谢作诗：只有产权私有 法治才能真正推行//

秦晓：产权单一的国企制度不应长期存在

高手看世界是和谐的

谢作诗 浙江财经学院教授，辽宁大学教授、博士生导师

黑格尔讲：“存在即是合理”。“合理”是什么意思？是说每一件事都有其存在的理由和根据。用经济学的术语来讲，就是每一件事都有它赖以产生的约束条件。至于这个理由、根据，或者说约束条件是好还是不好，我们喜欢还是不喜欢，那就是另外的问题了。这是我的解释。就这个问题，我曾与辽宁省委宣传部部长有过讨论。部长不只是官员，还是一个大学问家。他说我的解释不是黑格尔的原意。我不懂德语，不可能知道黑格尔的原意，也懒得去搞懂黑格尔的原意。反正我用自己的理解其去解读他人又不是一回两回了。今年7月在芝加哥大学，我提交了一篇《科斯定理与经济分析》的文章，肖耿就戏说是科斯定理的谢氏版本。

存在即是合理，当见到一些反常的、离奇古怪的事情，你就不要简单地骂那是不合理。

我们不能简单地骂高校用文章、课题的数量和级别来进行学术评价不合理。须知，我们的大学主体上都是公立大学。由于公立大学花的不是自己的钱，就不容易达成一致意见，用经济学的术语来说，就是达成一致意见的费用高。为了节约高交易费用，公立大学不得不更多地采用好量化、易观察的指标来进行学术评价，而且更多地采取事后评价的办法，即从事后发表了多少篇文章、获得了多少个课题、刊物的排名、立项单位的级别等等来进行学术评价。所以在芝加哥大学，戴维德可以凭口述传统获得教授职位；在牛津大学，莫里斯可以在无名之时获得教授职位；在麻省理工大学，丁肇中年纪轻轻可以获得远远超过其预期的学术待遇，但在公立大学，这样的事情就很难发生。在我们的大学，给院士、功成名就的大学者很高的待遇可以，但要给一个成长过程中的年轻人很高的待遇就会引出非议。这也是说，如果我们真要反对高校用文章、课题的数量和级别来进行学术评价的话，那么反对的也不应该是高校用文章、课题的数量和级别来进行学术评价本身，而应该是高校现有的产权制度。

我们不能因为出租车选择在下午五、六点下班高峰期交接班，便骂那是不合理，是无效率。要知道，出租车早上从A地出发，下午收车的时候，事先并不确知自己处在什么位置。这是说，要从一个随机的地点B，在给定的时间回到给定的地点A。现在我要问：选择什么时间段交接班空车率最低呀？毫无疑问，选择人流流向最丰富的时间段空车率最低。你也可以用数学去证明，但我可以告诉你，你最后证明的一定是我的结论。现在我再问：怎样的情况下，人流流向才是最丰富的呢？你自己就会回答：人流高峰的时候人流流向最丰富。那么，出租车选在人流流向最丰富的下班高峰期交接班，以实现空车率最低，怎么就不合理了呢？

中国古代有对女人的种种道德约束，比如“三从四德”，比如“从一而终”、“嫁鸡随鸡，嫁狗随狗”。男人可以三妻四妾，但是女人就不行。我们听说给女人立贞洁牌坊的，但是没有听说给男人立贞洁牌坊的。不要简单地以为这是歧视妇女，不合理。今天我们知道，基因的鉴别十分重要。假如基因混乱不清，就会出现近亲繁殖，不是智残，就是身残，人类就不能延续，生存就没有保障。所以这是大事，比天还大的大事。人的基因有两个来源，一个来自母体，一个来自父体。来自母体的基因好鉴别，妈是不可能假的。但是爹就不一样了。爹是可以假的。假如一个女人在同一时间跟多个男人在一起，那么孩子的父亲是谁就搞不清楚了，种族的延续就要出大问题。要知道，古时候是没有避孕措施的，也没有DNA鉴定技术。但是，男人在同一时间跟多个女人在一起却是没有问题的。只要一个女人在一定的时间内只跟一个男人，那么孩子的基因鉴别就不成问题。给女人以特别的道德约束，这是在没有避孕措施和DNA鉴定技术约束下鉴别基因的制度安排，是高级智慧，我们怎么可以妄加指责呢？

今天我们不需要这些道德约束了，可不是今天社会进步了，我们讲究男女平等了，也不是今天经济独立了，妇女不再需要依附男人了，完全不是这样的。那些认为男女关系中经济地位决定了相对地位的论调，犯了古典经济学和马克思经济学劳动价值论一样的错误。不是劳动付出多，价值就越大；不是经济贡献大，在男女关系中地位就越高。我告诉大家，对女人做特别的道德约束，跟歧视妇女、男女平等扯不上关系。逻辑上，只要男女比例永远是1:1，那么在整体上男女就永远是平等的。我还要告诉各位，是科技进步把诸位女士解放的。

也不要以为，对妇女进行特别约束只是我们中华民族的事，西方人也这样的。大家知道，直到上世纪初，西方妇女才允许穿裤子，一直以来，她们只被允许穿裙子。中国古代有着女人缠小脚的审美情趣，而在西方社会，则有着女人穿高跟鞋的审美情趣，这是异曲同工了。

存在即是合理，每一件事都有它赖以产生的约束条件。于是反过来，要培育一件事情，要促成一件事情发生，就不会只是因为我们强调它如何重要，它就会自然产生，然后降临到我们的身边。重要的是创造事物赖以产生的约束条件，也即是创造事物赖以产生的根据。

不会因为我们大讲法治重要，法治就会自然产生。法治是需要前提条件的，条件之一是产权私有。只有在产权私有的社会里，法治才可能真正推行开来。据说，毛泽东主席曾经讲：宪法是我主持制定的，但是我们主要不靠它解决问题，我们主要靠开会做决议解决问题。不要说毛泽东和他那一代领导人不重视法治，这可是公有产权约束下必然的选择。我们一方面大讲法治重要，要建设法治社会，另一方面又要维护和推行公有产权，这岂不是矛盾了。

科斯讲：“你们讲什么，我脑袋里想到的都是土豆。”科斯的“土豆”是什么意思呢？我理解，是约束条件了，是事物存在的根据了。在这个世界上，是科斯和张五常使得我们真正重视约束条件的。科斯的话语是黑格尔“存在即是合理”的另一种表达了。

世上没有无缘无故的现象和行为，有因必有果，有果必有因。那些动不动就叫嚷这也不合理，那也无效率的愤青，不能说是蠢，但毫无疑问是低手了。高手看世界是和谐的。想想吧，既然人人追求利益最大化，怎么会有那么多的不合理和无效率呢。不要总是把追求利益最大化与损人利己联系在一起。一个追求自身利益最大化的人，是不可能漠视他人利益的。

^{_{秦晓：产权单一的国企制度不应长期存在}}

“体制内改革派”秦晓的现代性追问：增长为谁？

秦新安

对很多人而言，直接介绍秦晓，不如先说马蔚华、麦伯良或者马明哲。因为，后三者，似乎个个比他名气大、脸熟。你得告诉他们，在2010年8月23日之前，秦晓是前两人的老板，他们的很多重大决策，背后其实都有秦晓之力。至于马明哲，则时常在一些重要问题上与秦晓聊聊。

公司网页上对秦晓简短的介绍，远远无法“丈量”这位在招商局集团掌舵近十年、领导创造了招商局“第三次辉煌”的大型央企董事长的人生厚度。十年时间创下的企业业绩，同样无法映现那个熟谙烟、茶、酒，爱好围棋(业余四段)，喜欢跟“好玩的人”打高尔夫的精力旺盛的63岁老者。

事实上，除了做企业，最近几年来，秦晓做得更引人注目的是两件事：一是50岁进剑桥，5年拿下经济学博士学位；二是有关国企治理、社会和政治改革的“敏感”言论。也正因此，他被媒体封以“公共知识分子”的名号，他的很多演讲和论坛发言，在网络上热传——其中就包括今年7月19日在清华大学经管学院的演讲。

在这次演讲中，秦晓近年来一些最耀眼的思想火花再次绽放——

“精神价值的缺失和重建在当代是一个全球性的问题，中国正在经历的社会转型乃是现代性社会的构建，其主要标志是以‘启蒙价值’，即自由、理性、个人权利为价值支撑的，以市场经济、民主政治、法治社会为制度框架的民族国家。

“中国作为一个转轨中的发展中国家，在市场已发育到一定阶段后，应该从‘替代市场’转向‘干预市场’，从以经济建设为中心的‘发展主义政府’转为以提供公共产品和服务为中心的政府。

“亚当·斯密的《国富论》是The Wealth of Nations(国民的财富)，而不是The Wealth of Governments(政府的财富)。中国在经济发展过程中应有序地、公平地将庞大的国有资产分散到民众手中，这是经济发展的目的、社会进步的表现。

“城镇化是解决城乡差别的必然选择，在土地征购、转让和建筑、销售环节中，政府的收益主要应用来向农民转移支付、为城市低收入群体建造廉租房。”

……

对话，就从这次演讲开始。

关于现代性

中国的现代化进程，价值层面与制度层面不能抽离

记者：上次在清华的演讲很轰动，你觉得是什么原因？

秦晓：有两个原因：第一，我提的问题是个问题，有人提的问题不是问题，不是问题大家当然不会感兴趣；第二，是因为网络的影响力。

记者：你收到一些什么样的反馈？

秦晓：有的人好像不太赞同，说我不分场合，比较尖锐。但我说，我讲得好像没温总理尖锐吧？(记者注：今年8月下旬，在深圳特区建立30周年前夕，国务院总理温家宝在深圳发表讲话：“不仅要推进经济体制改革，还要推进政治体制改革。没有政治体制改革的保障，经济体制改革的成果就会得而复失，现代化建设的目标就不可能实现。”他还说：“我们站在一个新的伟大的历史起点上，要继续解放思想，大胆探索，不能停滞，更不能倒退。停滞和倒退不仅会葬送30多年改革开放的成果和宝贵的发展机遇，窒息中国特色社会主义事业的勃勃生机，而且违背人民的意志，最终只会是死路一条。”)

记者：你提到现代性问题时，特别强调民主、松散的管制，这是否跟你的成长经历有关？

秦晓：中国的现代性方案，要从中国的历史角度去追寻——从几千年的帝国体制，后来的被动挨打，到毛泽东领导革命，建立新中国。当时革命的时候也是讲民主、自由、独立。今天还是要回到这点，否则可能会异化。如果光去发展经济，而不去强调这些，是令人担心的。现在讲“和谐社会”，这是非常好的认识，我们需要更深入地去挖掘它的内涵，然后用一些制度去保障。走到今天，我们的经济制度建设很快，总的来说很成功。但法治的制度，价值、道德方面的建设，还不够，需要努力。

记者：我们究竟应该怎样去实现你所说的现代性？在此过程中面临的最大障碍是什么？企业家和政府各应该怎样去做？

秦晓：我曾经讲过现代性和现代化的区别。中国的现代化进程，不能将价值层面和制度层面抽离。我认为价值层面是绕不过去的。至于怎么走，我不认为可以设计。比如民主，尽管是个好东西，但也不是拿来就可用，也要因时、因地、因人考虑。当然，提出这个观点，也要回答两个问题：其一，有人说，现阶段搞民主要乱，但是否意味着，不搞民主就不乱？你怎么去证明这一点？其二，谁来判定乱还是不乱？有人说，你看，别人搞民主，现在社会乱了，我们没搞，经济就在增长。我要问一句：评价一个社会是否乱，经济增长是否是唯一标准？是否还应看到，经济增长背后的代价是什么？为谁而增长，增长的结果是否公平？精英的责任就是把这些问题摊开。

关于政府和企业

“中国企业在很多方面都得到了壮大，这究竟有多少是劳动生产率提高带来的？”

记者：亚洲金融[3.60 0.56%]危机之后，你觉得国企暴露出了一系列问题，包括业务分散等。这轮全球经济危机后，你觉得国企有没有暴露一些新的问题？

秦晓：这是一个值得回答的问题。现在很多人认为我们是成功的，在金融危机中表现是好的。当然，过去十年，中国企业在很多方面都得到了壮大。但我们要看，这究竟有多少是劳动生产率提高带来的？假如把油价国际化，对我们的航空业会有多大的影响？假如把煤价提上去，对电厂等有多大影响？假如把电价市场化，对高能耗的企业有多大影响？假如把利率市场化，对金融业的管制完全放开，对银行业的影响又会多大？过去的增长，不是一种真正市场价格下的增长，要冷静地看待。

记者：关于国企，你认为最终还是应该回到公众。你当时以一个大型国企领导人的身份提出这个观点，岂不感到某种矛盾或困惑？

秦晓：人都是社会的人，会有不同的角色。当我做国企领导人的时候，我必须要站在企业的利益角度去考虑问题。而当我作为一个社会的公民和一个受过良好教育的人，我就要对社会尽责。

什么叫政治？政治就是公共事务，公共事务就是公众可以发表意见的事务。如果一个社会的公共事务是被少数人垄断的，那这个社会就不是处在一个最好的状态。温总理讲，没有政治体制改革的保障，经济体制改革的成果就会得而复失。未来三十年有些事情应该解决，要对这个国家负责。国企的问题也要解决。不能因为国有企业取得了一定的成绩，就认为产权单一的国企制度应该长期存在。

记者：一个热点问题：“地王”频出和高房价的根源在哪，怎么去解决？现在一些地方推出了限购的政策。

秦晓：造成高房价的原因，根本上在两个：一是税收。分税制以后，地方政府严重依赖土地收入，这样一来，土地贵了，房价自然高了。所以首先要从税收上改革，要把从农民手里拿来的地，拍卖以后，通过转移支付尽量返还给农民。同时，开发商拿地建设过程中，还有很多税费。据我估计，开发商的利润和政府拿走的税费大致是1：1。后面这部分钱，应该拿去建廉租房。我觉得应该解决这些根源上的问题，而不是做一些行政上的干预和限制。限制人家买房子，可能有违宪的嫌疑。第二个原因就是流动性过大，导致资产价格泡沫。这需要好的机制慢慢消化。

记者：前不久，深圳比较受关注的事件是“富士康连跳”事件，对此你是否有观察？

秦晓：长期以来，我们都受英美企业模式即盎格鲁-撒克逊模式影响，股东利益至上。后来出现莱茵河模式，强调企业社会责任和社会保障制度，这是一个跨越。现在有些企业对劳动者的认识不够到位。这在现阶段不可避免，但要慢慢改变，政府和企业要更关注工人和农民工的利益。对富士康我不太了解，但我认为，发生(连跳)这种事情，起码它不是一个好公司。至于是什么原因造成的，我也不知道。

关于“价值观”

如果我们有些事情做得还不够，就是对这条路坚持得还不够好，一些该做的事情推后了

记者：你对“中国模式论”有很多看法，但招商局不也是一种“中国模式”下的成功，你本人也是“中国模式”的一个获益者吗？

秦晓：我们谈一个问题，要讲语境和场景，我们谈“中国模式”，不是抽象谈的。我所提出疑义的“中国模式论”是指过分宣扬政府主导的、民族主义支撑的经济发展路径、政治权力结构和社会治理方式。它一开始是“特殊论”，后来发展为“取代论”。特殊是相对于普遍而言的，没有普遍哪来特殊呢？没有共性，特性是什么，我就不知道了。另外，共性从来不排斥个性，而是包容各种个性的。

我们需要认同一些基本的价值观。我们30年改革开放取得的成果，主要还是因为十一届三中全会及以后的一些重要决定得来的。如果我们有些事情做得还不够，就是对这条路坚持得还不够好，一些该做的事情推后了。

记者：学者或研究者与企业管理者的身份，你更喜欢哪一种？如果重新给你一次选择职业的机会，你选择哪种？

秦晓：有些人不太喜欢“公共知识分子”这个词。既然是这样，你们就不要给我加这个身份，免得人们把我看成另类。如果说希望，我希望做一个体制内或准体制内的改革派。我肯定不愿意走到体制外去单独抨击体制，也不赞成这种做法。

记者：如果给自己在招商局这十年打分，满分一百分的话，你打多少分？

秦晓：我从来都给自己打及格分。

记者：那40分丢在什么地方？

秦晓：十年是一段短的时间，也是一段长的时间。每过两三年再回顾，你都会觉得有些事情可以做得更好。中国的传统文化也是要内省、反思，找自己不足的地方。回头看，我主要是在一些具体业务决策上有遗憾，大的方面倒是没犯什么错。反思的事交给后人吧，他们会比我们更聪明，也了解得更多。

《第一财经日报》全年订阅价360元, 全国邮发代号3-21，邮局订阅热线11185，本报发行热线400-610-1010。