道路交通设施厂家:周其仁访谈录之二：研究政府不是要政府指导

——与周其仁教授谈人力资本及政府研究诸问题
深圳商报◎魏甫华
　不同制度下人的行为是不一样的 　　问：您的思想中一个非常重要的方面就是对人力资本的产权性质研究。人力资本由于天然的和人身不可分割性，和其它资本的最重要区别在于它是主动资产，从诞生起就具有私产性质。这点马克思早已看得清清楚楚。从你的研究看，你对人力资本的理解受华盛顿大学经济学教授巴泽尔（Y．barzel）的影响最深，为什么？ 　　周：我经常会想到一个现象，就是我自己下乡观察过的：产权制度不对头，人就会把自己生产性的努力藏得牢牢的。东北那么冷，他在地里睡觉，磨洋工。队长来了就干一下，队长走了他就躺下去。同样一个农民，回到他自己的自留地里（自留地是另外一种产权制度安排），他就会非常勤劳地工作。这里头概念性的东西，你把它抽象出来是什么呢？ 　　现在看来，给它取个名字：人身上这种具有生产性能力的资源叫Human　Capital，人力资源，或者叫人力资本。人力资本这个概念也是从费雪那里来的，即凡是能带来收入的资源都叫资本。只不过人力这个资本很特别，它就在人身上，它还有一个特别的地方就是只听他自己支配。 　　人力资本思想对我影响最多的就是巴泽尔了。巴泽尔在1977年、1978年有一个很重要的研究，就是研究早期美国一部分奴隶通过自我赎买的方式变成了自由民，由此讨论奴隶怎样获得自己的财产，哪来的钱赎买自己。因为按照奴隶制的法律他人身都属于奴隶主，他怎会有自己的钱财？巴泽尔通过自己的调查和分析，发现奴隶主要利用奴隶的劳动是很麻烦的，因为法律上他属于你，可是要开动这个资源，使它有经济性的后果并不容易。因为这个资源它有时和法律并不一致，法律属于你，可是你开不动它，法律不属于他，要经过他本身才能把身上的智力和体力负责任地开动出来。由于认识到这个特性，奴隶主就创造出当时所谓的额度制，做多少归法律上的所有者奴隶主，剩下的部分就归事实上的所有者奴隶。这样奴隶就建立起自己的财产可以赎买奴隶身份。 　　我自己因此开始观察人民公社制度下的劳动管理，以及从60年代后兴起的自留地问题。进一步，从这个框架从这个概念来看城市经济，来看企业，也是一样的。城市的经理也好，城市的工人也好，都有这样的问题，他的能力才华要有一定的制度变量来刺激它或者抑制它。但是无论刺激也好，抑制也好，它的阀门还在自然人这里。 　　人身上的能力是最具有生产性的，你要把这个东西简单地用一道命令说是国家的、集体的、公社的，很容易做，但是，你要把最有价值的经济能力在实际过程中充分调动起来就不那么容易。所以我们不得不重新来考虑这个问题。不同制度下人的行为是不一样的。包产到户实际上就是把所有的地都变成自留地，所以他的行为都和在自留地一样。你把这套东西移到更加复杂的城市经济中来，移到合约中来，你会发现一些新问题。为什么要引进物质刺激，引进等级制？人们说是要用等级制来刺激干部，用物质来刺激工人。为什么要刺激？因为讲到底，你不刺激，法律上被你拿走的东西，事实上还在他那里。他不拿出来，他的聪明才智，发明创造，努力甚至汗水，都不能充分地人尽其才，物尽其力。那么，经济上要有很好的结果很好的收入就很困难。 　　一个很认真做学问的经济学家 　　问：巴泽尔去年在剑桥大学出版社出版了一本《国家政制理论》，一个新的理论框架就是从人力资本的私产性质入手来理解国家的起源。我觉得这可能是经济学家对社会理论的一个贡献。社会理论的一个基本问题是个人和社会问题，其中一个比较重要的是国家和个人自由问题。从人力资本的私产性质角度，我们就会发现国家兴衰（经济增长）和个人自由之间的充分联系。你怎么看他这个研究转向？ 　　周：我已经拿到巴的这本书“The　Theory　of　State”，实际上就是国家理论，你也可以把它翻译成国家政制理论。我以前介绍过，他是研究人力资本、产权、合约、交易费用等很好的经济学家。他的工作对我和我这样的人有过很大的启发，所以他新的东西我很关注。听汪丁丁讲，汪丁丁当时和他是港大经济系的同事，他在香港大学任教期间就开始发展这个新的理论。里头有几章是好几年前写的，第一章就改了好几次，他是很认真做学问的经济学家。这书我还没看完。我也在思考他里头提出的新的理论框架。巴还是试图从产权、交易费用这方面去讨论这个国家。至于社会理论怎么来看，我就不太懂。 　　我自己在研究产权问题时，我觉得国家是个避不开的研究对象。因为产权是社会强制当中实行的权利，就是对行为有限制，其中限制起来最有力的是国家。可是国家在产权活动方面完全有两个方向可以活动：一个方向就是界定产权保护产权；还有一个方面就是凭借国家的这个所谓有组织的暴力来侵犯这个产权。所以这个国家到底往哪个方向发力对产权界定非常有影响。 　　就从我们自己国家的情况来看，政府的发力方式，在过去50年，从大的来看，有完全不同的方向。它可以以消灭市场来作为国家政权运用的一种方向；还有一种政府发力，就是1978年以后的改革，一直到最近提出要进一步修改宪法。因为国家长期抑制的或者作为消灭对象的私人产权，已经冒出来了，它在什么样的法制框架下存在，会有完全不同的结果。 　　这里有趣的问题就是为什么国家政权会有两个不同的方向？什么因素影响了往这个方向走？什么因素影响了往那个方向走？这些因素怎么组合起来？这就需要用大量的经验来讨论，这是很有兴趣的一个研究课题，所以严格地来说，这不是所谓理论研究上的“转向”，深入产权问题一定会碰到国家政权问题，因为国家是产权本身，就是所谓有效产权自主。你无论是什么产权制度，它里面都含着一个国家的因素，一个政府的作用，含着一个法律的框架，所以不完全是转向。 　　问：您以后的研究会不会也走这一条道路？ 　　周：在以往的研究当中已经不可避免地碰到了国家理论政府行为等因素，当然我承认这是一个难度蛮高的问题。道格拉斯．诺思（DouglasNorth）后期的著作也在研究这个问题，遇到了很多困难，巴泽尔的著作也要很好地看。我1994年写的论文，研究产权与制度变迁当中农村改革的题目就是《国家和所有权的关系》。国家在什么情况下它会保护自然人为基础的产权，什么情况又会运用国家的力量去侵犯这个权利，什么时候它的整个税收财政的繁荣以此为基础，什么时候它又要改变这个私人产权，这是一个很有影响力、很迷人的问题，这个还要继续做很多研究工作。 　　我通常不提“政府应该做什么”这类问题 　　问：您从长期的调查经验中认识到要理解中国的经济改革，理解中国的经济增长，有三项约束是不能够忽略的，第一项就是国家行为，其中最重要的是政府行为。在解释东南亚高速经济增长的有关文献中，很重要的一个分支也是强调政府在经济发展中的作用。我也认为要理解中国这样的转型国家的经济增长，忽略政府因素肯定是不行的。但是很多包括世界银行的一些研究论文，讨论的是政府干预大还是干预小，或者强政府还是弱政府，在我看来是问错了问题。前世界银行首席经济学家斯蒂格利茨（JosephE．Stigliz）就提出重新思考政府在经济发展中的作用，他指出政府最重要的是界定和保护产权。诺思对17世纪的荷兰和英国的经济研究中，也指出了国家是新的有效产权兴起过程中的重要力量。您怎么看？ 　　周：政府应该做什么，我通常不提这类问题。很多经济学家像斯蒂格利茨等愿意去指导政府去做这做那，我没有这样的想法。我认为政府也是真实世界当中的一个行为主体，这里头有很多因果联系，有很多的逻辑，政府应该做什么是很多力量起作用的结果。 　　当然作为公民对政府会有一个想法，希望政府做什么，但是这是公民愿望的一部分，而且不同的公民各有各的想法，不能强求统一。但作为经验科学有些问题是可以提出来的，政府这么做有这样的结果，那么做会有那样的结果，因此就可以有一定的所谓推测。我们经常在社会活动中当中看到愿望和结果不一致，有很多导致重大灾难后果的行为，它出发点不一定就坏，它出发点就要制造灾难的情况很少。经常看到的出发点是要经济繁荣，但是采取的政策采取的体制最后反而妨碍经济的发展，这就是学术活动要来揭示经济运作逻辑的含义。所以我们研究政府不是要指导政府，政府有政府的约束，政府里头的人都挺聪明，不需要谁来指导谁。但是政府在选择的时候要增加选择的知识，增加选择的信息，这是学者可以做的工作。至于很多经济学家经常在著作中表达政府应该这样应该那样，个人发表意见都可以，但这跟学术工作基本没有关系。
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