李敖的《审判美国》最近在内地由中信出版社出版。在本书中，李敖化身“上帝李”，以模拟道德法庭的形式，对美国历任总统进行了审判。

李敖说，美国曾经安分过、曾经有钱过，但是今天它变了，它变得鸭霸四海，狂吃八方，债台高筑。它的政府，每花一美元，其中四角一分是借来的；它的人民呢，虚掷浪费。美国在用印钞机吃世界。

在李敖看来，美国变了，美国是他国的祸害、是人类的噩梦、是世界的狰狞，所以他要审判它。在书出版后，本报特约记者牟尼电话连线采访了身在台湾的李敖，在为时两个多小时的电话连线中，李敖回答了书里书外的诸多问题。

美国现在变成了大骗子

牟尼：你的《审判美国》这本书是以上帝的视角去审判美国历届总统，你怎么想到这样的写作方法？

李敖：有的时候人在做小说的构思的时候，会经历不同的过程。英国一个有名的作家就很羡慕大仲马，也羡慕英国的劳伦斯。他说法国的大仲马、英国的劳伦斯他们的小说故事都很精彩。而他自己英文很好，写得也好，可是他说他的故事不好。所以，我写小说的时候要有一个好故事，我想我把“阳痿美国”设定成一个审判者，是一个逗哏的故事。

牟尼：你的“审判美国”，纯粹是一种缺席审判，是一种虚拟的想象，这是一种心理补偿吗？

李敖：我可以跟你讲，我们做一件事情心理的原因不好多说。但这件事情做出来和没做出来是不一样的。所以我认为重点是达到审判的效果，奚落美国人的效果，什么心态不重要。

牟尼：你在以前对于美国颇有好感，为什么现在对美国的看法有这么大的转变？

李敖：最主要一点就是，在60年前，我刚到台湾的时候，国民党政府垄断所有的媒体，我们什么都看不到，能看到的是美国新闻处出版的一本杂志《今日美国》，印得很考究，卖得很便宜。因为当时我们在国民党统治下处境不好，当时，我们就从美国新闻处的这份刊物里面得到了一些反面教材，这是唯一的渠道。

到台湾来以后，我可以坦白告诉你，我的两个姐姐，大妹妹、小妹妹都到美国做了美国人，我的弟弟到了加拿大，我没有变成美国人。我举这个例子是告诉你，当时我们唯一能够脱离国民党统治的方法就是到外国去，尤其是到美国去。

当时美国跟现代有一点不同，当时美国是阔少爷，可是他摆阔玩钱是玩自己的钱。现在美国完全变了，美国不再是大少爷，有大少爷的架子，可是没有大少爷的钱。现在美国印一张100元钱美钞的钱是2分美元，它寅支卯粮花的是我们的钱，它现在变成大骗子了。美国跟60年前的美国的确不一样。

美国的自由主义是假的

牟尼：你对美国总统的审判，是否也意味着你对美国式自由主义的失望？

李敖：我承认对假的自由主义失望，我们以为假的自由主义能够对我们有好处。

我们以为美国是自由的国家，是自由民主的国家，可是现在我告诉你，美国在打伊拉克的时候是违反联合国协议、违反联合国宪章的。它硬打伊拉克的时候除了参议院的一个人以外，全部投了赞成票。

换句话说，美国这种自由主义是假的，至少是变质的。我想说的是，这些打着民主旗号的人，打着自由民主旗号的国家，他们干的事情仍然是这种事情，所以我忧虑的是伪自由主义的泛滥，我写这本书的目的是揭发他们的真面目。

牟尼：但是，世界上没有完美的方案。除了像你在书中把美国当成小丑或者坏人之外，还有没有别的方法？

李敖：它是坏人，我们揭发出来，这是我们能做的事情，至少比捧这个小丑的人好。因为捧他们的人，他们本身也会出现问题。当年我们对美国是寄予希望的，我的两个姐姐、两个妹妹都是美国人，可是为什么最后我觉悟到美国是个可怕的国家？因为这个坏人、这个小丑有力量摧毁我们。

牟尼：你在书里事无巨细地数落了多位总统的罪状，那么，这些总统为什么能够钻空子祸害全世界？

李敖：坏人掌权。古人讲如虎添翼，老虎长了翅膀，现在美国的统治者的确如虎添翼。它有这么大力量来控制这个世界、祸害这个世界、影响这个世界。它吃了我们，并且吃了我们以后，不吐骨头。它吃人以后我们还讲它的好话，那是它的软实力太强大了。

在我们国家里有这么多的人对美国向往，我承认这不是个人的问题。我的两个姐姐、两个妹妹都是美国人，我讲个笑话，我的书(《审判美国》)送到美国去，我的姐姐说：“我们不要看，凭什么他说他是上帝。”李敖是“上帝李”，她们不能接受。

牟尼：你说美国是伪自由主义，能否详细说一下具体在哪些地方背叛自由主义？

李敖：最大一个例子，美国独立宣言写着人生下来就有自由，但是美国人在很长一段时间内家里面养奴隶。美国人在道德、自由里面一直是双重的，到现在比较好一点点。

今天一讲美国，只看到美国仁德的一面，而没有看到另外一面，我的这本书用事实列举了另外一面。这里面的证据是卡特总统自己讲出来的。这是我们需要了解的方法，如果这个方法捏不准的话做这个结论非常危险。

牟尼：美国总统确实有些地方没有讲道德，但是他们可能比大多数皇帝要好很多，你这种审判是否有点吹毛求疵？

李敖：这种类比很危险。美国的历史不过三四百年，欧洲中古那一段黑暗他们没有，他们也没赶上，所以看起来比较人道一点。可是这批人早期对待印第安人的搞法也是残忍无比。所以，这是没办法类比的，因为根据国家、时代的不同各有千秋。

牟尼：你写书的时候奥巴马才刚上台，还没来得及骂他，现在应该攒了很多资料，你对他有什么评说？

李敖：他的大前提是不能做任何事情，因为以他的处境不可能让他做事情，他能说善道，口才好的不得了。

但是奥巴马是没有作为的，他没有功劳、没有业绩、没有成绩，却拿了诺贝尔和平奖，这本身就是笑话。我这本书里审判最少的是奥巴马，原因是不值得一谈。因为第一个钮扣就扣错了，第一个就否定他，他不可能有作为。

牟尼：你刚才也说到是用道德标准进行审判，一涉及到国家和国家之间的时候就有利益的考量，这个道德标准推演到国家之间是否合适？

李敖：没有错，而且我们不要忘记，美国是全世界国家里面最讲究道德标准的，美国总统的就职演说、宪法里面等处处都有很强的道德标准。

可是换句话说，什么是法律？法律是60分的道德，国际政治也是60分的道德。所以我们谈不能用60分的标准跟他们谈，我们要提高这个标准，所以才用道德。

牟尼：你对于西方文化持有怎样的态度？

李敖：西方文化本身很简单，英国的丘吉尔死后被称为世界公民。可是我们不要忘记，当丘吉尔曾经主张用毒气对付敌人时，照样是帝国主义的元凶。

我是越老越激进

牟尼：你上世纪60年代的时候以传统文化批判者姿态登上文坛，写过一篇很有名的文章叫《老年人和棒子》，你现在76岁了，是否想过交棒问题？

李敖：当年我抢到棒子或者接到棒子才能交出去，但是我当年一无所得，所以交起来有点困难。这是开玩笑了。

反过来说，我是在交棒子。我是真正地独来独往，不加入任何党，在困境里面不心灰意冷，跟人家斗来斗去，这需要很坚韧的人格才能撑得下去。

我今年76岁，我认为我的人格最伟大，我把我的人格作为样板传下来就是一个棒子，大家可能没有注意到这点。

牟尼：作为知识分子的品格之一，道德的感召力能起到多大作用？

李敖：我的道德感召力跟我的文采化作一根棒子传下来，我认为我是做了典范传下来。我最大的特色，很自负地讲，我6年前在北京大学讲演，大家很少注意到我所表达的意思，就是从古到今，从来没有我这么一个神奇的臭老九。

为什么我这个臭老九神奇呢？你可以看到，一般的臭老九不是跟着当政者跑就是“跳河”，像屈原就跳河了。我从来没有这种消极情绪，我要跟我所要斗争的、我所要打倒的，跟他们纠缠不清。我始终周旋，不生闷气，这是我的性格。

我在台湾有一个老师殷海光，他能写很好的文章，因为他的好友雷震被抓起来判了10年刑，他在家生闷气。吃饭的时候，他吃一半就站起来开始骂蒋介石，因为生气，也不能写文章，也不能吃饭，后来得了胃癌，49岁就死掉了。他居然想不开，生闷气得胃癌死掉了。哲学家得胃癌死掉就好像神父得梅毒死掉一样，你一个哲学家不可以得这种病。蒋介石活了89岁，你只活49岁，你的敌人比你多活40岁，你输了。所以这种怄气的方法是错误的。

牟尼：有人批评你的批判性立场很圆滑，你现在觉得自己是激进还是保守？

李敖：我本人始终激进，越老越激进，手法越来越成熟，成熟到别人看不出来。很多人利用我的名义做事情我都不晓得，网站上文章不止一篇。有人写我拥护毛泽东，那不是我写的，我觉得很有趣，大家为什么用我的名义写假文章？这个人看得起我。所以今天有人写文章说李敖喊毛泽东万岁，这些“新左派”也是看得起我，可惜文章写得太烂了。

我要一本又一本地写大书

牟尼：你给胡适先生写的传记，只写了第一册，后面好像没有了下文，为什么后来没有写下去？

李敖：因为我觉得我自己年纪越大，我能写作的时间是有限的，有更值得我写的书来写。你可以看出来《审判美国》是最典型的书，我过去的书里从来没有写过这样的。

我总觉得我写书能够超过我自己，《审判美国》是超过我自己的典型例子。过去没有写的、写不到的我现在可以写。完成《审判美国》以来我写了三本书，都是过去所没有写的，希望写成大书。大书的意思是说完整的著作，不是杂文集。很多人出书是杂文集，我希望能写成一本大书，一本又一本写大书。为了卖大书，我可以给这个书做宣传，也可能到内地跑一两趟。

牟尼：你前段时间在台湾上节目推广《审判美国》这本书的时候，也顺便批判了龙应台女士写的《大江大海1949》，把个人对历史的判断强加于别人身上，这是否公允？

李敖：不是个人的判断，这是公论。对于这个公论，有的人不根据事实，有错误描写的时候。我认为我们对这个事实有清楚了解的人，好像也不无责任去纠正它。我是在描写龙应台的整个感觉：她用很漂亮的银纸，包了一颗臭皮蛋。

牟尼：但是这种解读历史的角度也许龙应台自己认为是正确的？

李敖：没有错，我们以为我们可以写文章影响别人，就是孔子那句话：“唯上智与下愚不移。”

最聪明和最笨的人我们改变不了。我们并不要求改变他们，我们要做的是在某年某月某一天走过世界，我们没有玩物丧志，我们还是在写的，别人跟不上那以后再说了。

牟尼：两岸的知识分子在从事文化批判的时候，是否存在一个错位？

李敖：不管两岸不两岸，或者在五湖四海，知识分子作为批评者都是好的，可是要拿出证据来，拿出事实来，根据事实来批评。有了事实，他不能说我不要理你，因为你没有我你就不能活，这是不可以的。他的批评要根据事实。

举个例子，我们过去办书店、办杂志，余光中也给我们投稿。后来我们的书店、杂志被蒋介石查封。查封以后余光中到了香港，他讲演说我们办的杂志是因为财务结构不佳所以关闭。我们是被蒋介石查封的，到了香港他不敢讲真话。

所以我认为他完全没有良知，或者说没有勇气，你在台湾没有勇气就罢了，到香港那个讲话自由的地方他还不敢讲真话，所以我根本看不起他。

作为一个诗人，文艺工作者，要有热情、勇气，这位先生什么都没有。两岸知识分子可以做批评，可是如果你根据错误的资讯、错误的证据来批评，那是不对的。