鄞州区姜山镇镇长自首:讲堂103期 彭真怀 城市化进程中的农民命运5

讲堂103期 彭真怀 城市化进程中的农民命运
2011年04月06日18:55腾讯公益[微博]彭真怀我要评论(61)
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网友现场积极互动
未来农业的希望：规模化耕作
主持人：非常感谢彭老师的精彩演讲，他认为解决中国三农问题的思路是小城镇化。接下来是互动交流阶段。
网友1：老师您好！首先我很感动你对农民的感情，接下来我想说的可能会为您的研究提供一些素材。我所观察的黑龙江农场农垦系统，即我所见到的农场里的人生活得比较富裕，肯吃苦一点的人一年收入将近几十万、百万，我对这个体系不是很了解，只是说一下我所观察到的现象，给你的研究提供一些素材，这个能不能在全国推广？
彭真怀：非常好，这位同学提的问题恰恰证明了农业本身必须有一个规模化的经营方式。黑龙江农场农垦系统，过去靠知识青年参加北大荒的垦荒，形成了大规模的经营方式，机械化耕作、播种、施肥等，这是现代农业的雏形。中国农业当中最能证明农业价值的包括黑龙江农垦系统、新疆建设兵团这样的大规模农场化耕作方式，这是中国未来农业的希望。
同学们可能会问，如果这样，农民去做什么，农业是否因此破产？这是另外一个层面的意思，黑龙江大规模的农场耕作有几句话可以概括：用现代的物质条件来装备农业，用现代的科学技术改造农业，用现代的产业提升农业，用现代的经营形式推进农业，用现代的发展理念引领农业，用培育新型农民来发展农业。农民不再是传统意义上的农民，是农业产业工人，这应该是他们的基本经验。
现在的情况在哪里？大家肯定会担心，这样大的工商资本进入农村，农民肯定失业了。其实不存在这样的问题，我去过很多地方，工商资本进入以后实际上是解决失业农民问题，否则这块土地就不能属于他所有，他必须把农民带动起来共同致富。一般的土地承包期30年，这些工商资本去农村以后，也是发展30年，在现有制度框架下，农民至少可以获得如下收入：一是租金的收入，每亩地是500块钱，浙江一带是500斤稻谷价格的收入，如果农民手里还有土地的话，有7亩地，就3500块，至少比他一年到头种下来以后不到2600块钱要强。二是在签订租赁协议中，企业有一个重要的协议，即必须要解决18岁到55岁这个年龄段人的就业问题，我指的是在现有制度框架下农民有这样的收入，而且这个收入还可以水涨船高。比如租金是每三年调整一次，工资也是逐步上升，当然一般是1000—1500块钱之间，我指的是在现有框架制度下。理想状态是什么状态？放开心胸和格局去想，如果土地归农民所有，农民有土地处置权是更美好的格局，这件事做不到，但可以设想，农民是土地主人时，农民可以用自己的土地跟企业家共同入股，至少占30%的股份，企业家有现金投入占70%的股份或者60%的股份，这样农民是经营企业的股民，同时分享土地产生的红利，同时还拿到了工资收入，另外还是农场的产业工人，在这种情况下，形成三五十家居住的情况，每户宅基地是6分地到1亩2分地，宅基地如果平均起来，农民工可以上楼了。农村脏乱差是因为没有规划，如果让农民居住起来，集中居住，大规模的耕种就成为可能，大规模的机械化投入就有可能。农民集中居住有道路、教育，学校合并在一起教育资源就很丰富，我们现在说教育资源不足，实际上是教育资源被严重浪费。卫生所因为不能搞赤脚医生的服务站，有中心镇的医疗服务中心，有文化、体育，同样太阳能、热水器的公共设施集中居住就有了可能，包括电影院、文化设施等等。农民可以不出这个地方成为现代的农民，这个美妙的画面是理想中的画面，但这是我们面前的情景，农民集中居住了，农民兄弟们可以洗上热水澡了，可以用到沼气了，除了到土地上做产业工人以外，人口集中居住以后，有了相关产业以及服务业的配套，例如餐饮业、服务业、理头发、修鞋子、商店等等，一个小城镇，一个农村社区就可以形成。教育资源、卫生资源得到了整合，病了不需出村，并且有最好的师资力量教育孩子，对这些师资资源进行重新整合，那么其它的文化服务设施也就跟上了。同时农民又是这块经营土地的股东、主人，并且是这块土地上的产业工人，或者是经营别人的产业，这样产业与农村小城镇建设相互促进，相互提升，小城镇是美好的奇迹。之所以有为大城市辩论的人说小城镇建设是浪费资源，是因为他们没有到城镇呆过，没有住过农民兄弟们所住的地方，没有真正跟他们在一起同吃同住，在一起共同交谈，他们脸上洋溢的笑容是对一个学术研究成果最好的肯定。谢谢！（掌声）
农民进城门槛要低，要开放户籍制度
网友2：您好彭老师！首先作为一个农民的儿子非常感谢您能为家乡父老仗义执言。我提两个问题：一是已经被城市化的农民的命运或者危机。从三个现象看这个危机的存在，看道路交通问题指责驾驶员素质低下时有人说过这样一句话，“西方国家由自行车到汽车用了100年，我们由自行车到汽车只用了3年，因此开汽车的人脑子里还是在骑自行车。”这个问题也反映到已经被城市化的农民，作为城里人了，可是意识形态并没有改变过，这是第一种现现象。第二种现象是房子被拆，农民要钱。第三种现象是暴富危机，像大兴灭门惨案，爆富的心态导致心理失衡。这三种现象我认为是被城市化的农民命运，因为骨子里还是农民，并没有适应城市的生活，还存在这么一种危机，这种危机从专业角度来看是不遵守法的危机，可能也是潜在的犯罪危机。
第二个问题，若小城镇化以后，以前大杂院搬进楼房，人与人之间的相互交流少了、越来越陌生了，社会传统文化背景最终导致意识上的改变，可能会导致社会分工的问题。
彭真怀：谢谢，刚才说到的农民被城市化以后出现这些情况，单纯要地不要人的农民城市化进程是非常危险的。地方政府说城市化，但中央政府早就从2002年开始城镇化证明中央至少在决策层面意识到小城镇是个大问题，所以大家注意这个问题。
北京亦庄现象、望京现象，开着宝马车到地铁口拉客人反映了农民一夜暴富状况。在城市化过程中，为了国家形象的需要，剥夺农民的土地仅仅给予补偿是不够的，因为你以为是可以一补了之的，但这并没有把农民带入城市化的思维当中。进入楼房人与人之间隔膜了，为什么？高昂的社区和一些所谓的白领不愿意在这样的回迁房里居住。因为脏乱差的现象非常严重，形成了新的城市贫民窟。正因为如此,一刀切的粗暴的使农民上楼，基本上是用宅基地置换一套或者多套住房，农民可以出租房养尊处优的过生活了。第二是承包地换一套就业保障，中国的问题是农民没有真正进城，没有产业支撑的进城，没有解决农民未来的问题，这就培养了寄生阶层。这些没有受过现代文明理念熏陶教育的人，成了腐朽的、堕落的寄生阶层，这种情况是客观存在的，这证明地方政府简单粗暴的城镇化或者城市化进程当中，没有真正考虑农民未来的问题，只是考虑这一代农民安定下来、稳定下来。
真正的城镇化是一个什么概念？要解决三个问题：一是农民进得起的问题，二是自愿的过程，三是农民手里必须有钱，有资金可以进城，那农民凭什么进程？现在的农民普遍没有财产性收入，宅基地上盖的房子不是他的，补偿不是确认他的产权问题。如果是真正产权问题就不会出现流血事件，所以没有钱，就靠政府简单的衣食补偿了之，即使拿到这笔钱了，如果没有很好的规划，5—10年就会被挥霍掉。因为他们没有很好的理念，是懵懵懂懂的进入城市化的大牢当中，而且没有人考虑他们的未来，他们的下一代，10年以后、20年以后他们的后人怎么办？社会保障各种各样的诱惑在哪里，这些东西能不能进城没人知道。这样的例子比比皆是。农民自己建一个房子，农民把自己的宅基地腾出来，这里面会牵涉到土地所有权的问题，只有城市土地才是国有土地，但各个地方政府执行时就故意混淆了一个字，把“城市”改成“城镇”。中央提城镇化时，地方政府提城市化，国家的法律规定是“城市土地”但改成了“城镇土地”。《土地法》讲，城市土地是国有土地，意味着城镇的土地是集体土地，所以各地小城镇做得好的话，在现有的制度框架下都是实行宅基地在另外一个地方平移，没有改变土地所有权的性质，还是集体土地，被置换的土地还是集体土地。比如说我在贵州余庆县，这个地方住得非常好，我没想到在山那边还有这么美好的地方，这让我非常感动，9个小城镇建设，那么宁静，当地老百姓生活很温馨，8年来没有发生过重大刑事犯罪案件，人们之间和谐相处。城市化是从容的，不是被强制的，不是围绕开发商的利益，围绕政府的形象工程去做的。这是我要跟大家讲的问题，农民心甘情愿进入城镇化，在不断的引导下，当然这个引导可能是两年、三年。
第二，农民要留得住的问题，你讲的问题是留不住，这在本质上他们还是农民，说这个话本身不是蔑视我的父老兄弟们，但是相当一部分人因为长期制度性的因素引领他们进入现代文明的生活，面对张狂的城市发展不知所措，唯一的可能是继续沦落为城市的平民，被城市化，如果户口还没有解决，这个问题就更复杂，在户籍上没有改变，当然户籍制度本身是很荒诞的事。所有人应该持有的是中华人民共和国居民身份证，不是农民身份证或者市民身份证，在这个国土上我们需要居民身份证就可以了还是在这个国土上人为制造出一种城乡治理结构，以致农民必须享受低人一等的生活？国家不是命运共同体，在整个体制中是排斥你的，如果户籍没有改变问题就更加严重，农民留得住的问题，怎样留住，过去是靠土地保障自己的未来，保障自己的生活，必须完成从土地保障到就业保障和社会保障的过渡，这样农民留得住，真正成为城镇化的人。做得好的地方基本上是这样，按照老师所设计的美好图景，如果是这样的图景，我说了三句话：三农三全三化，即农民农业生产企业化，农民生活现代化，农村生态自然化。贵州遵义余庆县，浙江湖州市的安吉县等，我认为这些地方做得很好，当然这样的地方很多。
农民进城门槛要低，要开放户籍制度，当然这种开放不需要取消农村户口，这是一；二是进得起，三是留得住。如果处理好进得去，进得起和留得住这三个问题，你所担心的进程农民生活出现了一些很危险的状况或者很混乱的状况就很容易解决，也就是说城镇建设的过程应该是自然的问题，而不是行政权力强制问题，解决弟兄哪里来人往哪里去的问题，更多的各级政府围绕所谓的弟兄哪里来的问题是武断解决，粗暴解决了人往哪里去的问题，这个过程就出现了冲突，文明的冲突、文化的冲突，一些后果包括灭门惨案这些事也就不足为奇了。谢谢。
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