野狼和狗打架视频:第三场：海军专家：俄航母是四不像 印度策略却很独到

李杰 特约嘉宾 海军军事学术研究所研究员 海军专家
田小川 特约主持人 中国船舶工业综合技术经济研究院研究员 舰船专家
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李杰大校（右）和田小川研究员（左）做客腾讯
',1)">海军专家：俄航母是四不像 印度策略却很独到
环球网、腾讯军事联合访谈
航母编队从“踢足球”发展到“打篮球”
主持人：李老师，上期我们讲了很多关于美国航空母舰，包括发展过程中它对国民经济的一些作用。这期是不是给大家朋友介绍一下航母编队。美国航空母舰从来都不是形影孤单的一艘军舰，他走在哪里都是以编队的形式出现，能不能给我们介绍一下美国航空母舰编队大概由哪些舰艇组成？
李杰：美国航母都是以编队形式出现。从早期开始美国海军高层认为航母非常重要，而且有一定的脆弱性，所以就给航母编了很多的舰只，舰艇一般有十几艘，包括巡洋舰、驱逐舰、护卫舰、核动力攻击潜艇、快速支援舰和综合补给舰。
当时综合补给舰很多种类，因为早期功能比较单一，补油的就是补油，补食品就是补食品，补弹药就补弹药，所以要有很多艘。后来曾经参加过二战的海军作战部长，决定发展研制一种快速支援舰，当然最成功的是美国的“萨克拉门托”级快速支援舰，既可以补油，又可以补物资。所以一开始美国航母编队有十几艘，后来到上个世纪90年代的时候，美国感到航母编队太庞大了，而且航母的性能提高，以及护卫舰只的性能提高了，舰载机性能各种搭配和提高，不需要那么多的护航舰只，基本上减到11艘左右，一般是巡洋舰2到3艘，驱逐舰3到4艘，还有护卫舰，快速攻击型潜艇1到2艘，以及快速支援舰。
到了2003年左右，美国又根据新的调整，尤其是到2006年的时候，经过不断的试验和计划，美国把航母战斗群改成航母打击群，实际上也就是5到7艘舰：包括航母本身在内，只有1到2艘巡洋舰，1到2艘驱逐舰，基本上护卫舰不再编入编队，还有核动力攻击潜艇1到2艘。甚至在极端的情况下就是5艘舰：航空母舰本身，还有巡洋舰1艘，驱逐舰1艘，快速支援舰1艘，核动力攻击潜艇1艘。
主持人：曾经朋友聊天的时候，美国海军的航母编队，在它称之为航母编队的时候大概是11艘左右的护航舰只，我们当时说它拖家带口打一场足球战。反过来现在到了新时期，包括综合的补给舰，刚才您讲到的“萨克拉门托”级快速支援舰，编队规模逐渐缩小，5到7艘，从足球赛开始进入NBA篮球赛了，所以从数量上的变化，其实主要是技术上两大特点，一个是目前的水面舰艇多用途化。
二是航空母舰之所以要那么多护卫的舰艇，主要是自身防御能力差，而2000年以来，航空母舰自卫能力也在逐渐提高，所以这两点就决定了美国航空母舰的典型的配置趋势是数量越来越少，但是护航舰只越来越精良。就像你刚才讲到的“萨克拉门托”级综合快速支援舰，实际上有两大特点是有目共睹的，一个是快速性，因为过去的航空母舰后勤补给舰速度慢，跟不上编队，所以很难及时补给。
李杰：那时候一般综合补给舰航速大概就是20节左右。
主持人：现在快速性提高了以后，同步补给，使配送的速度也提高了
李杰：可以达到29节。
主持人：29节等于是航母的常规巡航速度。
李杰：基本上能够跟上航母编队的要求，因为航母最大速度，美国一般是32、33节左右。
主持人：因为在30几节左右的时候，是飞机起飞最好的航行速度？
李杰：对。
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“弹道导弹打航母”的效果图
航空母舰最大的威胁来自于反舰导弹
主持人：还有一个技术特点，目前通过卫星，通过包括所有的电子站，电子设备，特别是预警机，等于自卫能力增强过程中航母越来越缩编了。原来我们对航母的印象中就是大，但自身大而不强，现在航母不仅大，而且强。李老师，既然讲到强大，我们是不是也给它们找找弱点，一旦航母来了我们攻击上，因为攻防是兼备的，航母弱点有哪些，跟网友聊一聊？
李杰：实际上航母最大问题就是它本身目标大，比如“尼米兹”级航母，从第5艘开始，实际上都满载排水量都在10万吨以上。10万吨的大家伙在海上绝对也是一个庞然大物，所以它目标太大。
主持人：我们还是觉得在茫茫大海里它是一叶孤舟。
李杰：那倒是。如果停靠在码头，大家如果曾经到过天津或者深圳看过“基辅”号或“明斯克”号，你就会感觉到航空母舰要比一般舰艇大很多。
主持人：可是这里面还得跟网友朋友们解释一下，像天津的基辅号我们是可以通过直接登舰，但是航母的吃水，比如基辅号也是8米的水深，并不是随时随地都能停靠到所有的码头。曾经有朋友一起聊天的时候说，航母再强，我捆绑着手榴弹我就炸你，实际上这个时候是很难做岸边投手榴弹炸航母的。
李杰：以甲板厚度以及舷侧的钢板厚度，手榴弹是伤不了的。
主持人：这是个玩笑，回到刚才我们说的航空母舰的弱点，您刚才讲到它的目标大。
李杰：容易遭到对方攻击，比如在冷战时期，美苏海上对抗的时候，前苏联重点研究一种打击航母的战法，就是饱和攻击。所谓饱和攻击就是多方向，不同的层面实施大量的导弹或者其他武器对航母的集中攻击，使航母编队很难防御，对美国航母编队造成一定的威胁。
主持人：您讲到饱和攻击，网友特形象称为“地毯式轰炸”，对航母来说“饱和攻击”就像倾盆大雨。
李杰：对，有点那个意思。
主持人：随着反舰导弹的不断发展，航空母舰最大的威胁还是来自于反舰导弹。
李杰：还有就是航母编队对水下的威胁，防御或者是探测能力比较弱。曾经有过这么一个例子，在一次演习当中，埃及一艘潜艇在美国的航母编队的左舷被发现了，美国没有太当回事，过了一段时间美国航母编队开始搜寻这艘潜艇，但是这艘潜艇又从右边出来了，从航母底下10多米的吃水水深穿过去了。所以水下的目标探测，航母存在一定的盲区或者是缺陷。
主持人：我们常说灯下黑，在任何一种武器装备当中都有自己的防御死角，对于航母这种庞然大物来说，不管他在海上航行的编队当中多么有王者的风范，但是从另外一个角度上看老大是最脆弱的。但是不管怎么说，航母作为一个单舰种，综合实力还是要比驱逐舰、护卫舰，包括现在各个国家很少有的巡洋舰强大，有它非常独到的地方。
李杰：对。按照军事家的说法，航母大致可以探测搜寻大概300万平方公里范围的海域。而要探测这样的海域面积，达到同样程度至少要有25艘到30艘驱逐舰。
主持人：这样一个数量上的对比，其实我们可以换算一下经济账，如果建设一艘航空母舰和建造25到30艘驱逐舰来说，建造25到30艘的驱逐舰的费用大于建造一艘航空母舰的。
李杰：更重要是，驱逐舰搜寻探测只是在平面范围内，不像航空母舰是立体的，还有空中搜寻和打击力量，这是驱逐舰天生就不具备的。
主持人：我们评估一下它的全寿期成本。造航母成本还包括后面的后勤保障，基地的维修，人员的成本，航空兵成本，整个全寿期在35到45年的寿命期，相对来说比较昂贵。
李杰：相对比较昂贵，有人粗略估算，比如说最后一艘“尼米兹”级“布什”号，全寿期的费用，包括从设计开始研制到建造，一直到服役期到报废，可能至少要1000亿美元。
主持人：其实还有很多前期论证，是一种无形的投入。
李杰：对。
主持人：法国戴高乐航母从技术论证、设计、建造到试航、试验，最后服役，20年的时间还有很多无形成本，这些成本看起来是开销，从另一方面也以这个项目养了很多人，推动了整个经济的发展，又赚回了GDP指数。
李杰：对。所以航母的费用比较大，某种程度上对于中小国家来说其实也是一个负担。
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“库兹涅佐夫”号航母
“库兹涅佐夫”号航母是四不像的结合体
主持人：如果在适当时候发展这种大型的水面舰艇，其实带动了国民经济的一部分增长，李老师我们原来探讨过，作为水面舰艇，我觉得真正的好看的还是像俄罗斯前苏联建造的库兹涅佐夫航空母舰，既有航空母舰的特征，同时又有大型水面舰艇的武器装备。您跟网友朋友聊一聊俄罗斯现役的库兹涅佐夫号航空母舰？
李杰：你刚才说的“库兹涅佐夫”号航母是把大型水面战舰和航空母舰这两者结合起来，但是从另外一个角度来看，我倒认为就是由于库兹涅佐夫本身舰载机的性能不足和数量的不足，所以它不得已而为之，搭载大量的舰载武器，尤其反舰导弹；是一种四不像的结合体。
主持人：我们从俄罗斯海军，也就是前苏联海军设计建造这艘航空母舰的时候，他们取名就是重型巡洋舰，并不是按照真正意义的航空母舰设计建造的，我觉得它既像美国的航空母舰又有水面战舰的特点。
李杰：我们还得从航空母舰舰载机上面说，“库兹涅佐夫海军元帅”号这艘航母，最大的缺点和问题就在于舰载机性能和数量不足。尽管有很多人，认为苏-33的机动性比较好，但苏-33电子设备、火控系统比较差，所以总体作战能力比较低，不光是性能比较差，关键是数量少，像“库兹涅佐夫”号上面仅有18架苏-33，再加上4架苏-25，共有固定翼飞机22架。
主持人：我想起第一届珠海航展时曾采访过苏-35总设计师，虽然不是苏-33，那个时候叫苏-27K的设计师，但是对于苏系列的舰载机，就飞机设计特点上他讲到非常重要的一件事，无论怎么说苏-33的性能多优良，但自身的重量大，它在“库兹涅佐夫”号航空母舰上很难满载起飞，这实际上在说，苏-33的作战效能是要打折扣的。
李杰：苏-33确实作战效能要大打折扣。苏-33是目前各国所有在役的舰载机当中吨位最大的，可以达到30吨以上，前几年美国F-14退役后，它是唯一超过30吨的舰载机。由于“库兹涅佐夫”号采取滑跃式甲板，限制了载油量和载弹数量。再加上滑跃式甲板比蒸气弹射速度要慢一倍，换句话说，美国航母的蒸汽弹射器大约每分钟可以弹射两架，而滑跃式只能1架甚至更慢一点，这使苏-33总体作战能力又要打一个折扣。所以前苏联和俄罗斯航母“库兹涅佐夫”号，战斗力要大大低于美国的“尼米兹”级航母。
主持人：正是因为舰载机像苏-33重量问题，以及滑跃起飞方式，使得舰载机的离舰速度有所降低，所以网友会看到“库兹涅佐夫”号的排水量只占“尼米兹”级的2/3，但它的飞行甲板的长度其实只比尼米兹短30多米，这是要保证足够的起飞距离。我还是认为“库兹涅佐夫”号航母设计上有它的独到之处。
李杰：是有独到之处，滑跃式甲板最大的好处就是对于中小国家来说，由于航空制造技术比美国要落后，所以迫不得已而为之。当初没有研制出蒸汽弹射器，只能采用滑跃式甲板，所以在这种情况下必然牺牲舰载机出动率和载弹量、载油量。
主持人：它没有美国航母那么先进，我觉得以俄罗斯就是前苏联的工业基础，包括造船工业的基础，其实如果当初以航母标准去设计建造，目前也会有相对理想的航空母舰，只是当年走了非常大的弯路，包括赫鲁晓夫的阻止，库兹涅佐夫元帅提出造航母，他因此被革职。他确实是前苏联航空母舰发展史上的一个英雄。前苏联先是建造直升机母舰，然后是反潜巡洋舰，当时的基辅号，包括深圳的明斯克号都是一级的，被称为鸟中的蝙蝠，说它有点不伦不类。即便是这样，当基辅号航母下水服役的时候，前苏联国防部长依然说我们拥有了国家的明天，他把基辅号航空母舰当做国家实力的一个象征，这张名片他愿意拿出来亮的。今天的“库兹涅佐夫”号航母正是在这样一个曲折的发展道路上特有的结晶，这对我们有很多值得借鉴的，特别是飞机的使用，包括整体技术的研究中，我觉得是非常值得我们去探索。
李杰：俄罗斯曾计划对“库兹涅佐夫海军元帅”号进行下一步的改装，有一种设想，就是装设蒸汽弹射器。因为在苏联解体前，最后第四代，苏联第四代航母“乌里扬诺夫斯克”号，已经开始准备装蒸汽弹射器了，所以在库兹涅佐夫号海军元帅上面也准备改装蒸汽弹射器。
第二个就是要准备使用核动力，加装核动力装置，也要成为一个能够较长时间航行，不用补充油料的大型战舰。
第三个就是更换舰载机。刚才我们说苏-33尽管机动性能、空气动力性能都比较好，但是通过近几年，尤其是俄罗斯为印度海军舰载机项目，已经把米格-29K发展得相当成熟了，所以将来米格-29K可能作为俄罗斯下一代航母的首选舰载机，重量要轻，性能大大提高，作战半径达到1000公里左右或者更大。
主持人：我想起在珠海航展上曾经采访过的苏-27试飞员，我问他：一旦飞机不能满载起飞，意味着什么？
他说：很简单，就是我的作战半径受限，如果我不能搭满燃油，那可能我作战到那个时候回不来了。
所以这些都阻碍了飞机的性能发挥和作战使用，而刚才你讲到的，印度发展航母的时候要买米格-29替代苏-27K，也就是苏-33，米格-29K上舰又使印度航母的使用有了新的契机。无论怎么说，我们看到“库兹涅佐夫”号曾经有过的环航事迹，曾做过编队指挥舰，我们也看到像“库兹涅佐夫”号实际功能也有很多值得我们去挖掘和探讨的地方。
李杰：对。
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印度海军维特拉号航母
印度航母和舰载机有自己的特点
主持人：李老师，当我们讲到世界航母发展、作战使用以及优、缺点，包括它的成本我们简单算过账以后，你给大家盘点一下，我国周边这些邻居都有哪些航母？
李杰：前几天有一篇文章，“中国周边航母扎堆”。在俄罗斯，我们北方有一艘库兹涅佐夫，但俄罗斯总理普京和总统梅德韦杰夫多次强调，要发展5到6艘大型航母。在我们南边，之前我们提到过世界最小的航母，就是泰国1.1万多吨的“差克里·纳吕贝特”号，实际上在今年泰国地震抢险中也发挥作用。
尤其值得一提的是韩国和日本的准航母，包括日向、伊势和韩国的独岛号，为什么说是“准航母”？因为稍改装就能够成为固定翼飞机航母。再就是正面的威胁，美国在日本有核动力航母“华盛顿”号，而且美国还准备在关岛、印度洋迪戈加西亚各部署一艘航母，所以在亚太泰周边，下一步美国至少要部署3艘左右航母。所以对东亚地区或西太泰地区，将来都是比较大的航母威胁。
还有一个印度，印度将有3艘航母。尽管有很多人说印度的航母发展不理想，但我觉得印度航母和舰载机发展有自己的特点，而且非常实用，将来有机会咱们再细说。
主持人：关于印度通过租用、仿制到自研航母的发展战略，我们可以纳到刚才说的这句话：在我们国家的周围航母已经集结了，那我们该如何应对这些航母的集结呢？我们可以更多的关注，并不断探讨的话题。
李老师今天十分感谢您来腾讯做客我们“走向深蓝——大国航母的系列访谈”。也欢迎各位网友继续关注我们的话题。谢谢大家。
李杰：也感谢主持人，感谢各位网友参与。