《美国智库眼中的中国崛起》读书会

来源：搜狐文化 作者：无 2011年06月01日11:41我来说两句 (175) 复制链接打印大中小大中小大中小第1页:第2页:第3页:第4页:第5页:第6页:第7页:第8页:

中国的腐败水平近十年保持稳定？美国为什么关心台湾问题？国有企业为何创新缓慢？中国未来经济动力点在哪里？《美国智库眼中的中国崛起》，对这些问题逐一进行了分析。[访谈实录全文]

• 1美国为何不遏制中国的崛起

• 2披露近十年中国的腐败数据
• 3那些中国人感到陌生的国事
• 4我们失衡的增长会持续下去
• 5中国社会急需解决公平问题

包月阳：中国发展出版社社长

隆国强：对外经济研究部部长

李义平：人民大学经济学院教授

尚元经：中国发展出版社主任

李劳(主持人)：搜狐文化主编

独家披露：近十年中国的腐败数据

主持人：看过这本书之后，我感觉它的基调是：美国把中国当成一个对手，又想通过对中国的基础研究来找到这个国家未来的发展脉络，争取把对手转化为自己利益体系里面的一个伙伴。本书中，他们针对中国的各个领域做了深入研究，并在各个领域为政府做出了务实的建议。您感觉这一批智库学者对待中国崛起的态度，相较以前的美国学者有没有什么转变？

隆国强：美国对华政策从上世纪90年代开始发生了很大改变，在中国崛起刚刚显现的时候，美国人其实对此存在很大的争论，一开始他们的主基调是遏制中国，希望不要再出现一个大国、强国来挑战美国的霸权地位，所以早期遏制中国论占了上风，但是遏制中国要付出很多代价。上世纪90年代不管从安全、政治、人权、经济各个方面，你会发现遏制政策的效力不像他们想象的那么有效。最后美国人，特别是美国的主流社会渐渐认识到中国这样一个国家的发展实际上是不可遏制的。如果中国的崛起是不可遏制的，美国该怎么办？把中国推向对立面造就一个新的像前苏联一样的敌人，还是把中国演变成一个伙伴共同来承担国际责任？把中国推到了对立面，整个人类社会就会重蹈“冷战”的覆辙。所以这本书的基调是希望能够和中国多交流、合作，把中国纳入现有的国际体系。

李义平：这本书的基调是客观的、实在的，甚至可以说是相对友好的。虽然主旨是为美国的利益服务，但是相比之前的种种言论还是友好很多，希望中国不要成为他的对立面。书中所提到的利益攸关方，是希望中国可以加入他们的体系，体系的制度是发达国家制定的，要进入这个体系必须遵守这些规则，作为后进入的国家，想改变他们的规则难度很大。所谓的“利益攸关方”非常重视中国的发展，中国目前的发展还有很多细节令他们不满意，例如与环保相关的碳排放等问题。所以，他们希望中国在他们所指出的问题上能够肩负起相应的责任来。

包月阳：我对这本书的总结有两点：第一，它非常务实，是替美国政府出主意的，出主意的前提就要实事求是，不为炒作，不为赢得某种喝采而写。第二，它很客观，客观到让我们觉得有些观点不那么刺激。一般的读者都爱寻求刺激，但是这本书是本着客观的态度，扎扎实实地做研究，里面关于中国腐败问题的数据调查显示：从2000年以来截止到2008年，中国的腐败水平处于比较稳定的状态，没有上升，这和国内很多人的判断不一样。 <访谈片段1>

 

那些中国人感到陌生的国事……

主持人：这本书是美国智库给美国机构写的，实际上是研究他们基于美国利益怎么看待今天的中国，以及拿出的对策。从各位嘉宾的角度来看，你们觉得他们提到了哪些作为中国人对中国不是特别了解的地方？

包月阳：这里面提到的军事问题、台湾问题，都是我们中国读者之前不能完全了解的，我看了都感觉陌生。包括经济方面，与中国经济转型相关的有些观点也非常具有参考价值。更多让我觉得新鲜的是我们平时国内比较少触及的一些话题，像政治体制改革问题、腐败问题，有些观点确实跟我们国内学者的观点不一样，至少角度不一样。

隆国强：对于全美国甚至全世界来说，可能在21世纪要面临重大的问题，就是中国的崛起，这个问题也许是机遇，也许是挑战。然而在美国国内，对于中国的崛起是众说纷纭的。这本书的作者里面有好几个人我认识，他们是美国研究中国问题最权威的专家。这本书的价值不在于猎奇，而是客观阐述了中美关系对两国的重要。我们知道中国发生了什么，但是我们未必知道别人怎么看待这个问题，别人怎么思考这个事情。这本书给我的启发是：了解别人如何看待我们，了解对方的政策走势，这对更好的处理中美关系，有很大帮助。

李义平：美国智库出的书和我们中国智库出的书还是存在很多差异的，就像刚才包社长提到的：视角和我们不一样！这本身就是一个互补，他们可能更超脱一些，我们的智库专家在面对这些问题的时候也可能想到了、看到了，但在特定的条件下很难研究、很难说出来。而所有这些难以研究的、难以说出来的问题，对于中国人来说，对于全世界的人来说是同等重要的。为了中国经济健康发展，这本书有很多值得学习和借鉴的地方。<访谈片段2>

 

失衡的增长会持续下去？

主持人：这本书序言中的第一段话，把整个书的基调定在了对中国的既爱又恨、又嫉妒的复杂情绪，同时指出中国可能存在的问题。例如失衡的增长，是不是在未来一些年中，失衡的增长会继续持续下去？

隆国强：关于中国经济发展模式的不可持续性，它的判断没有特别新鲜的东西。早在几年前，温总理在访日演讲中第一次提出：中国发展模式是不平衡，不可持续的。到现在来看，官方文件也有这种说法。对于中国发展模式随着外部环境和内部条件的变化，它所呈现出来的一些问题其实中国政府是有清醒认识的，基于这种判断我们提出科学发展观，才会急迫要求转变经济发展方式。总书记多次讲话讲到加快经济发展方式，不仅要转，而且要快转。这批学者对于中国经济贸易问题的判断，并没有超越中国政府及中国智库专家对我们现实问题的研究。中国的大学教授与美国的大学教授不同，美国大学教授基本上是在象牙塔里面做理论模型，中国大学尤其是经济学的教授都是激昂文字，指点江山，对中国经济发展改革做了出很大贡献。<访谈片段3>

 

中国社会急需解决“公平”问题

主持人：这本书讲到了外国人看中国内部存在哪些问题，我们从个人的角度出发，想请各位嘉宾谈一谈，中国在这么复杂的状况之下，最急需解决哪个领域的问题？

包月阳：我觉得是社会公平问题，这本书里面没有提到这个问题，从美国政府的角度来讲，这个问题对他们不重要。然而对中国来说，对政府来说，这是非常大的问题。社会公平、公正的问题，如果不更加重视的话，可能会影响我们经济发展的进程，当然对社会发展更有影响。比如说这些天在网络上总是出现恶性的社会事件，很多跟拆迁有关的问题，这也是社会分配不公平，剥夺拥有住房和土地这些人的利益，给予的补偿非常少，才严重导致了社会矛盾的激化。如果持续激化会出大问题，我认为这是目前亟待解决的问题。我们的政府应该更加重视公平原则，要采取更加公正、公平、透明的态度去解决这些问题。目前的社会给人的感觉是公正性和公平性都不够，其实这些问都是老百姓最为关心的。

李义平：我觉得是转变经济发展方式，这样不仅可以使我们的经济持续、稳定、健康的发展，还可以使我们的经济有创新能力，虽然我们一直号召创新，实际上创新的不多。另外，转变经济方式是保障民生、转变经济发展方式的出发点和立足点。保障民生的问题包括社会公正的问题，社会公正包括社会服务的均等化等问题。任何国家的经济发展都有适当的差异，有多大差异，取决于国民的承重能力。中国不患寡而患不均，因此更应该把公平的问题放在首要位置上。

隆国强：中国在危机之前，我们看到我们贸易顺差超过了10%，但它是一个短期的现象，不能说明我们过度依赖外需。我们做过认真的分析，其实中国经济发展从来都是主要依靠内需，从来没有依靠过外需。我们贸易顺差占GDP比重降到3%、4%时，普遍人认为是合理的、安全的。但是如果把我们转变发展方式着力在这个地方，我觉得就错了，着力点恰恰应该放在“推进金融改革、发展金融市场，如何更好把握资金配置资源的效率”这些问题中来。你只有把问题看清楚了，才能开对药方，才能解决中国的问题。<访谈片段4>

  

　　主持人：各位搜狐网友，大家好，欢迎来到今天的搜狐读书会，我们讨论的这本书叫做《美国智库眼中的中国崛起》，大家可以看到我们桌上摆了很多这本书的样书，我们今天请到四位嘉宾，由我分别介绍一下：

　　中国发展出版社社长、原中国经济时报总编辑 包月阳老师

　　中国人民大学经济学院教授、博导 李义平老师

　　国务院发展研究中心对外经济研究部部长研究员 隆国强先生

　　中国发展出版社第一编辑室主任 尚元经老师

　　我们首先祝贺中国发展出版社这本书的出版，刚才在论坛开始之前，我也听几位老师聊这本书的出版情况，还有很多很有意思的故事，我们请尚老师谈一下这本书出版的原由。

　　尚元经：因为我们中国发展出版社，它的上级单位是国务院发展研究中心，国务院发展研究中心是主要给中央国务院提供政策咨询建议的，我们社的出版方向执照上写的政策咨询类的，政策咨询、金融商业等等这些书我们都出，而且做的挺多的。但是做跟国家政策方针有关的咨询类的书仍然是我们的方向。刚才李劳先生跟我说介绍一下成书过程，很简单感谢我的朋友隆国强，隆国强部长在08年大年初一晚上，我们俩互发短信，就发出了这本书的前一本《帐簿中国》，战略与国际研究中心和彼得森研究所是美国非常有名的智库。大年初一的时候，我们一商量这本书，翻译也是隆国强翻译的，有些社感觉拿不准，不存在这个问题。后来我俩一起看电子版的《帐簿中国》，虽然是美国智库说的，但是建立在数据和事实的基础上，分析也是善意的。我想，我们这种出版社就应该出版这本书，得到了吴敬琏教授的大力支持，还给我们做了一篇序，有一点让我非常感动，就连原稿中提到的“不尽人意”，吴老师还把“如”给加上，就是老一代学者的严谨，让我特感动，《帐簿中国》第一次出了六千，紧接着就加印了。第二本我们把电子版搞过来了，让隆国强部长翻译，因为它涉及更广泛一些，有军事、外交、政治体制改革，隆部长说不光是外贸和经济了，我们又请了复旦大学的博士后和一个翻译小组，给我们翻译出来了。在出书过程中，也比较顺利，出了之后反响也不错，这是这个书的成书过程。

　　前半节请隆部长讲。

　　主持人：我有一个问题想问包社长和尚老师，这本书是美国智库给美国机构写的这本书，实际上研究他们基于美国利益怎么看待今天的中国，以及拿出的政策、对策，这样一些东西。他们在书中大量的篇幅描述他们经过研究之后认识到的中国情况，从你们两位的角度来看，你们觉得他们提到了哪些作为中国人对中国不是特别了解的地方？

　　包月阳：这里面像军事问题、台湾问题，这是我们中国读者都不是很了解的，我看了都是比较陌生的。当然包括在经济方面，中国经济转型有些观点也是很有参考价值的，跟我们国内的一般的研究可能也有一些不同的地方，更多的我觉得比较新鲜的是我们平时国内比较少触及的一些话题，像台湾问题、政治体制改革问题、腐败问题，有些观点确实跟我们平时在国内、阅读国内学者的观点不一样，至少角度不一样。隆国强部长和李义平教授他们两个更有发言权，他们两个人认真读了这两本书。

　　隆国强：这两本书是同一个项目研究成果，2006年-2007年发展研究中心有一个代表团去美国访问，我们去了美国好几家最好的、最著名的智库。在国际经济研究所的时候，他们的所长就把他们第一个成果赠送给了我们，也给我们解释为什么要研究中国的崛起。对于全美国来说，甚至对于全世界来说，可能在21世纪要面临重大的问题，这个问题也许是机遇，也许是挑战，就是中国的崛起。但是在美国国内，对于中国的崛起是众说纷纭的，从上世纪90年代开始美国国内围绕中国的发展在政策上有非常复杂的、非常多元讨论，有的认为可能需要遏制中国，有的人认为中国遏制不了，得到的关于中国的信息也是零星、片面的。对于中国崛起重大的事件美国怎么来应对？美国的智库认为首先要有一个真实的了解，要回答一些基本的问题。中国到底发生了什么？未来向什么方向去演进？中国崛起的势头是不是可以抱着可以遏制的？在是什么的基础上才能回答美国的对华政策应该是什么。两家机构，一家是国际经济研究所和战略研究中心两家联合做了这么一个项目，希望对美国公众和决策者提供全面的关于中国真实情况的分析，当然这里面还有他们政策的建议，对于美国制定正确的对华政策是非常重要的。第一批作者里面有好几个人我个人都认识他们，这些人确实是美国是研究中国问题最权威的专家。当时我们看了以后，在路上翻阅了这本书感觉非常好，价值不在于猎奇，而是中美关系不仅对美国来说非常重要，对于中国来说更重要。

　　我们要知道美国人特别是美国的主流社会，他怎么来看待中国的发展，怎么来判断中国的未来？他对他的政策是什么样的建议，我们一直在讲知己知彼，中国在和平发展重心中如果说最重要的双边关系的话毫无疑问是中美关系，要处理好中美关系，彼此都需要了解对方。我们作为中国的政策研究机构，我们当然需要了解美国人怎么来看待中国的。基于这样的考虑，我们决定把这本书翻译成中文，介绍给中国的读者。这本书出来以后，确实引起了国内很多读者的关注，从它的销量上也可以看出来，这么一本严肃的书有这么大的销量，说明中国的知识精英、有识之士确实高度重视美国人怎么看待中国。这里面，我觉得还是有很多新鲜的东西在于说我们知道中国发生了什么，但是我们未必知道别人怎么看待这个问题，别人怎么思考这个事情。通过这两本书我个人体会最深的通过这本书可以了解别人怎么看待我们，他们的政策怎么样的走势，这对更好的处理中美关系，应该说是有帮助的。

　　李义平：我认真把《美国智库眼中的中国崛起》翻了一遍，中国发展出版社作为中国最大的智库的出版社，就应当出这样的书，这样的书对于我们了解美国人怎么样看中国是很重要的。我们应该了解美国人怎么看中国，中国要发展的话，很重要的是要处理好和美国的关系。另外，美国智库出的书在我们中国和我们中国智库其实本身还有一个比较的问题，刚才包社长说了有很多视角和我们不一样，这本身就是一个互补，他们可能更超脱一些，我们的智库有很多的问题可能也不是没有想到，也不是没有看到，是想到了，看到了，在特定的条件下很难以研究，很难以说出来。而所有这些难以说出来的，难以研究的，对于中国人来说，对于世界上的人来说同样是很必要的。所以从这个角度我们可以看一下美国的智库怎么样看待中国的发展。我翻了一下这本书是比较全面的，涉及到中国的经济发展，涉及到中国的经济转型，涉及到08年以后的启动内需中出现的种种问题。另外，涉及到我们应当怎么样处理台湾问题，我们的军事问题，我们的政治体制改革的问题，其实这些问题既是美国人关注的，同样是中国人非常关注的。中国的问题，国务院发展研究中心研究中国经济体制改革的话会受到很大限制的，国务院发展研究中心作为高端智库，既应当研究经济的转型，经济的发展，也应当在党的政策框架之内去研究政治体制的改革。因为美国的智库已经关注这个问题了，为了中国经济健康发展，为了中国少一点腐败，我们起码从这本书里面有很多可以学习和借鉴的地方，尽管他们的立场、角度和我们不一样，但是也不排除我们可以有很多借鉴和学习的地方。发展出版社在这方面做了一件功德无量的事情，因为我们中国的智库在成熟我们需要借鉴和学习。 主持人：这本书我也看过了，这本书中给我印象非常深刻的，隆部长说的非常恰当，他做了很多对中国基础的研究，其实这本书中每一章中逐渐提出问题，比如说中国经济发展对国际经济秩序的挑战，中国经济发展对国际能源分配体系的挑战，在每一章节中解决这些问题，大量的引述他所研究的事实，拿到的数字在中国发生什么，在每一章节背后有一小部分提出他们给美国政府的建议，在这方面应当怎么样对待它？我觉得从整个基调上感觉首先把中国当成一个对手，又想通过对中国的基础研究来找到国家未来发展脉络，争取把对手转化为自己利益体系里面的伙伴，我感觉它务实在不是搞一个非常直接的对抗，我研究你怎么把你遏制住，把这个国家搞崩溃掉，感觉到非常有理性，他也知道这个大国这么大体量的国家，一旦崛起以后它的速度不受外力特别大的情况下，很难改变自身运行的趋势。从这一点来看，他们智库的研究是非常扎实，也非常有建设性的意见。其实这本书为什么我们这些人要去看呢？因为它讲的我们中国在发生什么事，作为一个读者我看这本书我能了解一些从其他的媒体，国内其他的书中了解不到的我们这个国家在发生什么。像包社长讲的某些问题上好像他们比我们更了解我们自己，至少对于我这样一个读者来说是这样。这里头，我想问一下隆老师一个问题，您是非常看中这本书的，您觉得他的工作值得尊敬，做了很多扎实的工作。从您的角度来看，他们这里头做的针对中国各个领域的研究，以及对政府所做的意见里头，你感觉这一批的学者或者智库机构他们对待对华的政策相对于以前的中国崛起的态度有没有什么转变？

　　隆国强：每个人都有自己的专业知识，像我是研究中国对外经济政策，可能讨论到中国经济发展问题，中国外贸、外资问题，我们比较熟悉。如果说到其他的问题，像刚才包社长点到的一些问题，对于我来说我也是一个普通的读者一样，就像你说的我们作为中国人不了解。这个话还不能这么说，如果你是中国那个领域的专家你会发现这个问题很了解的。作为普通读者这是专家人士写的你会发现每一个领域都有一些新鲜的东西。美国对话政策从上世纪90年代开始已经有很大的调整，在中国刚刚崛起的时候刚刚显示出来的时候，美国人其实有很大的争论。一开始可以看到主基调希望能够遏制住中国，不要再出现一个大国强国来挑战美国的霸权地位，早期遏制中国论占了上风，但是遏制中国要付出很多代价。上世纪90年代不管从安全、政治、人权、经济各个方面你会发现遏制政策的效力不像他们想象那么有效。最后美国人，特别是美国的主流社会渐渐认识到中国这样一个国家的发展实际上是不可遏制的。对于美国人来说，他要回答另外一个问题，当时他说是可遏制或者不可遏制，到了后来回答另外一个问题，如果中国的崛起是不可遏制的，美国该怎么办？把中国推向对立面造成一个新的敌人，像前苏联那样的对手，还是把中国演变成一个伙伴共同来承担一些国际责任，其实背后的语言从美国的国家利益最大化的角度来看，怎么对待中国最符合美国人的利益。

　　如果说把中国推到了对立面，这个社会，整个人类社会就会重蹈覆辙。这本书的基调希望能够和中国多交流、合作，把中国纳入现有的国际体系，在此之前其实美国佐立克就提出的把中国作为一个负责任的利益攸关方，合作分担责任。你看第一章提出了中美共治的概念，在金融危机爆发以后，美国人正式提出来了，很遗憾这本书是金融危机爆发之前完书的。你可以看到美国人提出的G2的概念，确实对美国的对华政策产生了影响，对奥巴马政府危机爆发以后提出了G2的概念，从中方角度来说，我们综合国力不存在能够承担G2的，表面上看很好的事，但是我们至少头脑还清晰，G2在中方没有得到回应，但是美国人有这种概念，他希望把中国变成他的伙伴，而不是一个挑战者，这是从美国人的利益来看待中国的崛起，并且提出的应对之策。

　　现有的国际规则，总体而言，是由发达国家主导来确立的，他们说让中国做一个负责任利益攸关方等等，潜台词你可以做大，但是不可以挑战现有的规则。

　　主持人：李老师怎么看待这个问题？

　　李义平：整个书的基调是客观的、实在的，我有时候甚至感觉相对还是友好的，虽然为它的利益服务的，相比以前还是友好。但是出发点是美国利益，希望中国不要成为他的对立面，而应当纳入到体系中来。所谓利益攸关方中国要进入这个体系，在这个体系，这个制度是发达国家制定的，要进入这个体系必须遵守这些规则，这些制度，你现在想把它改过来的话难度很大。所谓的利益攸关方非常重视中国的发展，还有很多他自己不满意的，比如说碳的排放等等一些问题。所以他希望中国在这些问题上能够负起一个相应的责任来。整个分析是相对客观的，相对友好的，不希望对抗。希望中国在崛起过程中美国人能够正视中国人的崛起，也希望中国人在崛起过程中负起一个大国的责任。

　　包月阳：这本书，我看了之后，很大的感觉也是跟李劳总结几点一样的，第一，它非常务实，它是替美国政府出主意的，出主意就要实事求是，不是为了炒作，不是为了赢得某种喝采而写的概念型的书，它是踏踏实实为美国政府出主意。就如隆部长说到的首先判断中国目前什么状态，将来会怎么样，在这个基础上才会做出美国应该做出什么样的政策选择这样的建议。这本书很务实，站在美国立场上的务实。第二，它很客观，有些观点让我们觉得不是那么刺激，读者都寻求刺激，但是这本书里面没有什么很刺激的东西。有一个博友给我留言，《美国智库眼中的中国崛起》这本书读完以后跟我想的不一样，好像很多方面是歌颂性的，我说不存在歌颂的问题，它是一种很客观的态度，不是为了追求某种时髦的东西，而是扎扎实实做的研究，客观的立场、视野，做出的结论也是客观的。里面关于中国腐败问题，从2000年以来，截止到08年的数据，中国腐败水平是处于比较稳定的状态，没有上升，这和国内判断不一样。08年之后是不是有恶化？书里面没有涉及到08年之后的资料，08年之后的判断是没有恶化。不管媒体还是我们自己的感觉不一样的，他是运用他的很多资料和研究做出的结论，这个结论至少不是有意说要讨好中国或者讨好中国的读者不是这么回事，这本书不是中国人写的，是给美国人写的，它是客观的判断。

　　还有一个很敏感的话题，中国政治体制改革，里面多处谈到腐败问题、政治体制改革问题的时候，有一个很重要的判断，在看得见的将来，中国都是中国共产党执政，这一点跟国内有一些舆论有很大反差的，没有这种刺激性的东西，我认为这个结论肯定很客观的，看得见的将来肯定是中国共产党执政。但是有可能让很多读者不解渴，正是不解渴说明这本书是学术研究的著作，不是炒作性的东西，很有参考价值，不是让你看了之后过过瘾甚至被它误导，不是这样的东西。这些更说明这本书和它背后两个研究机构做学问很严谨很认真的，这本书我通读了一遍发之前，因为题材话题比较敏感，一般的书我不通读，看看标题和目录就行了，这本书我付印之前通读了，我的感觉就是人家美国人做学问很真实，在座的两位也很扎实，确实国内很多学者缺乏这样的扎实。你看每一章后面附的引的资料，这些资料我们都没见过，旁证博引，而且论述逻辑性很强。所以我觉得做学问就应该这么做，我不是为了追求这个书或者这个研究能够引起某种轰动我来做的这个东西，不是的，也就是扎扎实实做研究的，这方面非常值得我们学习。 主持人：我可以去读这本书在序言中第一段话，它可能对刚才几位老师讲的问题非常好的概述，“中国依然是一个复杂和矛盾的国度，它已经成为一个经济强国和势力不断扩张的全球性玩家，这引发了它即将成为美国未来在世界事务方面的对手的预期。与此同时，中国失衡的增长在其政治和社会体制方面所激发的种种不可持续性和不公平现象，又引发了对其国内稳定的长期疑虑。在海外，即使中国军事现代化和国力不断增强的趋势令人们对其在全球稳定和国际体系方面造成的冲击明显感到不安，但中国作为经济增长的发动机仍然受到广泛欢迎。”

　　这句话里头，这本书序言中的第一段话，把整个书的基调包括对中国的既爱又恨、又嫉妒很复杂的情绪，同时指出中国可能存在的问题，比如说谈到失衡的增长，我们增长是不平衡的，两位老师包括包社长有更深刻的理解，而且由失衡所引发的经济社会层面一定的不公平现象，以及相对引发的说你这种增长，你这种态势是否可持续的，是不是在未来一些年中继续下去的，引发了这方面的争论。

　　这本书，中国之所以成为美国的想把中国圈到G2里面去的伙伴，除了中国是人口和疆土很大的国家，最直接的原因还是中国经济总量，以及在国际市场中的份额还有地位，和美国是双引擎的原因。在中国经济增长的问题上，我们需要找一下源头的。我记得陈志武一篇文章里面谈到从国际历史角度来说，中国改革开放30年取得的最大成绩的直接原因在于，中国在一个恰当的时间连接到了国际上已经建立的金融和经济体系中去，而且中国的弱点比如说庞大的人口、贫困，在那个体系之中得到了恰如其份，好像那块墙正缺那块砖，中国正恰如其份加入进去，中国人口转化成了人口红利，一天干十几个小时，很低的工资。我们这里面需要分析的问题，中国经济到今天遇到的一些问题，包括我们现在在谈的一是说我们经济里面，比如说对外出口，我们已经面临着人口红利终结，好像在2008年的时候，2008年中国大学生报考人数1100万，到今年已经下降了200万，用三年的时间下降了200万，可以预见明年还会降，整个人口刘易斯拐点出现了。我们国内出口经济依靠这些方面，加上我们环境恶化，我们出口经济遇到很多问题，国内内需方面又被房地产市场绑架到这种程度，搞到国内的总理亲自出来亲自抓房地产市场，目前还没有看到特别明显的好转。这两个问题已经成为我们国内经济非常严峻的问题，在这本书中在讲中国经济可持续发展方面也非常提到了这些问题。请就这两个问题隆部长来谈一下。

　　隆国强：这本书涉及到很多重要的话题，有些话题不是我们研究范围，所以我也没有发言权。讨论中国经济模式可持续性不是新鲜的话题，我观察它研究的这些问题应该有十章，其中第一、第二章不是具体的问题，后面八章都是具体问题，包括能源问题、中央和地方关系问题、中国对外经济关系、腐败、政治体制改革等等问题，这些问题无论是从中国的角度看，还是从外国人观察中国是判断中国未来走势的一些重大问题。所以从这个角度来说，他们研究的设计总体上把握住了一些关键问题。关于在中国经济发展模式不可持续性，它的判断其实不是有特别新鲜的东西，早在好几年前温总理在日本访问的时候，在他的演讲中第一次提出来中国发展模式是不平衡，不可持续的。到现在看官方文件也有这种说法。对于中国发展模式随着外部环境和内部条件的变化，它所呈现出来的一些问题其实中国政府是有清醒的认识，基于这种判断我们提出科学发展观，才会急迫要求转变经济发展方式。总书记多次讲话讲到加快经济发展方式，不仅要转，而且要快转。这批学者对于中国经济贸易问题的判断并没有超乎中国政府或者说我们中国政府也是经过很多智库，很多专家像李老师这样的经济学教授也参与了我们国家现实问题的研究。中国的大学教授和美国人不一样，美国大学教授基本上在象牙塔里面做理论模型，中国尤其经济学的教授都是激昂文字，指点江山，都是对中国经济发展改革做出很大贡献的。

　　他的问题抓的还是一些重大问题，所以我觉得我们不是看说它有一些什么新鲜的观点，同样一个问题，可能我们会从不同视角观察这个问题。比如说能源问题，中国随着经济规模的扩大，毫无疑问要消耗更多的能源，而且由于中国基本国情，人多能源少，我们必然会依赖外部的资源能源，它从国际社会角度关注说中国发展过程中是不是因为你在增量中用资源用能源用的多，比如说把价格拉上来了，比如说二氧化碳排放是不是越来越多了。你中国的发展不仅仅关乎13亿人，你还有一个外部性，你这个外部性你的邻居甚至全世界的人可能受到好的影响，就是所谓中国的机遇，可能也受到坏的影响，中国发展带来的挑战。作为外部领头羊，美国是最大的，相当于地球村的村长，他肯定关注说中国发展了以后你的外部性是什么。为了分析这些问题，先讲内部的统一，发展刚才我们讲中国到底发生了什么，未来怎么转变？这确实挺难的。我们作为中国人，我们生活在这个社会里，我们感觉说你要准确的把握中国未来发展的趋势，并不是一件容易的事情。中国人也说不识庐山真面目，只缘身在此山中，你恰恰生活在其中，你的视角受到一些影响。如果我们现在读这本书的话，把我们国内的观察，国内的研究，切身的体会和外部的观察结合起来，这样就能够更加准确的把握中国未来的发展，同时我觉得作为一个大国一定要关注别人的关注，你的发展别人怎么来看待的？哪些问题是涉及到别人的利益，哪些问题是别人的核心利益，我们怎么能够在发展过程中彼此照顾各自的关切，能够真的让中国和平发展变成全人类的机遇，而不是一个重大的挑战，这样才能实现互利共赢。从我们做研究角度来说，读这本书最大的收获就在这儿。

　　李义平：刚才隆部长表扬了大学老师我感觉很欣慰，中国大学老师远远不是像隆部长说的，其实还是很多象牙塔里面的，对现实了解不是那么多的，真正有发言权的人还是北大、清华，当然人大还是有很多了。刚才讲到模式，说中国的非常恰当的时机，融入了世界经济的一体化，一起的发展。中国经济这种模式其实在当初选择的时候应当是很好的，在本身的条件下可能这种模式。中国改革开放初期，百废待兴，要外汇也没有外汇，经济发展很差，这种情况下，刚好碰到很多国家，包括亚洲四小龙，他们经济已经发展一定程度了，污染的问题，劳动力价格提升的问题，资源环境压力的问题，他们需要向外转移劳动密集型产业，像香港、台湾、韩国、日本。这样的情况下，刚好碰到中国的改革开放，中国的改革开放一次性的极大解放了中国人民潜在的生产力。原来我们不知道外面的世界，改革开放之后我们知道了，原来我们不能做，改革开放之后我们可以做了。想一下中国经济发展怎么发展起来的？就是转移劳动密集型产业，就是亦步亦趋你做电视，我也做电视，你做汽车我也做汽车，你做因特网我也做因特网，中国产业发展空间很大。因为中国曾经的不发展，我们不要责备我们现在的经济发展模式，它曾经引领了中国经济巨大发展。它现在出现的问题在变化的条件下出现的，变化的条件是什么？世界中的人民包括美国人越来越关注中国的，因为它长期和中国是贸易的逆差，他得关注中国的发展，逆差他不舒服，和欧盟的逆差，他也不舒服，他得关注了。中国资源环境的压力也大了，像外部性问题，沙尘暴一刮，日本韩国小学生就得放假，包括排污问题，外部性问题，企业排污设备没有安装，中国人一排，他们就担心，外部性问题，环境资源压力问题。

　　另外，我们很多产业处在产业链的低端，中国制造不挣钱，没有定价权，没有多大的发言权，在这么一种情况下变化了的条件，使我们承接外来产业转移，劳动密集型产业，这么一种经济发展模式，特别面对以美国次贷引发的金融危机的时候深层次的矛盾暴露无疑。美国人看到这个问题，中国人更看到这个问题。去年中央党校召开省部级研讨班专门研究这个问题，胡锦涛、习近平、温家宝等等都做了演讲，胡锦涛用了50多个加快、刻不容缓，十二五规划主题还是转变经济发展方式，温总理政府工作报告主题还是转变经济发展方式，所以这是一个变化了的条件。其实发达国家，发展中国家也是不断根据条件调整的。我们中国不可能30年，多少年产品不变，我们必须转变经济发展方式。

　　刚才讲到失衡的问题，失衡的问题是我们既有的发展方式造成的，过度依靠外需，我们卖点就是便宜，把环境劳动力价格压的很低，外国人买我们的产品买的少的，国内因为劳动力价格比较低，工资比较低，买不起，这就是一个失衡。还有产业结构的失衡，地方政府讲到地方经济的增长，地方政府为了经济增长上了很多项目，基本上都是工业项目。没有人种植农业成为农业发展的断片，所以这次通货膨胀中价格上升最快就是农业产品。还有很多地方政府为了经济的发展，对社会事业重视不够，这是我们转变经济发展方式里面重视的经济发展与社会事业发展的失衡。经济学动态第四期，中国经济发展失衡与矫正等等。美国崛起的50年，1901年他们开始生产汽车，他们碰到的环境污染、童工等等乱七八糟的东西比我们的问题还严重，我看过资本论，第一卷第一章写了120多页，大量的童工，大量的妇女工人，大量的延长劳动时间还不如我们。我们走到今天才30年已经非常重视对这个问题了。

　　转变经济发展方式有很多误解，很多地方政府以为上很多新的项目，有的提出来三年大变样，把房子拆了重新建。关键是从基端上升到高端，你有品牌，有核心技术，你有定价权这才是主要的，而不是大家赶着去买高新技术，我想它关注的问题其实不是什么新的问题，我们中国共产党，中央委员会，我们的智库研究的重点就是这个问题。 主持人：我读书是在80年代，课本里面还有中国不改革就到了被开除地球球籍的时候，现在这些年已经听不到这句话了，中国已经彻底融入了全球化里头，不用担心开除球籍的问题了。改革开放30年取得了很大的成果，还有买了很多国债，中国很有钱，整个国家特别有钱。但是发展到现在，我们的经济开始遇到问题了，包括我们社会的问题，医疗、教育、卫生等各个方面，包括文化方面都遇到了这样的问题。有一些学者提出来，现在是解决这些问题最好时机。现在你犯一点小错误是可以的，你应当是不缺钱，具体缺不缺钱隆部长更了解一些，我们感觉不缺钱的，可以解决社会公平问题、贫困教育等这些问题。现在看到的社会不同阶层之间的差距，中国几十年包括农村和城市这样的，城市里面不同阶层，包括地方和中央，包括普通人里面公务员和非公务员，纳税群体和非纳税群体这些问题越来越严重。

　　我们最后一个问题，可能是这本书讲到了人家外国人看中国人内部有哪些问题，如果请各位嘉宾大家去看一下，认为我们现在中国这么复杂的状况之下，我们从个人的研究角度出发，最急需解决的是哪个领域的问题？

　　包月阳：我觉得可能还是社会公平问题，这本书里面没有提到这个问题，从美国政府的角度来讲，对这个问题不是那么需要，应该更有国际性的问题。对中国来说，对政府来说，这是非常大的问题。社会公平、公正的问题，如果不更加重视的话，不采取非常好的办法应对的话，可能会出问题，可能会影响我们经济发展的进程，当然对于社会发展更是影响。

　　比如说这些天在网络上老是出现恶性的社会事件，很多跟拆迁有关的问题，这也是社会分配上不公平，剥夺农民的利益，剥夺拥有住房和土地这些人的利益，给予的补偿非常少，导致严重激化社会矛盾。如果继续激化的话会出大问题，我认为是目前亟待解决的问题，要更加重视，要采取更加公正、公平、透明的态度去解决这些问题。现在不够透明，公正性和公平性都不够，这是老百姓最关心的一些问题。

　　李义平：我觉得首先还是转变经济发展方式，一是转变经济发展方式，可以使我们经济持续稳定健康的发展，可以使我们经济有创新的能力。现在我们创新一直在号召，实际上创新的不多。另外转变经济方式一直在说是保障民生是转变经济发展方式的出发点和立足点。保障民生的问题包括社会公正的问题，社会公正包括社会服务的均等化，包括医疗、教育。任何国家的经济发展都有适当的差距，有多大差异，取决于一个国民的承重能力，美国是一个移民社会，这个差距很大，大家没有多大反映。中国不患寡而患不均，中国共产党为全中国人民服务的，更应该把公平的问题放在首要问题上，这个问题不是不可以解决的，而是可以解决的。转变经济发展方式，应该正确界定政府的职能，特别是地方政府，地方政府强制性的拆迁，不重视农业经济增长主义等等都是地方政府在给定制度约束之下的行为，这些行为造成了很不好的效果。但是他们给定的税收制度，作为GDP作为衡量指标的选择对自己最优方案的行为，调整地方政府的行为必须调整相关的政策，我想应当以转变经济发展方式为纽带，相应的解决我说的那些问题，中国经济，中国社会健康平稳的发展。

　　隆国强：提了非常好的问题，其实你们观察不管任何一个国家在任何一个阶段都会有很多问题。一是要把握住主要的问题是什么？或者主要矛盾是什么？矛盾主要方面是什么？二是要怎么解决这些问题，化解了其他矛盾有时候才化解了你关注的矛盾。对于中国来说最重要的是中国面临最主要的问题是什么？可能专业人士和非专业人士在判断主要问题方面会有很大差距。非专业人士经常会借助于媒体来了解社会，说社会最主要的问题是什么？是天天在媒体上，在《人民日报》、搜狐网、新浪网上天天报什么，应该说媒体在某种程度上确实会反映社会最迫切的一些问题，但是之所以被称之为新闻，新闻一定是新东西，如果一个事他耳熟能详你就不会去管，你就不会作为新闻来报，但是并不是说它不重要，它恰恰也许是社会主流问题。像鲁迅说的人咬狗是新闻，狗咬人司空见惯了。你判断这个社会狗咬人多还是人咬狗多？当然是狗咬人多。现在IT社会，一件事对社会公众的心理冲击非常大，大大把社会效应放大了。如果作为专业人士分析，你判断的就是社会主要矛盾，有时候是对的，有时候未必对的。作为专业人士还是研究数据，统一数据来看，而不是看新闻。我觉得中国现在面临最大的问题依然是发展问题。中国虽然发展的很快，这是速度，但是你看看我们人均GDP在全世界排在一百位左右，还是发展中国家，我们发展中国家已经碰到很多问题。未来中国问题，我个人认为主要问题还是发展问题，但是发展方式和以前不一样了。以前可以通过大量的投入土地，投入人力，甚至牺牲环境来换取发展，未来这种发展方式比较持续，我们需要找的一条新的路发展。但是我不认为说，今天中国人已经富裕到可以把发展放到一边，我们可以关注其他的问题，其他问题是需要关注，但不是矛盾主要方面。

　　只有把发展问题解决好，用一个新的发展方式，所谓科学发展观指导下新的发展方式来逐渐化解我们观察到体会到各种各样的矛盾，这些矛盾很多，包括人和环境的问题，资源的问题，社会公正问题，城乡差距问题，地区发展不均衡问题，这些问题我个人认为还是依靠进一步发展来解决。对于当今的中国最关键的是第一要总结30年的经验，看到一些我们做得好，做得对东西，始终坚持发展是硬道理，始终坚持对外开放融入社会。但是我们要看到对外发展模式的局限性，我们需要改变我们的发展方式，用发展方式解决新的问题，用发展中解决曾经过去发展方式下不得不做出的牺牲，比如区域发展不平衡问题，就是因为我们当时加快发展，我们采取了不均衡的发展战略。小平同志早就预言两个大局，就要发展欠发达地区，发展均衡问题。早在设计改革开放当时就已经预测到的问题。到了现在我们不是那么强调非均衡的发展，但是我们还要发展，我们还是要强调的发展观。

　　让我回答这个问题，确实挺难的，从我研究角度来看，一定要看到中国是一个发展国家，我们不能骄傲自满，我们还是一个穷国家。你刚才说不差钱，不差钱反映的是什么？我们作为一个发展中国家我们城市化率只有50%，还有几亿人要在非农业部门就业，你要给他建设基础设施，你要给他提供住房，你要给他创造体面的就业机会，需要大量的投资，那点钱不够。不是不差钱，由于我们金融发展之后，表现出来我们钱多了。如果国内金融体系有足够的发展，能够把这些资金变成生产力和资本，我们怎么会有那么多外汇储备。同样问题不同的人有不同的解释，例如你失衡了，事情恰恰是美国佬告诉你的，他告诉你全球失衡，金融危机不认为美国人造成的泡沫经济，他认为是美国人不存钱，过度消费，中国人存钱，不投资，背后的潜台词是这次金融危机的责任你也有，我也有。如果你认为失衡是根源的话，我们一起调整，你就少出口，我就多出口。看到同样一个现象，我们要知道本质原因是什么。

　　中国在危机之前，我们看到我们贸易顺差超过了10%，但是它是一个短期的现象，不是说我们过度依赖外需，你要真正看看什么是外需，什么是内需，内需是国内需求对外需求加在一起，外需是国外对于我们的需求。我们做过认真的分析，其实中国经济发展从来都是主要依靠内需，从来没有依靠外需。你看我们贸易顺差占GDP比重降到3%，4%，这是普遍认为合理的，安全的。但是你说如果把我们转变发展方式着力在这个地方，我觉得就错了，恰恰是我们要推进金融改革，发展金融市场，怎么更好把我们资金配置资源的效率。你只有把问题看清楚了，你才能开对药方，才能解决中国真正面临问题。

　　尚元经：听完隆部长的话明白了好多道理，我再介绍一本书，03年，我给隆部长出了一本文集《加工贸易工业化新道路》，他预言的东西都实现了。吴仪副总理对隆部长的研究高度赏识，那本书现在已经没了，想买买不到了，以极快的速度实现了加工贸易工业化。

　　我感觉到中国的问题以我整天算我的任务量，这么一个工人阶级、蓝领，由这个来看这个问题是什么？刚才大家说到了我想到孔子一句话：足食、足兵、民信足矣，哪一点都不可以缺，我们增长本身永远没有毛病。有一次跟隆部长聊天，他说一个国家最终的竞争力是政治体制的竞争力。我们现在鼓励创新，说要转变经济发展方式，怎么转变？要创新。怎么创新？就是体制问题了，不光政治体制，还有金融体制，拿一堆钱，我不知道这句话该说不该说，就连加拿大人给我们2000块加元回来到了中国都要变成人民币，那你那人民币能不超发吗？你给我们弄一个帐号存在那不就行了吗？就没有超发的问题了，什么钱都换成人民币肯定要超发。我觉得不应该那么干，这是金融创新的问题。

　　我们社会主义制度的优越性，应该是有所显现，只有制度上的优越性显现出来才能跟老美一争高下。美国人跟我们中国一流大政治家各自出牌招法一致的，我看王名（音）的书跟中美副部长有交流，我们这么喊打美帝国主义，我们那边副部长跟美国人交流。所以政治问题我说不明白，我们体制创新应该更重要，那一堆钱瘀到那儿，不体制创新怎么办？   

　　主持人：非常感谢四位嘉宾跟各位嘉宾进行了一个多小时的交流，把下面的时间留给我们网友，大家有问题可以提出来，可以指定嘉宾回答。

　　搜狐网友：有两个问题，第一个问题，想问一下技术问题，这本书是不是没有删节的，完完整整翻译过来的？

　　尚元经：这个问题有动过的地方，关于个别领导人，我们高级官员的腐败问题，我把名字去掉了，但是你能明显看出他说谁呢，比方说这种地方上的盗贼统治，我说这能改不能改，不能改我加了一个引号，中国这种政治下，用最最忠实，最最安全的办法处理这个稿子。有时候把胡温之类的，我们改成了胡锦涛主席，温家宝总理，显得中国出版社对领导人的尊重，整段删的没有，整行删的也没有，就是把个别人的名字给改掉了。这里还有我们的大主任王梦奎的主任，隆部长的名字原稿里面都没有删，陈良宇也留着。

　　主持人：前言中都讲到了，由我们出版社出版这个书，我们在大陆版本中看到最好的版本。

　　搜狐网友：一般在我们普通读者印象里面，美国智库一提出来有一个兰德公司是一个智库，非常有名。这本书在美国智库是不是也分几派，对中国稍微友好一点，对中国稍微不太友好的？这个智库跟兰德公司什么关系？

　　隆国强：美国大大小小有上千个智库，准确在中国讲的是政策研究机构都叫智库。中国人比较了解的是兰德，可能跟早期杂志渲染兰德有关系。美国最早的智库是布鲁基斯（音）协会，比如说兰德公司有1600人，布鲁基斯协会有800人，还有CSRS，还有国际经济研究所，还有美国企业研究所等等。真正特别有名的能数出十几家来，所有的智库都会标榜自己是非党派的，但是实际上美国的智库是有党派倾向的，有的智库是比较支持共和党的，而且他的主要研究人员可能共和党执政的时候就变成了共和党的重要官员，美国所谓的叫做旋转门，美国政治官员叫政治任命官，一个总统上台了，可以任命三万个职位，这三万个职位等他下台或者换了党派的时候，这三万人都得离开政府，有去大学，企业的，相当一批人进入智库。这个体制有实务和研究，等他下台之后到研究机构潜心做研究，等他再到政府的时候就是专家型的干部，对很多问题有理论思考，也有实践的经验。像兰德除了党派之间，因为党派不一样对华有的比较强硬，有的相对的温和一点。每个智库有一些自己的专长，比如说兰德公司，兰德公司有相当多的合同来源于美国的国防部，他对军事问题，他对物流问题，中国老百姓谁都知道物流，物流最早的概念讲军事后勤方面的，很多军事技术用到民间可以大大提升物流的效率。兰德公司因为他的客户关系，所以他的专长表现在军事安全、物流方面很多研究，他的研究范围涵盖所有的公共政策。不同的智库有不同的专长，像国际经济研究所，他的专长研究国际经济问题，对美国国内经济问题相对研究比较少一点。中国问题对于他来说是一个国际问题，这两家机构在研究美国国际问题上毫无疑问是最顶尖的，而且在这些作者里面有几位都是我自己亲自认识的。美国专家中研究中国问题的专家很多，但是真正重量级的不多，但是这个书的作者是几十年潜心研究中国问题，有些研究中国问题的人他到北京来比我来的还早，普通话说的很好，确实是很多大家完成了，背景资料供你参考。

　　搜狐网友：我最后谈一下我自己的看法，因为咱们国家长期以来对外咨询还是有些限制，咱们得不到大量原版信息。您这个书出来以后对了解相当有帮助，现在随着网络发达，我们也通过网络也可以了解到美国智库也好，大学也好。我曾经在网上看过一段美国一个大学的研讨会，他是11个学者研讨的题目叫“中国威胁论”，这个观点在他们几派里面算一派，当然有很多别的派。如果从学术上讲，他说的也是一套一套的，似乎也有道理，也不能全然否定。他看中国，我这么考虑，因为原来有冷战，冷战结束以后，他还是用意识形态思考方法，对苏联是一方，他作为所谓自由民主世界另一方，冷战结束等于苏联解体以后，他自己认为是胜利者，苏联就是失败者，也就是说自由民主方是胜的，他还用这个眼光看问题也算正常。

　　我记得在马英九访问美国的时候打了一个比喻，中国戴了一个帽子，这个帽子现在还是没有完全自由民主，怎么样让这个帽子摘掉呢？刮一个大风给它吹掉是一个方法，就是“遏制”。还有一个方法给它阳光温暖，给他夏天让他自己摘带。他们认为应该走第二个方法，不用遏制，不用大风吹，让他自己把帽子摘掉。我觉得说的有道理，我不知道这些观点对不对。

　　主持人：非常感谢这位嘉宾，我们鼓励大家跟我们嘉宾交流，大家提出问题以后，我们会送一本包社亲自带来的这本书送给大家，送给提问题的朋友。

　　搜狐网友：各位嘉宾、主持人好，我觉得中国现在社会转型时期，经济问题、社会公平分配问题等等方方面面的问题之外，最重要的是政治体制改革问题。很多学者提出来，我们政治改革比较滞后，我刚才听嘉宾说了一下，隆部长在这方面有伟大的观点，我想请隆部长给我们大家分享一下。

　　隆国强：我没什么伟大的观点，我们讲转变发展方式，但是我们一定要弄明白，原来的发展方式是怎么形成的，形成发展方式，一是外部的条件，机遇和挑战怎么应对？二是你自己的优势、劣势，你的基础条件是什么？三是战略，四是制度和体制。每一个人相对于一个体制来说是非常渺小的，制度会决定你的行为。如果说你的内部、外部条件发生了改变，你的战略就要调整，你要实现你的战略，你一定要调整你的制度。从这个意义上来说，转变发展方式最关键的就是要建立起一套适合新的发展方式的体制机制，这样才会引导全社会，无论是企业还是官员，还是我们每一个个人他能够在新的体制下按照科学发展观的要求来作为。所以他讲的我的伟大观点这不是我的伟大观点，所有了解一点点制度经济学的人都知道制度非常关键的。

　　转变发展方式最关键的就是要有一套新的体制机制，转变发展方式，一方面要号召提高大家的统一认识，提高觉悟这是必要的，但是这是不充分的。真正要实现新的发展方式的转变，最最关键的要改革，建立一套能够适应和支撑新的科学发展的体制、机制。这不是我的什么发明创作，这是大家有共识的，怎么能够把转变发展方式落到实处，我们今天要做的就是加快体制机制的创新。谢谢你！ 　搜狐网友：中国在下一阶段会出现经济转型的问题，经济转型过程之中，我们的国有企业，他的方向在哪里？在经济体制转型过程中，我们国有企业扮演哪些角色？它的发展往哪方面去走？国资委提出了130多家国有企业要减掉100家，要扶持30—40家具有国有影响力的企业，我不知道隆部长的角度怎么看国有企业的发展？谢谢！

　　隆国强：坦率讲对于国有经济在中国社会进步和经济发展中到底发挥什么作用？存在着不同的认识，可以说有各派的观点。我就讲讲我个人的一点浅见，一个国家为什么要搞国有经济？从中国来说它是一个历史的遗产，是因为我们曾经搞计划经济，我认为国有经济作为后进的国家来说有它的必要性。最后一个追赶经济，我们能够更好体现政府的意志和市场的结合，国有经济如果能够发挥作用的话，有它的优势的。未来国有经济做什么？中国未来要解决几个突出问题，首先，发展方式的转变是两个内容，一是经济结构的调整，二是创新。经济结构的调整取决于你的发展阶段，你的发展水平，如果完全依靠市场力量的话，也许这个过程是非常缓慢的。结构调整中，国有经济可以发挥它的作用的。再一点创新，国有企业占有大量的创新资源，如果它在创新中发挥作用，对于实现政府的目标，实现强国很重要的。三是对外方面，中国从经济大国变成经济强国，需要各方面的支撑，其中很重要的支撑是要有一批中国的跨国公司。国资委提出来要打造一批中国的跨国公司，这应该说是符合国家发展的目标的。国有经济在中国现实存在的理由不是说为了与民争利，而是更好的在政府发展目标中增强我们国际竞争力增强作用。国有经济进一步发挥的潜力很大的，你可以说他目前的发挥潜力其不够，正面讲它发挥得潜力还是很大。

　　比如说你要改变它的体制机制，比如说创新，为什么没有创新的动力？你考核它的时候，考核它的利润，国有企业的管理者有任期制，当然不愿意投入大量的创新资源，在他的任期体现的成本的增加，创新的成果在下一期任期才能表现出来。整个一套机制要改变，才能希望它发挥出来作用。

　　搜狐网友：我来问一下，美国智库论据比较扎实，资料比较详实，对资料的分析得出这个结论，我想中国的智库是不是也是这样，是不是中国的智库主题先行，比如说领导说要实行一个什么政策，你来给我做一个支持，说一下中国的智库运作方式。第二个问题，在西方金融危机之前，我们还在向西方学习，但是在金融危机之后，我们觉得老师也不怎么样，还不如我呢，我们就开始强调我们制度的优越性。这几年我们感觉到改革的滞后，已经有一种后退的感觉，这几年老说维稳维稳，大家怎么看这个感觉？

　　隆国强：一用智库这个词，大家就搞的很神秘，其实研究政治政策，不管在智库也好，在大学也好，在其他研究机构也好，套路都差不多，方法也差不多，背后所依托的经济和社会发展理论也差不多。如果说有什么差别的话，中国的智库对中国国内问题的理解比国外研究中国的人更深刻一点，但是反过来说，中国研究其他国家方向相对来说就比较薄弱的。了解一个国家需要长年的积累，我们尤其是一个大国需要关注国际关系，美国是有大量的社会资源投入对国别的研究。中国国力增长很快，所以对外国的研究相对来说滞后，我是研究对外经济的。我个人觉得中国和平发展会在外部，内部当然有很多问题，大家已经谈到很多问题，发展方式的转变，社会的转型，体制的改革，政治体制改革面临很多问题。但是别忽视了中国是一个大国，大国的崛起肯定会面临很多小国没有面临的问题，如果你不能处理好这些问题你的路程就会比较坎坷。你要处理这些问题，首先要研究这些问题。我总的感觉我们在这个领域里面，除了美国以外其他国别的研究是相当欠缺的。比如说研究中国和印度的问题，在中国很难找到真正研究印度问题的专家，比如说我们资源安全很重要，要处理和澳大利亚的问题，但是我估计你想真正找澳大利亚问题专家，我估计是相当困难的。在这个领域，我们确实是很滞后的，作为一个大国加强国别的研究。

　　智库会不会做命题作文？从我的体会来说，我们当然会有很多命题作文，命题作文是决策者认为这个问题很重要，需要研究，但是不是先入为主，决策者希望智库提供的是说这个是什么？然后解决方案是什么？是有效的，而不是先入为主已经有一个什么想法，怎么去解读它，去支撑它。我想那是有部门负责，不需要智库承担这个责任。

　　中国人在学习外国方面，我自己讲的其实有点势利眼，觉得谁好我就学他，这当然没错，从小我们要学班里最好的标兵，谁成功我就学习谁。

　　我个人的体会确实我们有一些教训，亚洲金融危机之前，中国人特别迷恋的是韩国模式。亚洲金融危机之后，韩国一度碰到很大的困难，老百姓都把金银首饰都捐出来了。我们一下子对韩国模式失去了兴趣，觉得韩国模式不值得一学。可是又过了十几年以后发现，韩国凤凰涅盘了，成长出来像三星、现代这样的一流企业，不久前，我碰到三星中国区总裁，我说我现在最希望拜你为师，过去十几年做了什么样的变革使得你们有今天？我们经过一场危机以后突然不学人家了。人家反思的以前教训以后做了很多新的变革。对于西方也是如此，市场经济改革，我们学了很多西方的东西，包括很多法律都是从西方学习，结合中国国情制定出来的。但是我觉得要通过这场危机看到任何一个体制，它有它的长处，也有它的弱点，恰恰危机让我们看到它的弱点，但是它的弱点不意味着它的长处就不存在。通过亚洲金融和全球金融危机，危机给我们更大的帮助让我们更加客观和全面审视别人的模式，知道别人好在哪儿？知道坏在哪儿？可能我们找不到一个完美的模式，有时候坏伴随着好。比如说大家都讲民主选举很好，但是民主选举伴随着一定是决策低效率，你愿不愿意要？这就是一个货币的两面，经过危机以后对日本模式也好，美国模式也好，其他模式也好，我们要看到好在哪儿？坏在哪儿？更重要的任何一个国家能够有一个有效的模式，一定是于本国国情密切结合，适合自己的。

　　不要看到姚明的球衣很好，套在你身上就好？我们学习别人模式的同时，更重要把别人的好要想和我的长处能不能结合起来，找到最适合中国当前阶段发展模式。随着中国自己在变，这个模式也不是一成不变的，三十年前，我们的战略，我们那套体制，我们要改，改到今天成功的又变成了不适合今天的，我们说很多坏的政策不是一开始就坏，是因为实行的时间太久，好的政策实行太久，就变成坏的政策，好的模式实行时间太久，就会变成坏的模式。这里面还有很多更深层次的哲学思考，才能不断的调整我们发展模式，调整我们的体制机制，这样才能把我们自己潜在的优势充分的发挥出来。谢谢！

　　李义平：智库的研究是应当相对超脱的，就像隆部长说到的，美国很多智库都是标榜自己无党派的。中国的智库很难做到超脱，国务院发展研究中心算一个智库，曾培炎搞了一个，国家宏观经济研究院算是一个智库。这本身就有一个限制，这个限制容易造成刚才提问的同志所提出来的问题，你们是不是命题作文，你们是不是上面交待下来的，很难避免这样的问题。但是在中国的体制下，又无法把它变成相对超脱，这是两难选择。

　　另外，我觉得中国的智库研究的视野，我是一个旁观者，相对于他们来说我应该相对超脱的，他们都是公务员，都是国务院发展研究中心的。

　　隆国强：李老师是智库的智库。

　　李义平：我是教书匠，刚才隆部长说的对外国的情况研究的很少，应当有横向比较研究，美国是怎么崛起的？印度是怎么崛起的？苏联怎么垮台的，澳大利亚与我们矛盾是什么？应当有纵向比较，一个国家的现实是他历史的延伸，历史上固定投入越多，现实选择度越小，一切优秀的东西都是有条件的，在C条件是优秀的，在B条件下可能就不是优秀的。现在研究大国的崛起，中国人很高兴。1989年美国历史学家曾经写过一本书叫做“大国的兴衰”，那本书里面四大文明古国全都衰落了，我们中国人骄傲的徽商、晋商在市场经济中全部打败了，看不着了，纵向的东西应当比较。什么东西的历史是我们应当汲取的，是和当前的市场经济可以结合的，什么东西是我们抛弃的和时代不相适应的，这是大的方向的研究。我想从旁观者的角度觉得是这么一个问题。

　　金融危机以后，金融危机从某种意义上讲是一件好事，起码可以使我们更深刻的认识市场经济，起码可以使我们更深刻的认识到我们应当向别人学什么，不学什么。像美国金融衍生产品走在前面，日本、韩国就不是这样。我们理论界、学界有一路高歌猛进学习美国金融衍生产品，金融衍生产品用赵本山的话说就是忽悠人，这个东西我们要不要学习。还有我们深刻的理解了市场经济，这个经济危机中央领导老讲市场经济的体制机制，金融危机算不算体制机制，要说金融危机就是市场经济的体制机制，如果没有一次又一次的经济危机是不是有西方经济国家今天如此迅猛的经济和科学技术的发展，可以强制性淘汰落后，再一次占领市场必须是先进，必须强制性的创新，可以强制性的兼并重组，你破产了你的资源给别人了这个效率是高的，你破产了给人们警示，有危险的意识。面对危机本来像感冒一样自己发挥作用，如果反应过度的话，可以看出来哪个国家速度越快，泡沫越大的越是通货膨胀，韩国经济问题解决不好，而是韩国政府没有那么多钱救市。韩国政府当年的办法减少政府的规制，让市场去起作用。我们应当理解市场经济，应当理解到经济危机本身也是市场经济体制机制，面对危机千万不要反应过度，在更高层次上重复建设和产能过剩，这样的复苏只能复苏一阵子，把更长期的问题包藏起来了。

　　市场经济在自我的调节资源过程中，肯定有弊端，计划经济也有弊端，我们是两派相权取其轻，比来比去，市场经济是投入小，产出大。 

　　搜狐网友：咱们国内的银行给我的感觉好多该管的地方不管，不该管的地方管的很死。比如说外汇结算，同样用美元结算，本身美元下降通道老是增发，为什么非要统一用美元结算？在国内用外汇更不方便了。你转外汇是不能转给别人的，比如说不像人民币转给别人很容易，外汇按银行规定本人转本人，而且本人转本人非常麻烦，基本上银行不给你办业务的，尤其是异地的。中国人到外面，包括个人用外汇越来越多了，国家又那么多储备是堆在那里，为什么不能让一些部分钱流畅一些，让它出去。还有一些不该监管的地方，对于一些现金可以随便使用，提几百万很正常的现象，如果一个市场经济比较成熟的地方比较罕见的。银行它对这些现金基本上不监管，现在电脑技术很发达，做海量计算很容易的。如果把现金控制起来，资金走向就很容易控制起来了，比如说用现金灰色收入，商场里面一些卡说来说去也没有很良好的方案出来。

　　前些年提了很多银行要有战略合作伙伴，中国银行那几家银行都是吸收了外资来进行战略合作入股，我那天碰到中国工商银行搞金融研究所的，他自己都不能理解这个问题，合作了半天只给他们分红，完了金融没见到战略合作伙伴给我们带来什么金融管理方式。

　　隆国强：其实你说的这些问题，归根结底都反映了一个现象，现象反映了很重要的问题，我们现有的管理体制机制和经济发展新的进展是不相适应的。为什么？可能背后都有非常充分的原因。比如说外汇问题，外汇为什么强制结汇？这都是因为外汇管理制度，人民币在资本下不可以自由兑换的，外汇管理制度客观存在。30年里面我们外汇管理制度做了很大改革，来支撑对外贸易，对外投资的发展，应该说我认为在各个部门里面，外汇管理部门的改革应该是走在最前面之一，但是依然会有很多原因，制度的调整往往都是滞后的。你说很多问题，比如说现金问题、洗钱问题，相关部门不是没有认识到，但是真正建立起一套有效的管理制度也是有相当的难度，需要时间的。你说的这些问题恰恰反映在前一个我们讨论的问题，你要适应新的发展阶段，你要克服你存在的问题，更重要的建立新的制度，要有体制和机制的创新。你也不希望我说解释每一个问题怎么回事，实际上你提出来的恰恰是加快改革的迫切性，谢谢！

　　搜狐网友：我翻了一下书，都是比较现实，当下的问题。我本来希望从书里面看到历史方面的考虑，比如说50年、150年从比较长的历史看到中国崛起，里头有没有一些内在原因？中国的发展有没有战略上的布局？他们分析之中，中国的崛起是不是真的崛起呢？如果从表面的经济来看，一些人认为中国的社会可能跟2000年没有太大的不同，现在在模式之下，我们崛起是不是可以预期的？我更多想知道它有没有一种历史的考虑，比较长远的战略布局，还有对中国的崛起怎么来看未来？

　　隆国强：我觉得这个问题是非常好的问题，是做了很深刻的思考才能提出这样的问题。首先，什么叫崛起？每个人都有自己心目中的理解。有的人可能说经济规模大了叫崛起，而你的理解可能内涵更加丰富，所以可能大家在不同的概念下来讨论崛起。第二，我非常赞赏你这个问题，我们过去30年确实发展很快，世界第二大经济体，这个惯性还会持续一段时间，过去的成功并不一定保证你未来的成功。我记得古书里面有一个方仲永天才，几岁就会做诗很不得了，但是没有变成李白、杜甫，天分好的人未来不一定成功。国家也是一样，过去一个阶段很成功，并不一定确保未来的成功。方仲永不成功不是因为他天分不好，而是从小被捧杀了。成功需要三个因素：天赋、机遇和勤奋，方仲永天分非常好，机遇也非常好，肯定是不勤奋了，不勤奋的原因是从小太成功，都被捧杀了。

　　中国人需要警惕的，我们不要做方仲永，我们不要沉浸在过去的成功之中，我们一定要看到如果我们不努力，我们过去的成功顶多就让我们变成方仲永，我们未必成李白、杜甫，我们要看到自己的不足和问题，更加努力的改革、工作才能确保你说的未来的中国的崛起。谢谢！

　　李义平：邓小平说的第一句话贫穷不是社会主义，十年文化大革命使中国面临经济崩溃的边缘，邓小平不断的到美国、日本去看，于是他得出了贫困不是社会主义，资本主义能搞市场经济，社会主义也能搞。另外一个邓小平的观点，摸着石头过河，摸着石头过河也说明我们当时到底怎么样发展市场经济，也没有想清楚，就是少争论，这就是我们发展的意愿和趋向。

　　五千年的自然经济使我们落后了，40年计划经济使我们不得不改革，这30年来中国经济为什么能够发展呢？第一个原因，我们放开经济体制。第二个原因，我们以往比较穷，换而言之，就是我们产业发展空间很大。过去我们不知道外来的精彩世界，以为资本主义的国家生活在水深火热之中等着我们去拯救，改革开放之后发现不是。说到汽车是美国1901年福特汽车就提出来让美国所有人都买得起汽车，而且率先把汽车生产很便宜。一是我们很穷，另外是我们的体制，刚好遇到亚洲四小龙周边率先发达的国家率先转移他们产业，劳动密集型、污染的。台湾给我们转移进来都是什么产业？统一、康师傅。这是最初这三十年为什么发展？现在我们还能不能发展？我们发展空间依然很大。

　　资本论有一句话，1867年7月25号马克斯写了资本论以后，他就去世了，第二卷，第三卷是恩格斯出的，包括很多英文译成法文的，恩格斯写了一篇很漂亮的序言，什么话呢？资本主义社会生产能力像激活技术一样的正常，市场经济成为一个国家重要的杠杆，中国只要西部中部崛起来，发展消费能力像东部一样，我们完全有着广阔的发展空间。我们有着强烈的需求，有着广阔的发展空间，加上我们已经意识到我们以往发展方式存在着问题，我们转变着经济发展方式，转变经济发展方式搞的这么声势浩大不出一点成绩对不起中国广大中国父老，所以要有一点见时效的东西的。

　　我到首钢去过，特别是首钢的维修公司剥离了，承担过德国人给武钢设计的工程，我问他们德国人设计挣钱，还是施工挣钱？他说肯定是德国人设计挣钱，我们挣的是中国制造挣钱。一个德国不在于有没有教育，而在于有什么样的教育，以及用什么东西教育人，以及把人教育成什么样的人，如果这个问题不解决，在人民大会堂再开几次大会都不足以解决问题。所以中国转变经济发展方式，是一个社会的系统。

　　我特别想讲的中国肯定还会大踏步发展，但是取决于中国进一步改革。

　　搜狐网友：非常感谢各位嘉宾精彩演讲，有两个问题，第一个问题，中国经济崛起根本动因大家觉得在哪里？动因还会持续多久？第二个问题，中国未来经济动力点在哪里？

　　隆国强：对中国经济发展的动力，各种各样的解释。这一本书的前一本书，我建议你看一看，如果你买不着就可以找尚元经，他可以打折卖给你。在前一本书的作者总结了几个原因，第一个原因认为是投资驱动，中国是全世界投资力最多的国家。第二个原因，讲了结构的变化，结构的变化说白了就是工业化，我们在过去几年里面，过去30年里面大概有超过两亿的劳动者，从低效率农业部门转移到高效率的工业和服务业，曾经估算一个农民转移到制造业之后劳动生产率可以提高十倍或者更高，同样一个人干不同的活创造的财富不一样，结构变化，快速的工业化这是第二个原因。第三个原因，讲了开放，中国融入全球经济，因为开放才使得中国把我们自己的比较优势发挥了出来。为什么？中国我们认为是人口众多，如果这些人口不能够有就业的话仅仅是人口负担，如果能够就业就变成劳动力资源，怎么从人口负担变成劳动力资源？过去三十年我们显然看到很多农民进了城干什么去了？为全世界人民生产劳动密集型的产品，从纺织品、玩具、箱包、电子产品、ipad、ipod都是中国人的组装，因为全球产业的分工给我们劳动者创造了制造业的机会，通过全球的市场，如果没有需求供给就实现不了。我们第三个很重要的原因参与了全球分工，把我们优势发挥出来了，把人口的负担转化成的劳动力的优势。第四个原因讲了改革，改革大大提高了我们效率，改革最重要改变了资源配置的机制，计划体制由政府来配置资源，政府来配置资源表面上看效率蛮高的，一定要看到计划经济的基础是什么？计划经济的基础希望做配置资源那一帮人，比如说当时的国家计委，需要充分的信息，想了解充分信息对任何一个社会都是不可能的，所以这是计划经济先天不足，在不完全信息做决策，做对的就是撞对了，做错了就是系统性的风险。过去30年最大的变化，刚才李老师一直在讲改革，市场化的改革，市场经济不是完体制及只是相对于计划经济来说角色更分散，角色分散里面有很多浪费，马克思一直批评市场经济的缺点，其实就是看到它的市场经济不足的地方，我们看到那么多资源浪费恰恰都是市场经济带来的，有没有更好的制度？我们真不知道，人类还在探索中。

　　要看到一点，市场经济不是一个统一的模式，有各种各样都叫市场经济，美国叫市场经济，德国叫市场经济，两者就很不一样，日本也叫市场经济都不一样，非洲很多国家也叫市场经济，那是失败的市场经济。市场经济不是万能药，中国过去30年市场改革，我们总的走的一条正确的路，提高了我们资源配置效率。除了这四条原因之外，中国提到了人口红利，其实跟我们前面讲的发动劳动力市场优势有很大关系。

　　中国的成功其实不是某一件事，某一个因素决定的，要我说，我觉得是天时地利人和，比如说中国的开放，中国的开放如果没有当时过去几十年和平的外部环境这是不可能实现成功的。如果没有从70年代开始东亚地区的这种产转移，中国的开放的效果也要大打折扣。这里面也有我们重要的做法，在过去30年里面同样实行开放不仅中国，很多国家都在走向开放的道路，中国显然是最成功的，为什么成功？是因为我们做对了，我们有有效的战略，有很多有效的体制，我们很多做法才做的最好。很多人讨论中国的模式，中国有很多总结的经验。中国过去动力是很复杂的，是天时地利人和交织在一起，对于未来天时会变，地利也会变，所谓人和战略和体制政策也要变，谢谢你！ 搜狐网友：我想问一下隆部长，新36条公布一年了，能源方面进展比较缓慢的，哪些国家在这方面做的比较好，比较适合我们借鉴的？

　　隆国强：一讲学经济的，所有的经济问题你都该懂，社会学经济分支特别多，你这个问题我学数学，你问我物流问题了，但是可以勉勉强强的说几句。

　　新36条也好，旧36条也好，都是配合我们发展社会主义市场经济一些重要的决策，表现背后是我们一些决策层认识到社会学市场经济需要壮大我们民营经济，这36条其实提出来很多非常好的建议，但是这些好的建议从准入到监测，到扶持，要把它变成现实其实是需要一定的过程的。你也知道改革的过程一定会遇到某种阻力，所谓的既得利益，你改变现状一定会有既得利益者，经济要发展意味着就要推动改革，推动改革就有一些既得利益，既得利益集团就会想尽各种理由和办法，这些理由都是非常冠冕堂皇的理由来延缓改革的进程，这是非常现实的问题。36条是非常好的决策和决议，但是要落到实处有很多工作要做，其中最大的阻力来自于改革的阻力。从意识的改变到既得利益关系的调整，有很多工作要做。

　　最精彩的回答在李老师这儿。

　　李义平：感谢隆部长的隆重推荐，刚才隆部长没有给你说哪个国家可以借鉴。我没实际考察，从理论推导来说，隆部长肯定给做这样的回答，资本主义国家市场经济国家都是所有制，都是民营经济，不存在民营经济可以进入哪个领域的问题，美国的高端产业都是民营经济，上个世纪80年代撒切尔夫人当英国首相的时候曾经搞过轰轰烈烈英国私有化运动，他说里根暗恋着撒切尔，撒切尔搞欧洲私有化，拿国家的东西出来卖，美国也想向英国学习也搞私有化，但是美国没有多少东西可以私有化的。所以就不存在着说哪个国家可以借鉴，那不是难为隆部长吗？

　　我说的第二点，非常同意隆部长的观点。2004年，我们出台第一条36条，2009年出台了第二条36条，温家宝的评价就是玻璃门看得见摸不着，全国工商联主席大声呼吁也就是进不去。为什么进不去？第一既得利益者的垄断。第二那些政策都是既得利益垄断者制定出来的，所以它进不去。进不去造成了很大问题，什么样的问题呢？这些民间资本像盲流一样，一会儿炒煤炭，一会儿炒石油，一会儿炒房地产，很多产业领域进不去。中国再加上进不去的话，他们在政治上没有得到足够的承认，他们会投资移民是非常尴尬的。现在的问题不是没有政策，而是有政策的，但是有政策不落实政策比没有政策更可怕。怎么样贯彻落实的问题。所以国资委在这方面肯定缺少积极性了。因为涉及到直接就是他的领地，需要中国的，代表中国人民利益的，胡锦涛主席，温家宝总理强劲推行落实新36条，是全国中国人民所期待的，我想补充说这一句。

　　搜狐网友：各位老师好，我有一个问题，想问一下老师对于贫富差距问题如何看待？中国的智库对于贫富差距的解决有哪些研究对策？

　　包月阳：贫富差距肯定是现在很大的问题，但是是不是说中国就是贫富差距已经到了崩溃的边缘了？我觉得不一定。但是确实情绪上是这样，情绪上认为贫富差距不能承受了，确实有心理承受的问题，李教授说的中国历来都是均贫富的，历来有这样的文化传统。这些年贫富差距拉开的速度快了，还有隆部长说到的现在新媒体的出现使得贫富差距造成的社会问题在一定程度上放大了，确实有放大的效应，过去一两个人知道的事情，现在弄得全世界很快就知道了，很容易造成社会心理的冲击，它就显得非常大。至于说中国的基尼系数那么高了，有很多不同的说法。我个人的感觉，大家的心理感觉大于实际存在的问题，当然它确实已经非常重要了。即使是心理根据也需要更快处理和解决，否则就会酿成很大问题。

　　主持人：好的，今天我们时间也拖了很久了，超了很久，大家的问题非常踊跃，还是回到这本书，这本书也是我用了一个星期的时间看完，我有非常多的收获，看看美国人研究国际问题，也是我们自己国内问题，还是推荐这本书，希望大家认真读一下，我们各位嘉宾向我们网友再一次说声感谢吧，谢谢大家！