鄞州区市场监督管理局:讲堂103期 彭真怀 城市化进程中的农民命运6

讲堂103期 彭真怀 城市化进程中的农民命运
2011年04月06日18:55腾讯公益[微博]彭真怀我要评论(61)
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燕山大讲堂103期活动现场
土地私有化在中国有没有可行性？
网友3：非常感谢彭老师今天精彩演讲，我不是农村人，但我觉得你有这般情怀，关心农村人的情怀是普世情怀，很感谢。我提两个问题：第一，土地私有化在中国有没有可行性？第二，您说的农民工在城镇里也需要变成工人，有工资收入，私营企业、民营企业是非常好的解决渠道，但现在是国进民退，民营企业怎么样迎合这个政策，有什么方法做好做大？
彭真怀：谢谢，关于土地私有化有没有可行性的问题，我们在想，现在无非是围绕政治上的坚守，甚至是政治理念的坚守，不做这样一个变革。胡锦涛总书记在2009年12月30日关于纪念十一届三中全会30周年的大会上明确指出，对的就坚持，不对的赶快改，新问题出来抓紧研究解决。我认为农村土地所有权这个问题就属于不对的，抓紧改这么一个问题，不要认为这个东西是天经地义的，很多学者没有深入研究，就认为土地私有动不得，我认为这是不对的，这不是学术研究的态度，而是武断的下结论。事实上这样一个制度刚才我们从历史的脉络当中说明了，党在根据地、延安时期、建国初期都应该是土地私有制，只是1956年以后的宪法规定土地公有制，75年宪法、78年宪法、82年宪法，几部宪法当中都做了这样一个规定，要进一步强化这个制度。
从实际当中来看，当实行土地集体所有制时，所谓的三年自然灾害饿死人给了我们很多警醒，土地所有权还是交给农民是最好的，农民有积极性，包括后来解放战争时期，农民用实际行动来抗争，我们在执行时实际上是让步了，1978年的家庭承包责任制实际上是让步了，走了半步，是所有权和使用权的关系，农民只有使用权没有所有权。后来发现这个问题也不行，所以2009年的十七届三中全会规定，土地承包管理“长期不变”到“长久不变”,永远给农民了，但不好意思说这个土地归农民所有。今年研究的一个政策《土地承包的政策含义》，所有一步一步的过程表明，我们在逐步往后退，但没有政治勇气和智慧去说土地私有化，我们有一种本能恐慌，所有的改革措施上，做一件事让人很不安，做什么事？当我们发现一个炸药包快要引爆时，不是把导火索拔掉，而是延长导火线延长爆炸的时间，最核心的是一辆列车没有刹车装置，大家都在恐慌，这是在治国思维上所不敢采取的行动，土地承包管理我们这一代人如果不去呼吁，后代人肯定会去做，因为这不符合理论逻辑，也不符合实际。
很多人最大的担心是什么？包括中央领导或者通过学者的意见反映出来，认为土地承包私有化以后一定会发生土地自由买卖，并且一定会被大的工商企业主兼并了，他们一定会破产、很贫穷，大家是否都这么想？其实这个理论是错误的，因为全世界所有国家对耕地实行严格保护。首先必须保护耕地的完整，这毫无疑问，是置于土地法、宪法的头条，在根本的位置上进行保护，在土地问题上，作为最严格的措施要保护耕地，规范保护耕地，这是要求的。第二必须在原则上规定优先保护农民的利益，任何兼并农民土地的行为必须受到制止和法律的制裁，如果有了这两条下面就是技术性的措施，就不会产生农民贫穷问题。
如果农民卖地是在什么情况下卖地？会说是想喝酒会去卖地吗？他们把土地视为命根子，生活的寄托，那会是在什么情况下卖地？第一，家里出现了灾难，孩子上不起大学，当然这个教育产业化的计划是错误的，没有任何一个负责任的中央政府、地方政府，特别是中央政府赚自己的儿女们、民族儿女们上学的钱实现强国的、富国的，没有任何一个政府是这样干的，现实的情况是农村的父老乡亲为了孩子上大学倾尽所有；第二种是家庭有一个成员发生了不幸，需要治疗，没有钱怎么办？就卖地。这是最普遍的现象，面对这种情况怎么办？土地确权以后，土地是你的，必须对你的土地关心，从我的手里变更到你的手里，土地管理部门就应该要这种责任，要确权，因为你是主管部门，并且经过你手变更，在这种情况下，作为土地主管部门应该马上启动救助机制，直到我的家出现了问题，出现什么问题解决什么问题。但耕地不能买卖，社会救助机制就应该应急启动，土地管理部门、政府部门就应该通知社会保障部门启动应急救援，救助家庭，是什么问题解决什么问题，但土地不能买卖，这是第一条。
第二，面对工商之本进入农民土地时，因为要优先保护耕地，当然现有的执法过程不尽如人意，但耕地是优先保护的，在这种情况下，工商资本如果围绕商业开发的目的，真的要这块土地时，必须和农民对等谈判，农民满意为止，保护弱小，保护个体的利益对等谈判，农民不能上楼了之，农民必须在这个商业项目上持有30%的股份，农民是永久利益的所有者，这样就体现出农民世世代代土地的尊重和回报。这样一来经过对等谈判，当然要经过政府确认，政府在这方面不是无所作为的，给农民股份，就会使很多开发商业项目斟酌这块地的价值，既不是所谓的全民所有（现有制度环境中的语境说法），也不是集体所有，而是共同享有，也就是说领导人所讲的参与式发展、共享式发增长，这就是未来的模式，对于商业的项目必须是这样，不仅是股份的问题，同时要解决农民在这个项目中的就业问题，必须解决，这样一来对商人、企业家提出一些挑战，这些问题解决好了，农民共同的利益关系就会形成，这是第三种情况。
还有就是农民的土地。我们始终感到忧虑、恐慌，土地私有化以后不得了。另外就是公益性，国家的需要、军事的需要，这种情况怎么办？这在建国之前根据地时期都有明确规定，实行补偿制，设想一家一户的农民有七亩地，对工业征地首先采取的是置换用地，什么是置换用地？在同样开发地方增加一倍，原则7亩地给他14亩地，而且这个土地没用就可以奖励，平时土地2万，可以增加到4万，这意味着农民损失了七亩地可以获得14亩地的财产所有权，同时获得每一亩地开垦荒地的目前2万土地费用，归农民家庭所有，地方政府不来参与。
另外一种，如果没有这样的耕地怎么办？就按照市场的价格给农民补偿，采取这样的措施，因为任何公益性项目本身需要服务人员，实际上解决了农民的长期社会保障问题。在公益项目当中是用补偿的方式，置换土地的方式。在根据地时期、延安时期、建国初期的法律都是这么规定的，但可惜我们把这些东西抛弃了、倒掉了。如果是这样的话，这样一个法律环境就可以形成，大可不必担心土地私有化的洪水猛兽动摇我们的基础。
共同致富不是要去卖土地
网友4：我只有一个问题，您刚才说耕地不能买卖，而粮食价格不能提高，那么农民要所有权有什么用呢？对他的生活水平是不是没有什么改变？
彭真怀：这个问题担心得也很好。农民土地不能买卖就不能改变自己的生活状态，这种情况在我的调研中。汶川地震、玉树地震，通过灾难性的方式已经给了我们很多教训，这些地方赈灾以后，建设的房屋是什么样的？首先是道路铺得很好，设施很好，政府一般做成三层小楼，现在产权没有改变，产权改变的情况下会更加良好。一层是农户经营的地方，做点小买卖、小生意。二层居住，三层可能是很好的宾馆，搞农家乐的设施。可能有同学会问，这样的状况有没有游客到这里来，这样的方式实际上启发我们思考更深层次的问题。如果土地产权是农民的、宅基地是农民的、承包地是农民的，农民建这样的小楼有产权会是什么样的情景呢？还需要中央政府指令各个省建廉租房吗？当然基础设施是必要的，有互联网、交通设施改善了，有很好的技术设施可以洗上热水澡，有很好的环境了，那么这些小城镇可能是你们最好的选择。
我们国家出台了这样的措施，城里人不能到农村买房子，买房子是违法的，另外乡镇建设的房子是小产权房，这是哪家的道理？为什么农民手里的土地被政府征过来以后，摇身一变就成产权房了？这合理吗？行得通吗？这是只许州官放火，不许百姓点灯。农民建的房子就是不合法的，小产区权房就不能进入市场，产权谁说了算？是地方政府说了算，因为不经过地方政府、州官批准就不能转农业用地，说起来这就是对农民权利公然的掠夺，这个问题上实际上不需要中央政府用开水煮青蛙的方式，只要把土地产权放开，农民自己会选择一种共同致富的方式，共同致富不是要去卖土地。
民营资本面对着强大的国进民退局面怎么办？民营企业须大胆做出新的战略判断，一定要抢占农民、农村的市场，与农民兄弟做朋友。现在民营企业在三年前抢先一步渗入到农村去了，事实上证明他们高瞻远瞩。未来的空气、有机食品是值钱的，是要花高价去买的。石油、天然气、铁路等重要垄断行业你竞争不过，但人总要吃饭，所以可以进行大量的现代农业耕作。同时，农民产权有了以后，把土地置换、产权项目、工商资本联结在一起更为便利，此外，要严格规范耕地用途，比如说农业用地必须以农业为目的，这个国家太需要粮食了，太需要安全食品了，这样一来，不要中央掏一分钱，每年选择200个小城镇进行试点，每个小城镇给2亿、3亿的资金进行推动，全国总共是19234小城镇，每个县选择一个县城和3个中心镇，这样一来中央的政策意图很快就会显现，而且城市房地产价格高的就卖给高端人群，大学生可以到农村去，到山清水秀的地方，提升自己的生活品质，在国外高端人群都居住在山清水秀的地方。那位网友告诉我他现在不是农民，我们现在不是农民，包括我现在，我通过自己上学改变了自己的命运，成为今天在这里跟你们交流的学者，但我们的父母呢？我们的父母还是农民，从本质上来讲，任何一个人，城市化进程中的先到者没有任何理由去蔑视我们的后来者，谢谢！（掌声）
主持人：谢谢彭老师的精彩演讲，我用一分钟做一个总结。邀请彭老师有大半年了，为什么想讲这样一个话题，也是我们一直在思考的。中国社会在2006年免除农业税之后，整个中国社会结构悄然完成了重大转型，真正走进工商社会，不再依靠农业的税收来支持这个社会。在悄然转型背后其实是每个农民命运的转变，传统的农民必将消失，而且农业一定要进入产业化现代化进程，才可能在未来的社会和时代中解决粮食安全问题或种种问题。彭老师的观点非常清楚，三农问题的解决并不是农村问题，而是整个国家的未来。彭老师给的策略非常清晰，给农民清晰的财产权，让农民在现代化建设中共享利益，共享成果，作为一个先到者，希望能够做得更多。谢谢彭老师！
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