野狐岭之战金军叛徒:刘刚、李冬君、王焱、刘苏里等：通往立宪之路

　　《通往立宪之路》新书发布会

　　主持人：刘苏里

　　2011.6.19，下午2点-4点，万圣书园

　　刘苏里：这本书大家很清楚，也算是献礼书，这个书写的非常独特，我自己读的感受写的很好玩，但是很不好读。你并不能一目十行或者一目两行，你就得挨个字看才能看得明白，很多都是白话，可能跟你们的行文方式有点关系，有一点点文言，对于我们读惯了白字的人有困难，但是这个书确实有它独特的视角。下面让各位嘉宾就这本书的主题，以及延展的意义发言。在此，还是两位作者选一个代表，就这部著作的创作跟大家做一个交代。

　　刘刚：这个书《通往立宪之路》跟前面《文化的江山》可以看作是一个兄弟姊妹篇，那个是谈文化的，这本书是谈政治的。这两部书其实是一个宗旨，我只想通过这两部书的写作证明一点，历史对于我们每个人来说不是一次给定的，它是可以选择的，是我们每个人都可以选择的。我们每个人生下来不是历史的宿命，而是一种自由的，向着未来的开放状态。我通过这个写作力图要证明这一点。通过我这种方式，我也想证明这一点能够给大家那么一点启示，每个人都有自己的历史观，就是建立文化个体性的历史观。

　　我不喜欢谈主义，文化个性化的个人历史观，这个视野突然某个纬度打开了，看到的文化景观和历史的景观跟我们现在给定的东西完全不一样。我们有一个基本的给定，咱们从神话绝地天通里来，规定你这个个体在绝地天通以前任就是神，个人可以通天，被给定以后需要有代表了，比如某个王作为代表，你不是神了，王是神，你不能通天了，王权能通天。

　　我就想通过这个写作回到绝地天通以前的状态，回到你自己可以选择的状态。马丁·路德说最后上帝在我心中，我自己可以做选择，我自己可以像解读圣经一样我们可以自己解读历史。在中国历史跟宗教是一样的，历史就是宗教，人死后是没有天堂可去的，但是可以到历史中去。在历史中可以找到自己的关怀。我想通过这个写作给自己找安身立命的地方。我就说这些。这是我写这本书的出发点和基本宗旨。

　　萧三郎：这个书我已经看完了上册，看得很仔细，讲几点自己的体会。挺好读的一个东西。

　　第一个感觉有很多亮点，《文化的江山》我自己也很喜欢，这个跟它有姊妹篇的感觉。感觉两个轮子，一个是书院文化，一个是民间海权文化。但是我觉得论述的比较少，逻辑性差点。我估计特别出彩的文字都是冬君你的，感性的东西特别多，有时候读了确实很好，但是有时候它的逻辑性可能没有根据这个主题来，逻辑性差一点，可能是两个人合作的原因。然后到每一篇都写的特别精彩，逻辑性有一点乱。

　　第二个，你们把这个晚清史跟近代史分开了，至少我知道没有人这么写，你们是第一个，这是你们的立论。但是逻辑跟证据我看完了好像后面没有围绕这个来论证。你们写到后面抒情的部分很多，论述很多东西，有很多资料，比如大家都知道的资料，比如你们自己找到的很多资料，这个行文特别漂亮，但是逻辑性差一点。

　　再说下册，可能你们两个是南开的学生，对严修我个人感觉铺衬太多了，他很重要，但是没有那么重要。至少晚清有北大、清华，应该至少是平等的几个大段落，但是严修的篇幅和比例很大。

　　李冬君：我们两个的学术路径先介绍一下，我们两个原来是刘泽华的学生，搞先秦诸子研究，那么从先秦诸子到汉代诸子，然后到宋明理学诸子然后到钱嘉学派……，那么一步一步往前推。推到近代诸子的时候就觉得这个研究的路径确实很难，非常难。因为东西越来越多，你要读的东西也越来越多。但是很有意思，因为你从这样的路径进来发现很多和别人研究近代史不一样的东西。

　　我们进来的时候首先就刚才他讲了我们从《文化的江山》一直往后走，从这种价值观逐步确定一个价值观，王朝中国和文化中国我们可以分开来看。到了近代一看我可以把晚清史和近代史区分开。过去我们的近代史一直是属于爱国主义教育题材，比较偏重这方面，但是你纯粹的从这个题材进入觉得有很多问题解释不了，也解决不了。爱国主义题材我们讲的基本都是一个屈辱的晚清史，但是近代史的价值观以近代性来看我们历史还是在前进，还是向着近代的目标在走。近代有那么多的人，像徐继畲、郭嵩焘这些人，曾国藩、李鸿章等等，一直到洋务运动走的还是一个近代的路线。如果你把这两个混在一起怎么讲？我觉得把它区分开来，按照文化江山的路子那时间上重叠，但是用价值观来读它的时候它是可以分开的。这是我们进入近代史的第一个切入点，就是把晚清史和近代史一定要区分开。

　　区分开来以后我们就觉得原来很多作为爱国主义题材出发的近代史有很多东西要重新拨乱反正，要重新评判，重新评价，因为你有一个新的价值标准就是近代性。那么近代性是什么呢？还是民主科学，还是一个普世价值来看。就像我们出版人尚总说的屈辱属于晚清，光荣属于近代。这样就给了我们很多信心。这是一个角度。

　　另外一个角度把近代史放到世界史的角度去，这个视野就开阔了，中国近代史从明朝开始它就是一部世界史，当然你要往前推整个中国史本来世界史的一部分，只是我们做研究这个过程一点一点把它割裂开，这一点非常遗憾。如果把它放在世界史的角度来看，我们中国有很多可圈可点的需要我们去重新解读的。

　　比如我在南开教书的时候，我就让我的学生，我说你们一定要选世界史的课，他说老师世界史的课老师说你们是中国史的学生不要选世界史，我就感到现在教育很大的问题，因为我们就是世界史的一部分，我们中国史不是地方志，一定是世界史的一部分。从这个角度来看，当你把中国史放在世界史角度去看，这个视野非常开阔，就发现了我们原来有很大一部分在世界近代史进程中我们民间海权在这个方面取得很大的成就，包括和荷兰海上马车夫争夺海权这一块，这是一个大书特写的。

　　当然从这个角度进入以后发现有很多概念需要理清，比如天下观和世界观。近代一些官员和外国人打交道，为什么总是不对劲，是两股道上的车，就是因为我们的思考还是在天下观，进来的是人世界观。天下观就是谁强大谁就坐天下，所以当慈禧发现原来他们不是要来抢夺我的权利，不是要推翻我们。那她无所谓了，当然她有权卖国，因为她掌握了当时很多资源就可以卖了。所以你要分清进入的视角，视角不同的时候你发现很多很多问题可以重读。但是就像刚才三郎讲的，他讲的很对，因为尚总做书也是价值重建系列，包括我们前面那套书也是到后边有点感觉到蛇尾一样，因为这个工作量太大了，不是我们两个人能做完了，我觉得我们大家都来这么去做，我们重新建立一个史学的价值体系，一个史学观。

　　这个工作量非常大，包括近代史也是这样，比如我们建国以后，我们工厂建立了一套阶级斗争史观，我们不要小看这套阶级斗争史观。当我们一进城以后马上一套阶级斗争史观，我们整个历史给我们呈现的历史样式完全不一样。我用阶级斗争史观来解读历史，等于我们每个人的脑子里一个历史的景象，一个景观，一个样式就是这种。现在我发现我们应该重新做一个工作，阶级斗争史观是一个什么，它那样去解读历史，它呈现历史的样子是那样。那么我们能不能找另外一个史观呈现另外一个历史样子，我们做的是这个工作。

　　《通往立宪之路》这本书当时跟尚总聊的时候就聊出来，说做这么一本书。其实这本书是一个夹三的书，我们两个在做中国思想史通卷十卷中的近代卷。当我们做近代卷我们两个无法忍受传统的史观束缚，觉得很难，进展的特别慢。我们就把这个提出来，就跟尚总聊可以做这样的书，其实这里面有很多问题还没有解决。很多问题提出来了，但是我觉得这是后边大家都要去做的一个工作。我们每个人都要有一个历史的抱负，有一个历史的远景，怎么样去切入，切入以后一点一点怎么去解决这些问题。然后我们呈现一个新的历史样式能不能重建出来，用一套新的解释历史的语境，历史的价值观，这是很重要的。

　　三郎提出的问题是这样的，一个是两个人合作的问题，一个是时间仓促，另外一个提出很多问题怎么把它解决，然后用一个逻辑性重新把它完善。但是出发点和学术路径先介绍一下。然后用一种新的历史语言也是很重要的。有一种新的价值观，有一种新的语言。语言如果还是原来的阶级斗争史观就很难进行，这也是语言的解构问题，这都是我们在写作过程中思考的问题和试图尝试去做的问题。

　　张维特：这本书我读完一册，第二册看了30多页，从读者的角度来讲，因为我以前读历史，读来读去读的稀里糊涂的，尤其近代史这一块搞不懂，像慈禧太后她做的一些决定莫名其妙，搞不懂她为什么这么做。但是我看完这本书以后，一个文化江山，一个是王朝中国，它从两个角度解读有一种框架，好多事情从这个角度讲就能理解当时的历史事件为什么会这么发生。

　　我特别想问两位老师，你们是怎么发现这两个框架的，一个是文化江山，一个是王朝中国。我想过这个问题到底哪个国是咱们的，尤其爱党爱国，党在排在前面，但是你这么一说我特别清楚。想问一下怎么发现两个框架的。

　　刘刚：在我们现在这样一个社会条件下，在这样一种政治文化里边，现实就是这个样子了。你是接受这个现实还是对这个现实进行选择，我可以超越这个现实对它进行选择。以往这个历史观告诉我们，历史都是客观的，它原来怎么样就是怎么样，像宿命一样，无逃于天地之间，你只能接受。这是我在写作过程中挑战的第一个问题，我要不要接受这个，是不是原来既定的东西都是我必须接受的。如果既定的东西我不接受它，我怎么安顿自己。这个文化中国是客观存在还是我的主观存在，我认为并不重要，问题是你需要一个什么样的祖国，这个祖国是你自己的选择。

　　有人说你这个文化中国是一个客观存在的，这个客观存在对以往的东西都很难说，因为我们都不可能把它拿过来放到眼前进行评价，像一件古董一样，不可能的。尤其像祖国这样大的问题。但是我觉得每个人作为一个个体它需要一个祖国，恰恰这个个体需要祖国和这个人民需要祖国这是不一样的，人民跟祖国是可以重叠的，合二为一的。而个体不可能跟它重叠。你首先要从人民性里面觉悟出来，你就是一个个体，你也代表不了人民，你也成为不了人民。但是作为一个个体你是非常真实的存在，生老病死都是你个人，价值也好，文化也好，意义也好都是你个人的事情。这是我写作要解决的问题。

　　为什么要用历史的方法解决这个问题，西方是以宗教的方式解决个体，因为他们的文化是一种宗教性的，他死了以后要到天堂去，他们从生到死生而平等，死了要回天府。那么中国的价值观是从历史中来要回历史中去。人死了以后盖棺论定，把你当做一个历史。这是一种终极的关怀，所以我选这种历史的方式来解决你现在现实中的个体问题，个体怎么存在，我怎么安顿好自己。这是一种探索，可以说非常冒险，这个路走不走得通，反正我们尝试着这么走了。有些东西我不喜欢的，王朝中国，王权主义，我跟着刘先生研究中国政治思想史，刘先生研究的很透，他把中国政治思想这一块真是研究头痛了，最后得出一个结论是王权主义。这是没错的，他是抓住中国历史的本质。但这个本质和本体放在我的价值观上是不是我的一种价值取向，这跟它是不是事实，它是一个事实存在，但是不作为我的价值存在，我不需要。这样的祖国我是不需要，王朝中国我要它干什么。

　　那么还有没有另外一个中国在。看看中国大好河山，我们还在说汉语，写汉字，读汉史，我们还有文化在。这个文化有没有一种以江山为本体，以个人为本位的文化中国，存在不存在。在我的写作中，在我的思考中我是把它当做一个前提。所以这个探讨过程，这样的建构，这就是我的逻辑。

　　但是很多具体的东西，比如刚才像三郎说的好多具体问题都是在写作过程中临时碰到的，你比如说刚才说的那两个问题，这是他编写的时候把它抽出来，其实在我的写作过程中就是一两句话，这里面有两条线推动中国近代史的进程，一条线是书院路线，就是我们这个文化人，还有一条路线是民间的，主要是海权路线。在我是一句话，这是在写作过程中临时碰到的问题，而不是按照我原来就有这么一个选择，然后我就按照这个逻辑性论证这个东西，没有。所以这个里面有很多这样的问题。很多都是原来没有考虑过的，在写作过程中突然看到这些东西爆发出一点想法，有点问题。将来这些东西都是有待于更深入的探讨。

　　刘苏里：两位先发言的出生都是记者，很低调，用问答的方式。下面请出几位学者来评价他们的著作，以及和著作相关的题目。

　　孟宪实：我谈谈读书感。我跟两个作者很熟，我们大学是一个班。他们的一举一动我很重视，也很了解。第一本写文化江山的时候，我就佩服的不得了。因为我觉得我们这么多年研究中国历史，想找很好的突破点很费劲，我们历史教科文总是政治经济文化这么罗列下来，每个王朝就这么讲下来。

　　辛亥革命的时候就提出来要打各王朝史学，但怎么打破呢，过去的做法，陈英雀的想法就是通过问题串联起几个王朝来，魏晋南北朝一直研究到隋唐，一直集团是超越王朝的，一些问题是超越王朝的，所以大家就认为其实是陈应雀很领先的，他用自己的史学研究实践打破了王朝体系。过去我们觉得这样挺好。

　　但是王朝在我们心中其实还是很高大，很沉重。他们上次写的那本书《文化的江山》我就觉得有一种解放的感觉，从哪解放？就是从王朝那解放变成文化，从王朝到文化，这种史学的解读我的感觉有一种解放感。不知道你为什么看不明白。

　　但是过去给我们压迫最重的还是一个王朝。黑格尔他们读中国历史也会觉得这个问题，黑格尔认为中国历史没有进步，中国历史长期停滞不前。他看到一个最重要的现象就是王朝循环。过去我们认为要打破王朝史学的时候也是这么想，说这个王朝一代一代的循环到底有什么实质的意义，是不是就是一个非实质性的表面化的循环呢。这个问题困扰着中国的学人，一直到今天，不仅是建国以后史学界几朵金花有一个中国古代长期停滞论，这些问题到现在还是困扰。

　　比如说某种意义上讲科技史的时候，李约瑟的科技史所谓中国命题还是这个问题，虽然他不是用王朝的概念提出问题，他是用科技问题，中国科技为什么不能升级？为什么不能近代化？还是过去的老问题，还是王朝为什么不能到近代化。为什么我会读那个书一种解放的感觉呢？就是压迫我们太久的王朝论调和王朝的史学观念，这个东西本身就沉重的要命，但是我们又看不到什么希望。读陈英雀的书也没有解放感。为什么？他虽然说有些问题可以贯穿几个朝代，超越朝代，但是还是得回到朝代去。还是说隋唐制度渊源怎么样，还是要回到朝代命题。

　　《文化的河山》这本书我觉得是有超越，这种解放它可以说王朝的没价值，虽然它像写诗一样写一句话唐诗种于唐朝，我觉得这话很重要，真的很重要。作为唐朝这一代早就灰飞烟灭，跟我们有什么关系？没有关系。唐诗跟我们有关系，我们现在读唐朝仍然感到很美，还有感受。那说到唐朝我们会有什么感受呢，纯粹的知识而已。但是到他这么一讲，我觉得可以了。我对这个书很有意见他应该继续写那本书，好多事还没完呢就跑了。文化江山很有意义，但是过度到这来也可以看作一种过度，从古代讲到近代，我也认为古代好多东西还没讲完又跑近代，我觉得仍然有意义。

　　两个作者他们是有很好的学术功底，多少年的史学训练，但是他们敢破敢立，特别是敢于放弃传统学术界的那些行之多少年的学术规范，研究问题，刚才说的就是这个问题，逻辑说了不贯彻，他就不是写那个东西贯穿什么，他每一章是独立的，是个散文，历史散文。研究历史的一种散文，一句话有的很抽象，有的很形象，就是一首诗，几首诗放在这里，很诗意的。

　　这样就出来第二个问题，前面那本书让我感觉到很解放，我们回到文化就能感觉到一种自由，我们回到王朝就会感到束缚，现在我们脱离了王朝回到了文化本位我们就解放了。但是解放还不够，还继续解放才行。这是一个。

　　第二我觉得更大的解放是打破学术的做法，我有很深的体会。我们长期以来学术界是一个很封闭的小圈子，写什么样的文章，用什么样的标题，有什么样的材料，用什么样的叙事方法都有学术手册规定好的。这种文章写出来不能说没意义，但是让学术以外的人，让社会大众看不懂，就像神秘术语一样看不懂。所以我们很多学术思想的火花，思想性不能及时有效的传播到社会上来。这也是学术界的忘恩负义的表现，社会养活你们，你们不回报。学术的写作方式其实是束缚了它跟社会大众的对话。这是很有问题的。

　　他们两个有很好的学术背景，很好的训练经历，他们现在勇于破，放弃了这种写作方式，拿起一种更通俗的，更诗意散文题的写作，这个很明显更容易被大众接受，它的读者群一定会给更多的。我觉得敢于放弃很不得了，对你们来讲也是一种解放，某种意义上对学术界应该有一个解放的意义，或者是示范的作用。我向你们学习。

　　还有一个学术的书写方式是不是更要社会化一点，更文学一点。这绝不是这一两本书所具有的。其实我们社会上大量需要这样的书。原来很多不研究历史的人写了很多历史书，但是也很畅销，他们记者就说过很多这样的话，你们说当年明月写的不好，那你来写啊，你又不来写。这个就很重要，第一有很清楚的学术底线，不会乱说，有证据，还是那句话这是社会很需要的。

　　另外我觉得刘刚和李冬君很想做一件事，就是让史学解释的多元化，我觉得这个也很重要。我们过去不仅是教科书的问题，其他凡是碰到史学的问题，中国人对史学觉得很神圣，这可能跟中国的传统有关，也跟现实的政治有关，任何一种历史解释要经过权威的论定诸如此类乱七八糟的程序，究竟谁有权解释历史，是不是只有史学会才能解释或者只有权威的政治家才能解释，这成了重要问题。在一个多元化的社会，史学、历史应该它的解释多元化，谁都有权解释历史，既然是我们共同的历史，我从我的立场解释，我有我的根据，这应该是自由放任的，应该大家都欢迎或者喜欢的。

　　我认为像这样一种历史解读，充满了个性化的解读，甚至你觉得它逻辑还不完整，是不是看了这本书《通往立宪之路》好多问题怎么没写道，很重要的人物，更重要的人物怎么没写呢，可能会有这样的感觉。这是一个个性化的著作，这就挺好了。它能够给我们启发胜于给我们的知识，这就是成果的标志。我系统知识掌握了，这种书太多了。关键是能不能启发你，你看了这个书以后能有跟上他们继续创作的冲动。

　　刘苏里：王焱先生有非常深厚的史学研究，既谈社会，也谈思想，到底这本书是一个宪政主题，两块撞在你的枪口上。

　　王焱：刚才作者介绍了我觉得他几点想法很好，一个是中国人是不相信上帝的民族，无神论的民族，把人生意义寄托在历史上。刚才孟教授说为什么历史一定由官方来解释，关于政治的正当权，权力的正当全是多元化的。我们60年了，至少前30年的政治运动绝大多数从史学界开始，清宫秘史，每一个历史命题都是一个阶级斗争。现在当然不一样了。历史对于中国文化来说就跟宗教或者哲学对于西方文化地位一样。

　　作者讲到新教和天主教，宣武门的南堂天主教堂我去看弥撒，都是南堂的穷人做天主教，拥挤啊，打架，神甫一看信徒要打架，赶紧拿一个长杆子布施不让他们打了，宗教仪式你一伸过去，信徒就应该掏钱，那人掏一毛钱扔给他，这边骂的更凶了，就你这一毛钱还信上帝呢。你要去缸瓦寺那是新教的教堂，主要的信徒都是医生，工程师，新教的教堂是平等的，神甫和教徒是在同一水平线上，就是一个木架子，跟个礼堂一样。但是天主教堂不一样，半空还有一个跟阳台似的，神甫站在那，信徒要沟通上帝得经过神甫作为一个中介才能和上帝沟通，但是新教不一样，把终极价值的选择权交到个人。你对比宗教西方文化的位置，现在历史观的解放好像新教改革一样，对历史的理解应该有个人化的，刚才讲的个体的历史观，这个意义说得很清楚。