。我觉得这个总的思想还是可以的，不应该有太多复仇的思想。但是如果对于恶毒的人性我们没有复仇的这一面，这也很可怕。因为恶毒的人性如果你不把它扑灭的话，这种恶毒的人性还会蔓延得很快，这个是很危险的。

网易读书：现在有两个问题，一个是您自己是怎么看的，为什么反右和文革能动员起人性当中更大的恶的呈现？另外一个问题是您现在怎么看待文革给我们留下来的遗产？

江平：因为我本人在文革中并没有受到太多的迫害，所以在这些方面我并不是感受很深，有的人文革期间家破人亡，甚至自己也遭受了非常大的心理或者生理上的创伤，他们的这种感受可能更多一点。我总得还是就是刚才这句话，我们要区别，人性总是有弱点的，还是这句话。如果人性的弱点我就以怨报怨，那是很可怕的，所以能够原谅的地方是应该不去计较。但是对于恶毒的人性还是应该警惕。

为什么说毛泽东解决修正主义、腐败问题的思路是空想

网易读书：您书里面也讲过毛泽东对于法律的一些看法，我想问的是，您怎么看待毛泽东防止党内出资本主义，修正主义的理想，因为现在这个腐败问题在某种程度上正是毛泽东想极力防范的，毛泽东当时对法律的约束力是不以为然的，包括砍掉《民法》中的《继承法》，毛泽东是希望怎么解决问题？

江平：毛泽东的想法当然是好的，但是毛泽东的做法是空想的。因为我们仅仅拿腐败为例来说，别去讲那个修正主义了，就是说如果我防止中国官员的腐败来说的话，那么我觉得最大的问题是不能够从内部去解决，为什么说不能从内部解决？因为我们过去常常有这句话，好像党内的问题都可以通过内部解决，党内的问题完全可以通过共产党自己内部的整风也好，批评和自我批评来解决，这个现在看起来是错误的。

网易读书：但是这是毛泽东的想法，他是希望通过整风，包括这个，是吧？

江平：哎，我认为这些东西是不现实的。因为仍然是一个制度的问题，如果我们现在制度没有解决一个党所存在的腐败的现象这个制度存在的话，那是不行的，而制度，我觉得最根本的制度在于党外的监督。所谓党外监督你必须有多党制，那就像我们看西方国家在竞选的时候我们所看到的那样，如果这个党里面有人有贪污腐败的现象，那么另外一个政党对您就早已经有所了解了，早就做了调查了，所以在选举的过程当中就会把你淘汰下来，这样的话就比党内的监督有力得多。

我们现在党内还有这样的说法，多少级别以上的，或者到了什么情况党的纪检机构还可以保护你，或者不追究了，像这种问题在西方国家多党制的监督下是不会存在这个问题的，所以我是相信多党这个制度能够起到监督和你对立面的那个党的这个作用，它能够很好的发挥。而这个作用里面舆论、新闻媒介的作用是极其重要的，所以我始终觉得我们依靠人民检举的制度消除腐败现象，还不如我们更多的利用新闻媒体的作用来曝光。而新闻媒体的曝光的作用，它更能够发挥它的杀伤力。

网易读书：其实这个新闻媒体可以稍微做一点引申。比如在国外，这个报纸是属于共和党的喉舌，这个报纸是属于民主党的喉舌，一般在背后都有一个政党背景。

江平：对。

网易读书：但是中国的媒体依附在哪一张皮上也是一个问题。

江平：呵呵。

大立法时代：为什么建国60多年还没有一部法典

网易读书：所以还是请您谈谈您这个书里面另外一个最核心的东西，就是“大立法时代”，能否可以请您谈一谈您参与的三次民法法典的起草筹备，谈一谈您为什么觉得法治比法制更重要？

江平：因为我们讲的法制就是一个制度。

网易读书：要不您先谈一谈您参与的这三次民法的筹备？

江平：三次民法到现在也没制定出来，我们还是只从个别一些法律、规定这样一些民法的制度。

网易读书：您可以谈谈这三次民法法典为什么没有制定出来，三次不同的原因。谈谈您的亲历，然后再谈为什么觉得法治比法制更重要。

江平：三次民法没有制定，应该说有不同的原因。第一次是由于我们后来1956、1957年搞了反右斗争了，停止下来了；1962年的时候是因为后来又搞了文化大革命了；1982年的这次是因为我们改革开放了，没法子继续制定一部法典了。我想这里面很大一个问题还是人的因素太大。

从一个国家正常的发展来说，建国60多年还没有一部法典，这是个笑话。拿苏联来说，1917年革命，1923年就制定了《俄罗斯民法典》应该说也就是在5、6年期间就制定了。我们之所以没有制定法典，关键就在于领导人的思想，这个思想就是人治的思想。因为1958年的时候毛泽东曾经说过一句话，我们国家现在基本上还是靠人治，不是靠法治。我们是靠开会，靠党的政策来确定怎么来做。法典那么多条谁能记得住？他自己都讲《宪法》我也没记住几条，所以我们不需要那么多法律，我觉得这最根本的是人治跟法治的问题，倒不是法治和，刀治和水治的区别。

因为当初还没有建立起法制，等我们有了制度之后，我们可以再说光有法制不够，必须用法治。现在我们制度还刚刚确立，所以现在还是人治和法治的问题。

人治VS法治：为什么法治比法制更重要

网易读书：其实中央这些年经常呼吁要法制，中国要实行法治社会，应该说中央至少从语言上表达上是蛮重视这个东西的。

江平：是，因为我们在法律制度逐渐健全了之后，我们就会出现一个问题，我们就会出现善法和恶法的问题了，也就是说我们现在已经制定的一些制度是不是都是好的？人们就要问了，比如说我们现在的《集会游行示威法》，是不是一部善法？甚至有些经济方面的法律我们也会问，如果它阻碍了经济的发展，那它是善法还是恶法？或者我们也可以问一部法律里面如果有些条文是已经落后于时代了，那么这个条文是善的条文还是恶的条文呢？这些问题人们都会来问。

更进一步就会来问，如果是有恶法，或者恶的条文，那么法院怎么对待？法院是按照恶法来判还是按照善法来判，这就会形成一个很大的矛盾。所以我是认为我们国家现在也已经有了善法和恶法之分了。

网易读书：比方呢？

江平：因为你既然讲的是制度，那么制度也可能有好有坏。

网易读书：对。

江平：也许那个制度是限制人们的权利的，那么他的问题怎么办？在这个问题上，我觉得很大的一个问题还是要强调法治。治理的治。

网易读书：最后问一个问题。我之前跟几位教授聊天，包括现在的基层县政改革，还有一些农村问题。一些学者认为中国要改革，下一步改革就应该司法独立，您觉得如果司法独立，在中国当下会面临那些困境？

江平：司法独立应该说不是现在提出来的，1954年《宪法》就已经有了，法院审判独立，独立行使审判权，我想司法独立是司法公正的前提。如果您要让法院能够判得正确，首先要司法独立。无论是党无论是行政，谁都不能够干预司法权。当然，司法能不能公正，绝对不单纯取决于司法的独立，司法即使独立了，也可能判错案，但是那个判错案是另外一个问题，那是法院法官的水平不高，或者法院有贪腐现象，像这样的一些问题，所以我觉得要做到司法公正，前提至少一个，按照我们原来《宪法》，包括现在的《宪法》也有这个写法，就是司法独立。

网易读书：您觉得现在司法独立碰到了什么问题？为什么不能司法独立？

江平：那就是现在的领导人不谈了嘛，不让谈了，他不让您讲司法独立，他认为你司法独立会闹独立性，这就是现在人治的表现，现在有的人认为他的话比《宪法》还要高，就是这样。

网易读书：好，那我们就到此结束。