金正恩妻子李雪主近况:红会与商红会：管理控制的中国现实

——专访中国红十字会秘书长王汝鹏
作者：李鸿谷、陈晓
来源：三联生活周刊
来源日期：2011-7-8
中国红十字会与商业系统红十字会，在中国管理体系里，究竟是一种什么样的关系?这是理解此次事件，关键所在。
◎李鸿谷 主笔◎陈晓
郭美美疑问
三联生活周刊：郭美美事件刚一出来，中国红十字会是怎样反应的?你们怎样理解这件事?
王汝鹏：郭美美事件一出来，我们第一反应，这肯定是虚假的。第一，我们没有这个机构;第二，谁也不认识郭美美;第三，红会作为一个社会团体，不可能设立总经理这个职位，我们公益组织、机关单位、社会团体这样的单位，不可能设总经理这样的职位。公司才设总经理。所以我们声明否定，肯定是假的，虚构的。
但随着媒体一步一步的调查，网民的挖掘，我们觉得我们自己无法自证清白。我们说我们之间没有关联，郭美美也说她不是红十字会的，网民还是不信，怎么办呢?只有请第三方来调查，来证明清白，这就是我们为什么报案，让公安机关来帮我们查的原因。因为我们肯定没法查，没有司法手段的介入，上哪儿找她去啊。这个事情公安机关很重视，一报案就受理了。而且正在依法开展工作……还有一点，她不可能是郭长江的女儿，因为郭长江没有女儿。基于这几点，我们做出了基本判断——否定。这是很自然的。
三联生活周刊：当时你们认为这是假的，你们有没有揣测这个人和这个事件的动机?郭美美就是好玩，还是恶意或者阴谋?
王汝鹏：当时还真没有揣测，我们认为网络上的东西，很多是虚拟的，谁都可以穿个马甲过去。我们就是简单地把它否定掉了，肯定和我们没关系，肯定是瞎掰的一件事情。
三联生活周刊：这个信心是很足的。
王汝鹏：对。
三联生活周刊：当时根本没有揣测这个人的动机，只是看成很偶然很日常的事件?
王汝鹏：是的。
三联生活周刊：什么时候觉得这个事情大到要去报案呢?
王汝鹏：就是后来炒作得越来越厉害，质疑的声浪越来越高。
三联生活周刊：报案是你决定的还是会长决定的?
王汝鹏：当时我不在北京，在出差。是在家值班的领导研究决定的，但和我电话沟通过。
三联生活周刊：选择报案，事实上还是一个非常的举动，因为觉得压力……
王汝鹏：这个时候就是为了自证清白。不然，没人相信红十字会和郭美美没关系。说实话，对我们来讲，我们也想搞清楚，郭美美的背后到底是真是假，她到底是什么人，到底和红会有没有关系，我们也想搞个究竟。到现在，我自己都怀有好奇心。因为不知道郭美美到底和红会有没有关系。
什么样的社会情绪
三联生活周刊：你觉得现在网上的质疑，网民的不信任，从你的角度来看，是基于什么样的社会心理和社会情绪?
王汝鹏：我们这次成了社会情绪倾泻的一个出口。因为现在公众老百姓，对很多社会现象不满，如贪污腐败、分配不公，也包括对慈善公益组织不公开透明，运作管理不规范，甚至曝出的一些丑闻，这些东西，早有积累。郭美美事件一出来，就找到了一个批判的出口，所以我们首当其冲。所以我说，如果郭美美注册身份是别的慈善组织，也有可能去质疑别的慈善组织。在这种社会情绪之下，这个事件被迅速放大。
三联生活周刊：还有一个原因是红十字会是慈善机构里最大的?
王汝鹏：当然。这也是一个重要因素。在中国的公益慈善组织里面，中国红十字会是组织最庞大、地位最特殊的，无论是筹款的规模，还是社会知名度……诸多方面，可以说是中国最大的人道慈善组织，必然受到更多的关注，必然公众要求更加苛刻。
三联生活周刊：一个是社会情绪的因素，一个是红十字会本身体量和知名度大，是不是还有些自身的因素?比如上次上海的“天价饭”问题……
王汝鹏：中国红十字会的下属组织中，最近几年也有几次有负面影响的事件，比如红基会小天使基金资助款被犯罪分子诈骗，又比如上次求助人劫持红基会工作人员，还有上海的“高额餐费”，以及汶川地震期间炒作的“天价帐篷”等。这些事情都和红会有关，大家不管真实的情况是怎样的，在一个事情出来以后，把这些全部联想起来。
社会情绪一旦形成，我觉得挺郁闷的一个问题是，很多经过澄清的子虚乌有的事情，后来在大家的心里，却已经变成了事实。比如说，红十字会的“天价帐篷”，这是当时已经澄清过的，子虚乌有的事情。但在下次引用的时候，就成为事实，这就是我们的冤屈。比如说，善款截留，不是红会工作人员贪污腐败、徇私舞弊的问题，它是社会人员的一个犯罪行为。他以志愿者的身份骗取了受助人的银行卡，然后把我们打到银行卡上的资助款从银行提取出来。他已受到法律制裁。“高额餐费”，这个是真实的。客观讲，这些事件有管理上的漏洞，但是大家就觉得你这是贪污腐败。这些东西积累起来，这次算是集中爆发。我们也是客观理性地看待这个事情。
三联生活周刊：从红十字会本身而言，它有一些被关注的问题，即使被澄清了，但后来仍被当成事实，这是社会情绪形成的来源。那么，郭美美实际是把这层社会情绪戳破了，不信任就弥漫成广泛的社会情绪，目标就是红十字会。这些当然有因有果，有委屈，也可能有确实的责任。
王汝鹏：在郭美美的真实身份和背后的情况，公安机关没有做出结论之前，我们还不敢断言，她一定就和红十字会有关系。说实话，现在所有的质疑，包括网民的搜索，慢慢跟商业系统红会下面的项目关联上了，连我们自己都怀疑是不是有关系，郭美美凭什么说自己是红商会总经理，她说在医疗车上做广告，好像和商红会的项目有点相似，但现在还不敢断言。在这个问题上，我们态度很明确，即便是真有关联，我们也不会掩盖，是咋回事就咋回事，我们依法进行处理就行。说真心话，我们真没必要去为她进行掩盖和袒护，我们干嘛要为下面运作不规范的项目去包庇，不值得啊。
三联生活周刊：我们现在的社会情绪跑到了事实前面?
王汝鹏：不诚信，是我们社会目前面临的重大挑战。这个社会没有诚信，是特别悲哀的事情。彼此的不信任，上升到我们这个组织，上升到政府，为什么现在是宁信其有，不信其无?
中国红十字会
三联生活周刊：红十字会的体量到底有多大?
王汝鹏：以2008年汶川地震为例，中国红十字会及其各地方红十字会，累计接受国内外捐款199亿元。这在中国红十字会100多年历史上，是绝无仅有的。这是这一年接受的捐赠。
三联生活周刊：占那一年的全国善款总量的比例是多大?
王汝鹏：接近1/5的量。
三联生活周刊：在全国的慈善组织中，排第几?
王汝鹏：第一啊。最近几年，中国红十字会接受的社会捐赠，在中国公益慈善组织中仍然是龙头老大，2008年是第一，玉树地震也是第一，接受了20多个亿。
三联生活周刊：红十字会有官方背景，所以它的渠道是国家渠道，红十字会接受了这么多善款，是不是也因为国家渠道?
王汝鹏：严格地讲，中国的公募基金会，都有官方背景。不仅仅中国红十字会，宋庆龄基金会、中华慈善总会，包括中国青基会、中国红基会、中国扶贫基金会、中国儿基会、中国妇基会，都有官方背景，因为这是中国国情和体制决定的。
比如，中华慈善总会，主管部门是民政部;中国青基会主管部门是共青团中央;妇基会是全国妇联。中国红十字会的不同之处，就是我们的规格比较高。比如说，国家元首、国王、总统一般都是各国红十字会的名誉会长，我们国家也是，同时我们的会长也是由国家领导人担任。第二是有法律保障，我们有《红十字会法》，目前，国家有立法的社会团体只有两家，另一家是工会，有《工会法》。第三是历史悠久。中国红十字会1904年就成立了，至今有107年的历史。第四，它是国际性组织。中国红十字会是国际红十字运动的重要成员，也是红十字会与红新月会国际联合会的领导成员。新中国成立后，它是中国第一个在国际上获得承认并恢复合法席位的组织。这些都是红十字会的特殊性。
三联生活周刊：有人说你们是唯一没有加入国际红十字组织的红十字会?
王汝鹏：这是凤凰卫视的评论员阮次山说的，这完全是不负责任的言论。我们已致函凤凰卫视和他本人，要求他予以纠正。我也顺便借你们的刊物辟谣。
三联生活周刊：有说“文革”期间停掉了，是这样吗?
王汝鹏：是的。也不只是中国红十字会，“文革”期间很多组织和机构都停止活动了，1978年中国红十字会开始恢复，那时由卫生部代管。直到1994年，才离开卫生部改由国务院直接领导联系。
三联生活周刊：红十字会善款量是全国第一，但看材料，你们募款的部门才两个人?
王汝鹏：与英国红十字会来比较，他们有个筹资部，下设5个筹资处，有100多人，说明人家对筹资工作非常重视。我们呢，有个筹资与财务部，下设3个处，两个处是管财务的(机关财务处管财政拨款资金;事业财务处管社会捐赠资金)，只有一个处是管筹资。筹资处的正式编制只有两个人，所谓正式编制，就是人员工资由财政拨款。如果加上聘用人员，一共也才8个人。
三联生活周刊：你们有全国排第一的资金量，只有8个人来运作，这个挑战有多大啊。
王汝鹏：不能这样理解。这里讲的筹资人员不是项目运作人员。管花钱的我们有一个赈济救护部，我们的三救工作(救灾、救助、救护)就是由这个部负责，它下面设有4个处。筹钱的，管钱的，花钱的，有不同的部门来负责。应该说，我们的管理体系和机制还是非常健全和完善的。
三联生活周刊：但是筹资只有8个人，我很吃惊，你们怎么进行筹资呢?
王汝鹏：这就是中国和国外的不同。相比较而言，我们的筹资成本非常低。为什么说慈善机构需要打造品牌和知名度，当你的品牌和知名度打造成功之后，意味着坐在家里可以收钱。你说汶川地震接受的199个亿，那是几个人去谈的吗?不是，红十字会发出呼吁，大家都知道红十字会是救灾的人道组织，要捐款的就自然选择红十字会。大家认的是“红十字”这个品牌。筹资处的人主要是做好接待、协调、服务工作。品牌的打造肯定不是筹资处的这两个人打造的，是我们全国红十字人历经百年共同打造的。为什么说红十字会是中国接受善款最多的慈善组织，就是因为红十字的品牌得到了社会的广泛认同，深入人心。
三联生活周刊：可不可以这样理解，红十字会只有8个人是搞筹资的，但是不需要太多的筹资努力，因为这个品牌的价值巨大……
王汝鹏：其实也不是。客观讲，现在全国公募基金会有1000多家，非公募基金会也有1000多家。在公益市场竞争日趋激烈的环境下，我们都需要抢占更多的捐赠资源。怎么抢占?既要策划营销，又要提高公信力、透明度，面对众多的社会需求，没有捐赠我们拿不出钱来开展人道救助。所以，筹资仍是中国红十字会工作的重中之重，我们同样有压力，所以也更需要努力。
商业系统红十字会
三联生活周刊：那么，商业系统红十字会，是不是你们为了筹资的一个设置呢?
王汝鹏：红十字会建立行业分会不是为了筹资，而是为了发展基层组织，更大范围地传播红十字精神，开展人道救助工作。这和其他社会团体发展基层组织一样，是组织建设的需要。商业系统红十字会作为一个行业分会，也算是一个下级红会，也需要通过策划实施公益项目来扩大影响，筹集捐款。
三联生活周刊：这个问题我们得从头说起。回到从前，当时为什么要成立商红会，是筹资压力下的选择呢，还是其他原因?
王汝鹏：上面我说过，成立商业系统红十字会，不是为了筹资，我们不需要下级红会为上级红会筹资，这是一个很重要的观点，也是网友误会的地方。在红会的组织体系里面，一般都是上级红会向下级红会拨款，支持地方红会开展人道救助或实施公益项目，只有像汶川地震、玉树地震这样的重大自然灾害发生时，我们才要求地方红会将接受的地震捐款统一汇缴总会，再统筹用于指定的地震灾区开展紧急救援和灾后重建。
回到你提的问题。红会是以会员为细胞、以组织为纽带的。无论哪个行业、哪个单位，只要积极申请成立红十字会组织，对我们来说，是好事情，是求之不得的事。建立红十字会的基层组织，不是为了筹款，而是为了发展会员和志愿者，传播“人道、博爱、奉献”的红十字精神，是为了实现组织的目标。这才是方向性的大问题，哪是网友所说的为了筹钱呢?虽然我们说有筹资压力，但绝到不了要靠成立分会和基层红会为我们筹钱的地步。
三联生活周刊：对红十字会总会来说，并不怎么指望商红会来筹资，而是要传播组织的理念，要让组织壮大，让理念更多人知道。那么，商红会怎么会演变成为一个筹资的机构呢?
王汝鹏：没有，商业系统红十字无论是我们还是他们，压根就没有把它定位为筹资机构，这完全是误会。这是对红十字的组织性质缺乏了解，红十字会是一个人道救助团体，无论是总会还是分会，虽然它需要筹资以用于开展人道救助，但它绝不是筹资机构。这一点一定要向公众讲清楚。行业红会的主要职能是发展红会的会员，开展红会的“三救三献”工作，在有重大灾情发生的时候，它可以在行业内部动员企业和会员捐款。
行业红会和各省(市、区)红会不同的是，省(市、区)红会工作人员是专职的，经费是财政划拨的;行业红会工作人员都是兼职的，经费是自筹的。没有钱怎么开展公益活动呢?没有活动怎么体现商红会的价值呢?所以王鼎公司就帮助商红会策划了一些公益项目，客观讲，策划的这些项目本身并没有问题，问题是，策划公司的负责人同时又是商红会的负责人，策划公司又在具体执行自己所策划的这些项目，这里面是否有利用红会资源获取公司利益的行为，这也是网友的质疑所在。当然这个问题需要调查后才能得出结论。
三联生活周刊：当商红会有了项目运作，那么，新问题是，你们如何对它进行管理?
王汝鹏：中国的社会团体，有一个共同的特性，这是由中国的国情和体制决定的。工青妇也好，文联残联、科协作协也好，包括我们红会，虽然组织网络遍布全国，从中央到省、市、县，各级都有组织，但是，上级组织和下级组织的关系，都是业务指导关系。人、财、物都是按照行政隶属关系进行管理，也就是属地管理，不是垂直管理。比如说，团中央任命不了团省委书记，团省委的干部是省委管的，人员工资、工作经费也不是团中央拨给他们的，而是省财政预算的。我们红会也是一样的。
三联生活周刊：红会和商红会只是业务指导关系?
王汝鹏：商红会的主管单位是中国商业联合会，总会和商红会是业务指导关系。
三联生活周刊：那么商红会出了问题，如果问责的话，应该找谁?
王汝鹏：应该按管理权限承担责任。如果地方分会(包括商红会)的干部有违规违纪、贪污腐败方面的问题，是撤是免，责任追究是由分会的上级行政主管部门做出决定;财务问题也是一样。属于业务工作方面出现问题，由总会负责，该整改的进行整改，该撤销的予以撤销。客观讲，中国的这种组织管理体制有利也有弊。
三联生活周刊：如果商红会募款量非常大，达到几个亿甚至更多，会返还给你们，还是它们的钱完全由自己使用?
王汝鹏：原来财政部下发过一个文件，规定地方红会接受的捐赠，10%应该上交总会，统筹用于全国的人道救助工作。但是这个文件后来没有认真执行。一是地方红会不愿意上交，二是随着总会筹资能力的增强，为了支持地方红会的工作，也就没有按文件催促上交。反正都是用于人道救助，总会使用和分会使用都一样。商红会就更不用说了，自成立以来就没有接受多少捐款，总会就更不需要它上交了。
三联生活周刊：红会看上去是全国性的组织，但是由于中国国情，不是垂直管理，而是属地管理原则。那么，地方红会，按规定要上缴总会，实际工作中并没有执行。商红会从2000年至今，并没有上缴任何资金给红会?
王汝鹏：是的。我们这次邀请审计署对其进行财务审计，到时候再看结果。据他们自己讲，他们成立以来总共才接受了100多万元的捐款。
三联生活周刊：我们这种体制，实际上是明确的分权体制。但一般人的理解是垂直管理的，所以板子都打在你们身上，责任要你们承担。
王汝鹏：说明公众对中国的组织管理体制还缺乏必要的了解。我们承受了很多不能承受之重，担了很多不能担当之责。
三联生活周刊：国外也是属地管理原则吗?
王汝鹏：各国情况不尽一样。但多数国家是垂直管理。比如日本、英国、挪威，他们地方分会的负责人，是由总会任命的。
三联生活周刊：我们的属地管理原则，和国情相关。非政府组织，或者社会团体，依附的是政府系统，才有属地管理原则这个架构。可以这么理解吗?
王汝鹏：不能简单说是或者不是。中国的社会团体大多都有官方背景、党管干部，这是中国特色。说到红会，地方红会(包括行业分会)更换会长、副会长、秘书长，客气的还跟总会通报一下，不客气的，换完了我们还不知道。总会对分会的干部没有协管权，连建议权都没有。我们要管分会的事，却管不了分会的人、分会的财，出了问题公众却一股脑儿全指责我们，我们也委屈啊!这是体制的尴尬，没办法。
三联生活周刊：看上去，红十字会是一个全国性的组织，但是基于国情，其实是分散成为各个关联度很低的机构。其联系方式只是“业务指导”?
王汝鹏：可以这么认为。红十字会看起来是一个庞大的组织系统，对外是一个旗帜，但在系统内部管理机制上是分割成块的。打个比方，我们发现某个地方红会的副会长或秘书长犯了严重错误或工作极不胜任，如果地方主管部门不处理、不撤换，我们还真没办法。既撤不了他的职，也给不了行政处分。我们能做的就是在系统内部发通报，把你的错误通报大家，让大家吸取教训，引以为鉴。当然，如果涉及违法犯罪，我们可以向司法机关反映;如果涉及违规违纪，我们也可以向所在地的纪检监察部门反映。对商红会我们也是面临同样的问题。
三联生活周刊：把故事换到上海“高额餐费”，其实你们也处理不了?
王汝鹏：是呀，我们只能责成上海进行处理。我们怎么能处理上海的干部呢?上海红会也处理不了，卢湾区红会干部的问题，要由卢湾区委区政府来处理。上海市红十字会只能进行协调和督促。
三联生活周刊：中国红会、慈善机构等等都是属地管理原则，其实是真正的分离状态，而不是统一状态，统一只是以业务指导为纽带，这是一个真正的国情。
王汝鹏：在法律意义上，地方红会都是我们的分会，从组织体系上，我们是一体的，好像是很隶属，总会、分会都叫红十字会，但是在内部的系统治理上，实际是各自为政的。地方分会，它们都是独立的法人，干的都是符合红会宗旨的工作，但又各自有很大的自主权。这些情况体制内的人懂，体制外的人不太懂。因为他们不了解中国的行政管理体制，所以他们说的一些过激和外行的话，我们也能表示理解。
三联生活周刊：现在面临着和商红会的关系。商红会现在已经严重败坏了红十字会这个机构的声誉，你们现在能够采取的办法是什么?
王汝鹏：第一，商请它的主管部门根据网友反映的问题进行调查，看有没有问题;第二，就是邀请审计机构对它的财务收支情况进行审计，看财务上有没有问题;第三，在这些问题得出结论之前，要求商红会暂停一切业务活动，接受调查和审计。我们再根据调查和审计结果，会同主管部门依法提出处理意见，并向社会公布。
商红会的微观运作
三联生活周刊：那么具体的某一个项目，比如博爱小站，挑哪个公司，具体的工作我们介入吗?
王汝鹏：因为地方分会、行业分会有一定的独立性，允许他们独立自主地开展符合红会宗旨的活动或项目，如果这些活动或项目没有要求总会参与主办，那我们一般都不介入，也不要求他们上报，因为总会作为领导机关，在管理上还是要宏观一些。如果什么事都要我们审批，那我们也管不过来。我们要监督和指导的是，别违背《红十字会法》，别违背《中国红十字会章程》，支持他们独立自主开展工作，这样也有利于发挥他们的主观能动性和创造性。
三联生活周刊：恰恰这个空间缺乏监管，也就出现了问题。
王汝鹏：所以这次事件对我们来说也是好事，就是警醒我们需要重视和研究行业红十字会的监管问题。行业红会和省市红会也有不同的地方，省市红会毕竟有政府拨款，有组织部门管干部，地方党委和政府都很重视。行业红会虽也有主管部门，但因其干部都是兼职，工作经费缺乏保障，领导重视的程度也要弱一些。
三联生活周刊：我们研究商红会，发现商红会和地方红会，还是略有不同。好像缺乏法人资格，比如要进行博爱小站项目，要首先得到你们授权才能做是吗?
王汝鹏：其实不是每个项目都需要我们授权，如果他这个项目的实施范围扩展到商业系统以外，那他就需要向总会报告，因为超出系统外就需要总会出面协调。博爱小站进社区项目，本身并没有什么问题，据了解，以前总会还给北京、天津等城市的红十字会发过一个通知，要求地方红会对博爱小站进社区给予协助和支持，但后来这些小站并没有真正部署下去。
三联生活周刊：博爱小站活动开展的时候，其实是没有向你们提出申请的?
王汝鹏：总会应该是知道这个项目的，否则不会发那个通知。这好像是2006年的事，那时我还没有调到总会，我是去年才调到总会工作的，所以我还不太清楚当时的具体情况。好在已经开始调查这件事。
三联生活周刊：这个事情也卷了一些企业进来，比如天略，这个项目开始是他们提的，他们为了测试商红会是否有能力来做这个事情，就让红商会先做了劝募之星这样的活动。他们就说，这类活动必须要得到总会的批文，劝募之星活动就是因为商红会没有拿到总会的批文，所以流产了，没做下去。显然，商红会和你们的关系，还是略有不同?
王汝鹏：也有可能。因为彼此比较近，都在北京市。一般来讲，需要以总会名义主办的活动，必须得到总会批准;跨地区、跨行业举办的活动，也要报告总会并获得批准。如果不是需要总会主办的活动，那它自己办就行了。
三联生活周刊：博爱项目是不是这样?
王汝鹏：也是这样。比如要把博爱小站拉到天津、上海，必须总会通知当地红会配合才行。当地红会和商红会是平行的，没有隶属关系。
三联生活周刊：你们发文之后，其实也没有监管的能力和条件。
王汝鹏：就项目本身来说，这是个好项目。但进入的社区那么多，如果依靠总会去具体监管那肯定有困难，要由承办项目的商业红会去监管，当地的红会组织协助监管，同时还需要项目承办企业的诚信和自律。其实，社区居民和舆论的监督也是最好的监管。
三联生活周刊：之前您讲到，从网上材料得知，商红会负责人自己有个王鼎公司，在博爱小站成立的公司里占有股份是30%，如果这个事情成为事实的话，从专业的角度来说是不合理的，是吗?
王汝鹏：这个运作方式确实容易引起质疑，假如王鼎公司的负责人和商红会的负责人不是同一个人的话，假如王鼎公司与商红会关系不是那么密切的话，假如王鼎公司那30%的股份是商红会的话，可能就不会引起大家如此强烈的质疑。
三联生活周刊：还有一个风险，毕竟有企业参与进来，而且里面有红会的品牌，也利用了红会的品牌资源，假如参与的企业有问题，就有品牌风险，这个模式这种风险是不可避免的吗?
王汝鹏：公益项目是可以进行市场化运作的，现在大家都在探索和实践。商红会其实也是在探索。只要运作模式设计得好，再加上有效的监管、承办机构的诚信和自律，这种风险还是可以避免的。任何事情都有风险，不能说任何事情都能保证万无一失，不能说有风险就啥也不干。我们在挑选合作企业的时候，一是要无私，二是要看企业的真正动机，三是要企业实力和社会责任感。
三联生活周刊：挑选工作总会亲自做?
王汝鹏：谁承办谁来做。应由承办项目的红会来做。
三联生活周刊：有没有这种可能，商红会做博爱小站的项目，投入假如是1000万元，但车身广告和衍生产品可能有2个亿，它支付的成本和收益有巨大的落差，那么有没有一部分善款是提供给商红会或者你们红总会呢，有没有这样的要求和约定?
王汝鹏：这就要看双方合作时是怎么谈的，协议是怎么约定的。一般来说，市场化运作的公益项目，其企业收益应做适当评估，总体原则是，企业在收回成本的基础上略有盈余。如果评估收益过高，协议应约定企业从收益中再捐一定比例给红十字会。这样的合作方式，企业还是理解并愿意的。博爱小站项目，理论上好像很好做，其实不然，如果好做，为什么天略集团、香港民丰纷纷退出呢?说明收回成本没有想象的那么容易。
红十字会的现实与挑战
三联生活周刊：如果说，红总会筹资压力相对不那么大，那么，红十字会真正的挑战是什么?从你说的三个流程来看，筹资、管理、分配，哪个是你们最真实的挑战?
王汝鹏：筹资仍然是我们面临的最大挑战。这次事件，短期内肯定对我们的筹资工作有影响，因此，今明两年的筹资压力非常大。虽然我们有政府拨款，不用担心工作经费、人员经费，但是我们承担的责任和使命很大。比如说，我在青基会、红基会都工作过，发生重大自然灾害的时候，其他公益慈善组织可以作为，也可以不作为，它们不送救灾物资、不派紧急救援队，没人指责它，但红十字会是必须作为的，因为法定职责所在。汶川地震的时候，中国红十字会的救灾帐篷是最先到达灾区的。紧急阶段，我们不仅需要迅速运送救灾物资，还需要迅速派出应急救援队伍。如果平时没有筹资积累，紧急时刻就没有实力去完成法定的职责。当然，资金管理、项目执行的任务也是巨大挑战，压力同样不小。
三联生活周刊：中华慈善总会前会长阎明复曾告诉我说：中国的非政府组织，是政府组织的非政府组织。那么，这种身份，对你们实际的运作而言，是怎么一个效果呢?
王汝鹏：传统体制、民间属性，这是我们这种身份面临的挑战和尴尬处境。比如，传统的体制决定了我们在人员编制上受到了局限。比如英国红十字会一个筹资部就有100多人，我们这么大个国家，这么多人口，总会机关才有79个人员编制，很多省的人口比英国还多，但省级红会的工作人员却只有十几个人的编制。好的人招不进来，不好的人进来了就出不去，多招人又没钱发工资。另一方面，民间化的身份与特性，又要求我们承担大量的人道救助工作和政府委托事项，任务繁重，整天疲于奔命，工作压力大得很。
三联生活周刊：很多网友质疑红会有政府拨款，为什么还要提管理费?在项目运作过程中实际发生的成本怎么解决?
王汝鹏：做慈善是有成本的，各国皆然。红十字会虽然有政府拨款，但那只是解决工作人员工资和维持机构运行的工作经费。无论是救灾，还是日常的公益救助项目，必然会发生一些必要的成本，比如志愿者的费用，救援队的费用，运输物资的费用，项目考察、监督评估的费用，等等。这些相关的公益成本，政府并没有专门的拨款。我们参照《基金会管理条例》按照资助支出的10%提取项目成本吧，人家说你又不是基金会;我们按照红十字国际联合会的规定按捐款提取6.5%作为项目支持费吧，人家又说国际联合会的惯例在中国没有约束力。国家并没有就红十字会这样一个特殊的人道救助组织出台关于捐款执行成本方面的法规或文件，使我们长期处于尴尬境地，屡受质疑。汶川地震期间，四川红会因接受捐赠物资太多，相应的运输成本就多，又不敢从捐款中列支，导致他们最后都不敢接受捐物，接受物资越多，意味着费用压力越大，他们也因此受到网友的批评和质疑。总会已经决定，今后不再从捐款中按比例提取管理成本，而是采取据实列支的方式解决必要的实施成本，并由审计机构进行审计监督。我们期待政府有关部门尽快出台针对红会这个特殊组织的相关政策或法规，以解决目前的许多困境和尴尬。
三联生活周刊：从大的方面来看，让这个组织完全非政府组织化呢，还是现在这样的运作更合适?
王汝鹏：红十字会本来就是非政府组织，红十字会的特殊性注定它和政府的关系更加密切。我们要理性地去看这种体制的利弊得失。中国就是这样一个国情，不仅红十字会是这样，很多社会团体如残联、文联、科协也都是这样。要真正实现民间组织民间化，目前政治体制改革还没走到那一步，还有一段路程要走，但这是大方向大趋势。■
(录音整理由实习记者张冉进行)

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