香港10分钟快剪:[转贴]冯其庸、李希凡、张庆善谈刘心武 【文化散论】

冯其庸、李希凡、张庆善谈刘心武



冯其庸访谈录

    《红楼梦》的研究已经有百年的历史了，这百年的历史有它的时代的约束。从早期的红学到后来的新红学派一直到今天的《红楼梦》研究，都跟时代本身有着不可分割的关系。
最早期的红学，那个时代《红楼梦》的传播范围很窄，根本还没流传出去，只在亲朋好友之间流传，曹雪芹时代的脂砚斋也好，写过咏《红楼梦》诗歌的明义也好，从他们的作品中可以看到他们对《红楼梦》的评价已经很高了。稍晚的裕瑞就开始打听《红楼梦》的作者是什么样的人，相貌如何，谈吐如何，这是非常符合实际的，因为读者读了作品都想了解了解作者是怎样的为人。早期的《红楼梦》研究都停留在这样一种没有太多的文献资料，只能听传闻，阅读自己手中早期抄本的状态中。有清一代的红学研究主要是评点，主要根据文本的欣赏阅读，然后写出自己的感受，很多看法讲得都很有见解，现在看来都还是很有深度的。同时，也有一些笔记性的记载，记载了曹雪芹是什么样的人，到什么年代社会上已经有抄本流传等等。
     人们猜测曹雪芹是什么样的人也是符合一定的心理状态的，现代的青年读者读了别人的书还都想见见作者，这种心理是完全可以理解的，这里没有索隐的问题。评点派有它的功劳，我有一篇文章《重议评点派》，说到评点派的问题，其实后世讨论的红学问题，很多在评点派的讨论中都已经出现了，包括版本、家世等等，所以不能一概抹煞评点派的功劳，更不能说清代的红学研究是一场闹剧。
到了新红学的时候为什么出现了曹雪芹家世的研究和《红楼梦》版本的研究呢？这是因为在阅读《红楼梦》的过程中产生了新的发展。胡适见到了甲戌本，上面的批语明确写着《红楼梦》的作者是曹雪芹，因此,人们从曹雪芹寻找到曹寅，考证他的家世，同时也要研究这个作家的家世经历跟《红楼梦》的写作有什么关系。研究一部作品要研究作家的身世，要了解作家的处境，了解作家所处的社会，这是我们传统的研究文学的基本规律，叫做“知人论世”，这些方法都是科学的。可见，家世研究的产生是跟随这《红楼梦》研究的发展而产生的，是《红楼梦》研究的深入发展，对了解《红楼梦》产生的历史背景和了解《红楼梦》所包含的社会内容具有很重要的作用，所以这一门学问到现在也没有被抛弃，当然，无限制的延伸也是没必要的，延伸到说曹雪芹是曹操的后代就已经毫无意义了，这种胡乱延伸只能由延伸的人自己负责，不能怪胡适。 《红楼梦》的脂砚斋本出现后，这些脂本的底本都是曹雪芹活着时候的本子，们为了 研究《红楼梦》的思想和文字的准确性，就产生了研究这些本子的版本学，这对我们认 识《红楼梦》的原貌起了很大作用，这在学术研究上也是正常的合乎规律的发展。 总之，清代《红楼梦》的研究是以评点为主，他们有贡献，当然也有失误，应重视他 们的贡献，我们继承也应该继承他们的贡献。到了胡适的时代，了解了《红楼梦的作者，进一步研究曹雪芹的家世，这在学术上是非常自然的，从这里引申出来的过多的追求，过多的去妄猜，这是后来人的责任，跟胡适没有关系。胡适发现了脂本，由此延伸出脂本的研究，这对《红楼梦》研究也是非常有用处的。
     有一个时期一些年轻人觉得考证太多了，为什么不去研究文本？这是不知道研究的历史，因为《红楼梦》研究到了上个世纪二三十年代已经研究不下去了，作者的问题出来 了，脂本的问题出来了，不把这些问题弄清楚，对《红楼梦》思想艺术的研究就不能深入进去，于是就形成了家世研究、版本研究和《红楼梦》研究同时并进的局面，这是很正常的情况。
      解放后发现的抄本越来越多，发现的曹家的史料越来越多，这对我们的研究有很大好处。我觉得红学的整个研究从大局来讲一直在正常地健康地发展，后来出了个“丰润说”，那是丰润要开曹雪芹酒店的需要，是商业的操作；再后来，为了哗众取宠又闹出来了霍国玲的《红楼解梦》，闹了一阵，现在也都拆穿了；紧跟着又来了刘心武的“秦学”，有人问我，“秦学”能不能成立？我就问他假定有人研究贾宝玉，能说就是“贾学”吗？研究林黛玉，就是“林学”？那么一部《红楼梦》得产生不知多少学问了。一门学问总要有一门学问的根基，研究秦可卿就叫做“秦学”，“学”在哪里？ 随便编造就变成了学问，那学问未免太容易了，天下做学问的人就太多了。所以不客气 地讲，刘心武的所谓的《红楼梦》的讲解，不是“红学”，也算不上“红外学”，充其 量是“红外乱弹”。《红楼梦》以外当然有很多学问，但是学问要有学问的规格，学问要有学问的规范，胡说八道怎么能称为学问呢？我觉得中央电视台播放这样的节目是对社会文化的混乱。 另外，刘心武同志以前是中学教师，我以前也是小学教师，他还比我高。教师学生对社会有道德上的责任，知识上的责任，要教给学生好的学风和品德。现在他又是作家，是人类灵魂的工程师，那么去让人家把乱想、胡想当作学问，是在塑造人类的灵魂吗？ 我希望他能思考一下这个问题，作为一个老师，一位作家，对社会负有什么样的责任，
    是不是可以随便乱说，甚至说一些非常丑恶的话，说什么“只要有真情就可以超越伦理”，这不是“班主任”应该说的话。 红学今后的研究依然任重而道远，我们刚刚把现在能发掘的资料发掘整理出来，讲到 《红楼梦》的研究过程、研究成绩，我还是觉得很乐观的，我们有一批中坚的势力，他们都是正经研究学问的人。只要真正对学术下过功夫的人，都不会听刘心武的所谓“学问”，现他的市场其实在“红学”以外，满足了大家的猎奇心理。我想正经的学问总会被人理解的，走邪门歪道不会有真正的出路。

李希凡访谈录

    我先谈谈秦可卿的问题。现在发展出一种“秦学”来，我不知道“秦学”是怎么建立起来的。
曹雪芹在写秦可卿这个人物时听了别人的劝，把这个人物改写了，现在小说中的 秦可卿是个很完美的贤德的孙子媳妇。我就这个问题写过一篇文章叫《丢了魂的秦可卿》，我相信在曹雪芹的原作中秦可卿是个有非常复杂性格的人物，不过现在她已经完 全改变了，变成了一个完全的贤德媳妇，一家上下老小，包括老祖宗都说她是十全十美的。就连她的死也从“淫丧天香楼”变成了病死，而且她得病治病的过程也都写得很细致。我个人感觉这是曹雪芹《红楼梦》创作艺术上的一大失败，他不应该听别人的意见，把秦可卿改成现在这样。鲁迅称赞《红楼梦》，说它写了真的人，也就是说人物性格比较全面，并非好人都是好，坏人都是坏，但是秦可卿却恰恰变成了一个完整的好 人。而现在我们的红学研究中还有人把某些创作修改秦可卿人物形象时遗留下的痕迹， 就是畸笏叟所说的没有改掉的东西拿来做猜测，甚至说秦可卿是藏在曹家的一位公主，这就离开艺术形象太远了。红学研究发展到现在我们更应该走向科学，科学地分析小说的艺术形象。从真实的角度来看待秦可卿的艺术形象，我认为是失败的艺术形象。其实在十二金钗里面，秦可卿的形象是最不丰富的一个，我们仅是从脂评里面提供的一些线索知道以前秦可卿的形象是另一种样子，但是现在作者已经把这个形象改变了，现在的秦可卿没有缺点，也绝对不是个淫荡的人物，而是个很正派的孙子媳妇，我主张艺术形象的研究还是应该回到文学 研究的道路上来研究。
     红学研究中有一些作家参加是很好的事情，因为作家对创作有自己的体验，应该说有作家参加进来，从创作思维、艺术思维来解说《红楼梦》是一件好事。但是不能把没有的事情描写得非常生动，这样容易把读者引向歧途。
     《红楼梦》里面并没有这些东西，《红楼梦》写的也不是这些东西，即使描绘得再生动也只能说是作家的再创造，而并非曹雪芹的原意。现在这种风气盛行，可能是因为很多人都不了解《红楼梦》，不读《红 楼梦》，由这样的风气倒是引发了一股读《红楼梦》的热潮，但是如果按照这种方法去 读《红楼梦》的话，那就一定会走入歧途，所以应该就这个问题开展讨论。我感觉中央 电视台教育台这样重要的舆论导向的工具，应该把学术研究，把继承和发扬中国文化遗产的研究引向正确的方向，不能什么说法都引入。教育台不是娱乐台，不能像现在电视上某些改编名著的作品那样，那纯粹是败坏古典名著，我希望中央电视台少做这种事， 否则贻害无穷。 我劝刘心武先生去从《红楼梦》小说的创作的艺术方面多做研究，他应该有这种能力， 因为他是一个作家，而且写出过很好的作品，但不要引导大家去猜谜。这些东西过去老 祖宗就猜过了，猜了那么多年都猜不对，他也不可能猜对。“秦学”完全是他自己猜的，那个有限的篇幅提供出来的人物，就是个很干巴的人物，是完美的媳妇，你发展出 什么来也不是原来这个干巴的秦可卿。

张庆善访谈录

     最近刘心武在中央电视台10频道“百家讲坛”栏目中讲他对《红楼梦》的一些看法，这段时间也出了好几种刘心武的关于《红楼梦》的书，我也注意到他对《红楼梦》的一些观点。其实他的观点和方法都不新鲜，他研究的方法是在红学历史上早被学术实践证明是错误的方法，也就是索隐的方法。但是刘心武的这个索隐的方法和历史上以蔡元培先生为代表的索隐派的方法还有些不同。蔡元培先生他们提出的一些索隐派的观点虽然不正确，但他们所索隐的东西在历史上都确有其事其人，只不过和《红楼梦》毫无关系， 比如说索隐派认为《红楼梦》讲的是顺治皇帝和董小宛的爱情故事，历史上确实有顺治皇帝，确实有董小宛。刘心武以及最近一段时间一些索隐《红楼梦》的东西和蔡元培先生为代表的索隐派最大的不同就是他们完全离开历史事实，完全是主观臆测，比如刘心武的“秦学”中一个最基本的观点——秦可卿这个人物的生活原型是康熙朝的废太子胤 礽的一个女儿，就我所掌握的史料，废太子没有这么一个送给别人的女儿，这完全是刘心武杜撰出来的。从这么一个虚构的故事引发出的那么多“秦学”的内容，肯定是靠不住的，并且从历史的角度讲也是讲不通的，不要说废太子没有这样一个女儿，就是废太子有这样的女儿，也不可能送给曹家这样的家庭去做媳妇。因为曹家虽然在清代是很有名的家庭，但是他们的出身是包衣，他们是皇帝的奴仆，清代满清贵族中规矩是非常严格的，秦可卿不可能嫁到贾家，他们的身份差距太大了，这种事情是根本不可能发生的。另外，秦可卿的出身在小说中交代得很清楚，是育婴堂抱来的，这在小说中是一种很正常的艺术的虚构，我觉得对于《红楼梦》中的文学人物形象采用所谓“考证”的办法，“索隐”的办法是非常不可取的。
    刘心武有个观点认为秦可卿这样出身的女子不可能嫁到贾府，不可能嫁给贾蓉，可是如果你注意看，《红楼梦》当中的很多媳妇出身并不高贵，包括贾赦的妻子邢夫人，贾珍的妻子尤氏等等，这些都是一种文学创作。刘心武甚至把“秦可卿淫丧天香楼”这样的情节歪曲成秦可卿和贾珍有一段很令人敬佩的爱情故事，这实在令人感到十分荒唐。刘心武的最大的问题在于他混淆了文学创作和历史的关系。我感到很奇怪的是刘心武本身是一位作家，他应该懂得一个基本常识就是文学创作允许虚构，那么他完全把《红楼梦》这样一部伟大的文学作品说成是类似“清宫秘史”一样的东西，我觉得在学术上、在研究方法上都是完全错误的，而且我认为把《红楼梦》这样一部书说成“清宫秘史” 也丝毫没有提高《红楼梦》的思想艺术价值，甚至在某种意义上缩小了或者歪曲了《红楼梦》的价值 。还有一点我觉得很遗憾，我很喜欢刘心武先生的小说《班主任》和《钟 鼓楼》，我不知道刘先生能不能用他的方法去解读自己的这两部作品，如果他能用自己 的方法去解读自己的小说，那么或许能有些说服力，否则他只能是歪解《红楼梦》、误解《红楼梦》，对《红楼梦》研究没有任何好处。 我认为不能用这种错误的方法误读、误解甚至歪曲《红楼梦》。不管刘心武本人讲《红楼梦》还是中央电视台做这样的节目都是一种很不负责任、很不严肃的行为。这种所谓的研究解读，不仅仅对《红楼梦》研究产生了很不好的影响，而且对中国的学术氛围、 学术环境也产生了非常坏的影响，好像任何一个人都可以随心所欲地解读《红楼梦》。像刘心武这样去解读《红楼梦》不仅给学术研究造成了负面的影响，还会给很多年轻人造成思想的混乱，把一门严肃学问搞成了滑稽，搞成了粗俗，这是非常不值得提倡，对他的错误观点我不仅表示不同意，而且对这种不严肃的做法还要提出批评，学术研究应 该倡导科学的态度，不鼓励这种非学术性的，随心所欲的乱讲。
    我认为对于《红楼梦》 这样一部伟大的作品，我们所有中国人都应该引之为骄傲，要珍惜，要敬畏，要敬重，不要随便去歪曲它、误读它。我对刘心武的研究方法和观点完全不赞同，我对中央电视台“百家讲坛”作这样的节目感到非常遗憾。现在有一种不负责任的说法，认为这样的现象出现是“百花齐放，百家争鸣”，以为任何一种说法都可以作为一家之言。我认为这是一种误解，作为学术上的一家之言它应该有学术的严肃性、系统性，必须建立在严肃治学的基础之上，不能随心所欲，随便讲一句话便称为一家之言。
    先秦诸子百家那才叫做“百家争鸣”，我们今天这些包括刘心武先生在内的索隐、误读根本算不上一家。这几年红学当中确实产生了一些令人很担忧，很顾虑的现象，刘心武算是其中一例，在这里我需要说明的是他们根本不能算是红学研究，因为他们根本不真正了解红学的历史，也不真正了解《红楼梦》，他们是凭着个人一些错误的见解、错误的方法歪解《红楼梦》，这样的东西也算成红学我觉得是没有道理的。我还注意到近些年产生了有一些提法，比如说刘心武就自封为“平民红学家”， 我不知道做学问研究还有“贵族”、“平民”之分，刘心武是一个小说家，曾经在相关 领导部门担任过重要职务，那么是不是在他们作家界也分为“贵族作家”和“平民作 家”呢？做学术研究每个人都有自己的潜力，学术上只有正确与错误、真与假、科学与 不科学，没有什么高低贵贱，平民和贵族之分，不能认为打出“平民红学”这样的牌子 就可以随心所欲，就可以不坚持学术的规范。 这段时间由于刘心武讲《红楼梦》，引起了很多观众、读者广泛的关注和兴趣，又引起 一股红楼热，但我觉得热未必就是好事，文革期间的评红热，热度比现在高得多，但热的结果是歪解了《红楼梦》，误读了《红楼梦》，这对于学术发展，对中国文化的发展 实际上没有任何好处。现在我们要摆正一个关系，就是我们研究《红楼梦》的终极目的 还是要认识《红楼梦》，认识它的伟大的思想价值、艺术价值和文化价值，并通过我们 研究，通过我们对《红楼梦》的认知提高我们的民族自豪感，增加我们的民族文化沉 淀。包括我们研究作者的家世、研究版本，目的都是要认识《红楼梦》的价值，这个关系一定要搞正确。也许有些学者一辈子只能侧重一个方面来研究，但是从红学研究的整体上来讲，我们研究的着重点还是要放在《红楼梦》的思想艺术价值和它的文化价值 上，这一点也是今后红学研究发展一个重要的方向。对于现在的红学研究人们有一些意见，认为《红楼梦》研究好像都是在挖故纸堆，都是在抠一些钻牛角尖的问题，其实情况不完全是这样，我个人对红学研究的状况有一些自己的看法，我认为整体来讲红学发展还是很好的，绝大多数的红学研究者都是坚持用一种科学的方法来研究《红楼梦》。 记得上个纪末期，有一个很热的话题叫做“红学的展望”，包含了两层意思：一层意思是说，人们对红学研究发展的阶段有不满意的地方，期待做总结，一层意思是说，人们期待红学研究有些新的突破，有更大的发展。这个突破和发展不仅仅在于发现一个新的版本或者发现一条曹雪芹新的史料，更多的在于对《红楼梦》思想艺术价值的认知。
    我们提倡“百花齐放，百家争鸣”，提倡多元化的研究，不管是从文献的角度、文化的角度、还是艺术的角度去研究《红楼梦》都可以对红学研究事业有所推动，增加我们对 《红楼梦》认知的程度，重要的一点还是要采取科学的方法。我非常寄希望于广大的研 究者、广大的读者，特别是年青的读者，应该了解红学的历史，应该对我们的伟大作品 《红楼梦》有一个更正确的认识，而且掌握正确的研究方法，用严谨的态度来研究来阅读。我相信红学的未来会更好。