:西湖论剑杨致远马云两强对话实录

西湖论剑杨致远马云两强对话实录(图)
http://www.sina.com.cn 2005年09月10日 17:40 新浪科技

图为：杨致远与马云展开现场对话
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9月10日，第五届西湖论剑在杭州举行。本届盛会专题为“天下”，美国前任总统比尔-克林顿，以及包括世界最顶级互联网公司和中国本土互联网公司的CEO出席盛会。新浪为本次盛会的独家支持门户，并进行独家全程视频、图文直播。
以下是杨致远马云两强对话实录：
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主持人：各位，下面，又一场“西湖论剑”要开场了，这一场很特别，我们知道8月11号那天发生一个大事情，中国的媒体关注，中国的互联网更加关注，美国的华尔街十分关注，他就是阿里巴巴和雅虎定情了，为什么说的“定情”？那天是农历七月七号，中国系农历七月七号是鹊桥日，我不知道为什么挑这个日子，今天是马云和杨致远的论剑，杨致远妈妈今天过来了，不知道有没有什么关系，我们有请马云先生，雅虎的酋长，也是雅虎的CEO杨致远先生！
主持人：第一个问题我来提，下面对话。对话的时候下面有任何问题可以交流，我提的问题是刚才我所讲的，杨致远先生和马云先生到底互相看重了什么？
杨致远：我很高兴来论剑，没想到有今天到这里来论剑，大家知道我跟马云第一次见面的时候是第一次来中国，是1997年时候，那次也算是缘份，我跟我母亲、弟弟来，那次马云接待了我们，我们那次没有商议，完全是友情。第一次见面就觉得他很诚恳，很有雄心，对世界的看法是非常强烈的，那时我觉得他以后肯定会成为不平凡的人，我没想到这次很荣幸又在这里交流。
马云：也许有人觉得10个亿很大，我觉得这10个亿并不算什么，有人认为我很狂妄，我不这么认为，我第一次上网在雅虎上搜索，我记得第一次碰电脑就碰到是雅虎，在雅虎上搜索啤酒，我没有找到中国啤酒，是其它国家的啤酒，在里面居然没有中国字，到现在活下来的好像只有雅虎一家，刚才汪延说因为雅虎免费。我觉得雅虎这么多年来还坚强地活着，而且不断发展，特别在中国经历七年的磨难也好，发展也好，我喜欢跟经历过磨难的公司合作，杨致远先生他比我小，所以我们第一次在长城上感觉就挺不错，当然后来感觉就越来越好了，刚才你说朋友，我觉得不太像，象兄弟差不多。
主持人：刚才有一个问题，就是说雅虎为什么免费，到现在惹上这么大的麻烦？
杨致远：当时在美国华尔街互联网泡沫，处于低潮的时候记者也问一大堆问题，就是为什么不收费，我想到今年雅虎也刚好十年。当时我们也就收费还是免费这个问题讨论过的，我还是选择免费。为什么？我想第一个就是传媒的独特性，美国的传媒工业很成熟，美国的传媒不管是收音机或者是电视，还是电缆，传媒的广告市场都是几千亿的公司就可以做得起来。当时我们就想因特网是一个媒体怎么赚钱，就是要收费，要做一大堆的事情，如果免费只要做广告，有人给你钱，你收了就行；第二个是懒，懒的话我们干脆变免费，我们的工作就是光为用户服务，大概这种想法是有一些困难，不过现在公司的发展跟广告这条路走的是对的，互联网使得世界上多少的用户都得到好处。
马云：其实我觉得公司原先有人说过免费是最贵的，免费的时候要小心，就向因特网一样，别人要不断去用，要想很多的办法，所以我在淘宝，中国在两年前推淘宝的时候采用免费，其实阿里巴巴免费三年，淘宝免费三年，几乎所有推出来的服务都是免费一两年，主要原因是通过免费来了解客户的需求，免费的过程当中是跟客户的磨合过程，你会发现在免费了以后人家会不来，那没戏了，如果免费了不来，那你的价值可能不存在了。我就是边走边体验，我们免费的过程当中一直在体会，我觉得今天挺好，有了10亿美金更可以免费了。
现场观众：弥补一下刚刚几位开始没有自报家门，我是上海一家刚刚诞生的IT报纸的成员，我想跟马总表达一个意愿，我想刚刚在台上五个人当中都不看好你，这不代表全部，我们这边看好阿里巴巴；第二个意愿，感觉有一个启发，马总为什么走得最远，你请克林顿请得非常的对。互联网当中，你还原了克林顿对互联网的理念，拉动经济，用信息化推动原来的经济形态，真正可能做电子商务的一个网站，对经济整个拉动是有好处的，我们感觉请了这五位，在互联网代表性的结构上都不是很完整，另外四位都是充当个体延伸的媒体，没有在传统经济形态上的延伸，只有马总一家。我希望明年看到更多电子商务的网站在这里论剑，这是我的愿望，有了这愿望的时候带来一个问题，我们发现中小业对信息化的理念相当单薄，如果说要谈到整个互联网产业对国民经济贡献的话，肯定要谈到对整个中小企业层面的拉动，这样才能还原整个互联网的理想，马总不断地努力，也在做推广，有没有在中小企业或者是在更大范围的中小企业的运用化当中做传播，我觉得这个理念最重要的，可能你还要担负这样更加艰巨的任务，真正让互联网对国民经济的贡献更大，想听一下你在这方面有什么高招？
马云：又惊又喜，有时候不被人看好是一种福气，正因为没有看好，大家都没有杀进来，如果好的话肯定不属于马云，所有好的东西就不可能轮到我了。请克林顿过来的意义，我认为克林顿在执政的十年内推动了为互联网的发展，前十年互联网是以美国为中心的，在今后十年是希望以亚洲为中心，以中国为中心，我希望把互联网的发展通过克林顿的过来，希望是代表这个意愿。我想改变中国的只有电子商务，电子商务中，中国的中小企业有发展的机会，让更多的人有就业的机会，这样才能更好地发展，为国民经济发展。今天把杨致远请来，大家多问问他，因为我在国内讲的时候很多可以经常侃侃，“天下”这个概念，其实互联网已经让世界越来越小，中国企业不仅要跟国内互联网企业进行联合，更要跟全世界的公司来联合发展，收购兼并很重要的，但并不一定要通过收购兼并来发展，我们也希望通过雅虎的海外市场把中国的出口来发展下去，当然我要做的事情还有很多，谢谢！
现场观众：我是北方来的，我想问一下马总，作为电子商务交易上，通过支付来达成交易有多少，怎么保证它象手机短信这样普及呢？
马云：电子商务在飞速发展，前几年的门户站点，中国出现很多的短信、游戏，这是在独特的情况下，Google进入了IM，进入了支付系统，所有的一切都围绕电子商务，电子商务一个是以企业为主。我们当时也考虑到底是B2C还是B2B，只要让客户赚钱了，把东西卖出去了就行了，就邓小平说的不管是白猫还是黑猫，抓住老鼠就是好猫。我想加入雅虎之后，搜索引擎加入以后，我们的机会还是很大的，我们可以把电子商务的市场来扩大。早上有人问我为什么不进行全球化发展，我们阿里巴巴定位在全球上发展的，我们淘宝没有定位在全球的发展。希望未来会更好！
主持人：如以你的眼光来看的话，中小企业真正在支持因特网上的经济，也许五年、六年之前，1999年、2000年，当时中小企业没有完全加入因特网，四五年前的时候，搜索引擎也好，网上的商铺也好，美国、欧洲、中国的中小企业真正把因特网作为他们运营的工具之一，这也是因特网成熟的真正关键。
现场观众：你好，我来自《京华时报》，问两位老总，你们完成并购的时候，是谁先找了谁，还有问一下杨总，面对马总这样精明的人，你是如何跟他讨价还价的？
杨致远：没有讨价还价的，马总定了这个价，没有什么好谈的，所以他很厉害的，价值观念大家不太了解，如果把全部的资产，雅虎中国、阿里巴巴、淘宝，不管是搜索还是资讯方面，这我想在国内都是领导性的服务，我想这加起来在因特网上是最有实力的公司了，虽然我们是很大的股东，但是依靠他们的价值和客户管理的团队，能把中国互联网市场做大，把雅虎的服务，把支付宝的服务，把淘宝的服务都做好。
马云：刚才你说我很精，其实我很冤枉，我看起来很精明，其实不是这样的，我脑袋小，想问题不专注，只能想那么小小的问题，我练过太极拳，太极拳要求专注，别看绕来绕去，要适时出击，今天是“西湖论剑”，我特别欣赏黄药师出场，他年纪很大，他以前就经常打架。哪里出来了江南七怪，然后出现彭年连，还有王重阳的弟子，我以为他们最了不起，突然出来了一个弟子，我认为彭连年没有人能打，突然一招被黄药师扔河里了，你们没有防他，其实他什么时候出手很重要，要说谁看上谁，当然名气他比我大，他看上你，开始一出手一点用都没有，如果在两厘米以内出手也没有用。我考虑电子商务，我讲过，我的对手Ebay做什么样的动作可以彻底把我给灭了，我在想他做什么动作可以把我灭了，我想把百度买去就得我很乱，我不要把30- 40%的钱花在百度身上，很自然，在想这个的时候我认识了雅虎，雅虎也找到了我，我们就自然地走到一起。就跟淘宝一样，刚开始这个事情的时候，我的投资人孙正义给打电话，有的时候是，追一年、两年追不到，一个电话就联系碰到了，我追杨致远七年了还追啊。
主持人：大家最关注的就是电子商务的产物，以后电子商务的前景如何？
杨致远：我想大家刚才谈过了，现在因特网怎么样赚钱，第一个就是广告费，有搜索引擎广告，也有对中小企业的广告，或者是大公司要打名牌的广告；第二个就是收费，你做一个拍卖、买卖来收费；第三个就是消费者之间的服务。这三个不同的收入方法我想不管你怎么都跟电子商务、电子贸易有关系的，离不开广告，离不开市场，要做电子贸易必须要做市场。当时我对电子贸易做了调查，这是基础上的，这很重要，中国互联网要发展的话一定要有电子商务，我觉得前景很好，尤其现在中国在网络上把支付方式做出来以后，主流的付费的地方出来了，我觉得这个机会世界没有别的国家都可以比的。
马云：我觉得中国在做互联网，主要是做出自己的特色，像丁磊的网站是游戏。马化腾做QQ做成这个样子，不可思议，国外很多人都不看好QQ，但是QQ是现在最大的IM，我觉得未来三到五年的时间，中国肯定是全世界最大的互联网国家。为什么你们有一亿的用户收入还这么的低，因为现在中国网民基本上多是十几岁，刚刚大学毕业，今后他们有钱了，愿意花钱，五年后的中国互联网机会会更加多一点，我觉得今天阿里巴巴从我的角度来讲，要跟门户站点，跟新浪、搜狐做新闻，机会不大。让我跟QQ做IM机会不大，你要我做游戏也不行，我怎么进去都搞不清楚，我觉得这些东西都很难，但是在电子商务领域里面我不仅可以在中资中竞争，我特别希望跟Ebay等世界一流的企业竞争，我们有更多的机会是因为这个市场。
现场观众：你觉得Ebay怎么样？
杨致远：当然在日本、台湾我们跟Ebay竞争过，在这两个地方雅虎是最大的拍卖市场，已经有过经验，只要在当地性的服务，而且提供了一个很好的服务的话，很可能可以把Ebay打败，我们在中国去年也是想自己做一个拍卖的市场，就是一拍，一年来对一拍已经有所了解，淘宝在中国真正到了我们当时就像在日本的成熟阶段，当然要把淘宝变成收费要有三年到五年的时间，我想现在对淘宝了解的成就，很有信心在中国把Ebay打败，我想不但是在拍卖上，还有这个付费的方法我觉得成长也很快，如果这两方面抓住的话，我想在中国市场上它的价值是遥遥领先的。
现场观众：我是宏基的，做电脑方面的出口的，我想成就创业家一个是IPO，一个是MMA，在MMA上很好的发展就是说大的跨国公司在中国一块不熟悉，往往是通过并购方式进入中国，像3721，像Ebay都来加入，把这个项目转成跨国公司来运营的一个分公司，我想阿里巴巴的创业方式帮助创业家给出一条路，有一个阿里巴巴，有一个支付系统，有一个C2C的安排，怎么样把雅虎的整个内部加进来，里面增加七根柱子，有一拍、一搜等，这个是很大的跨国的平台，这跟Ebay已经是完全不同层次的竞争，我想做到目前这样的程度，我们知道杨致远跟雅虎的发展对中国是一个很长期战略的特殊意义，我不晓得马云跟杨致远先生有什么观点？
杨致远：我想这也是我们独特的合作方法，九年前是在1996年，当时雅虎在美国连上市都没有上，当时在日本建立了类似的合作，我们是33%，然后我们那边的当地的一个公司有很大的股份，我们知道雅虎是日本最大的拍卖、最大的搜索，最大的网站，虽然雅虎中国虽然有八、九年的历史，很多的方面有很多新的开发，能够真正把握这个市场上的潜力、这个市场上的机会，是需要有当地优秀的团队，跟我们做跨国公司的资源，品牌，要互相帮助，互相依靠，我想我们是互相补助、互相需要的，我想这种方式能够帮助我们在中国成功，就像在日本成功一样，我想这也是吸引我们做这个事情的初衷。
马云：做这个合并，我们去年融资8200万美金，很多人认为你的股份这样不是越来越小。我们公司成立的时候就有一个梦想，就是我们想创办全世界最骄傲的公司，阿里巴巴是中国人创造，但是阿里巴巴不是中国人的公司，有一天投资者和它的员工、客户都是全球化的，我们做任何决定的时候就问自己他能不能把通过这次融资把我们阿里巴巴成为全世界最好的公司，而不是考虑有没有股份，股份被牺牲掉了。换句话，我们做这个决定之前，董事会有一个人跟我讲一个例子，为什么中国的IT公司很少是20亿美金以上，而且20亿美金以上就上不去了，说如果马云你能给我们IT公司是用智慧、决策、勇气、团队领导公司，而不是用资本决定这个公司。我们当时就跟雅虎公司谈判，他们特别尊重我们的意愿，特别是对我们的团队。在中国市场上怎么做，我们在哲学管理的经营领导里是一样的，这个哲学是一样的，当然钱也是重要的。
现场观众：请问你们怎样让更多的用户来相信你们？怎么样在遵守中国法律的情况下很好的把握用户的需求(音译)？
杨致远：这是一个很好的问题，显然在中国我们有很多很好的机会，不仅在商界，在社会各界都有很好的机会，我们推动企业的成长，我们关注用户的兴趣，没有用户我们就不能成长，我们制定各种各样优厚的政策让客户喜欢我们，他们喜欢这种联系，我们的政策是非常重要的，而且我们特别关注用户的需求。华盛顿邮报的记者你也应该知道，在中国做生意、创业，就像在德国、英国做生意一样，要遵守自己的法律，当涉及到一些问题一样，都要由政府来制定，很多的客户都需要信息，但不知道他们需要什么信息，如果他们给我们一些文书和要求的话，我们会给他们要得到的东西，遵循我们的政策，也遵循国家的政策，我们每天都接受很多的要求，我不知道他们为什么要这样的一些信息，但是我们必须遵守，法律这是我们应该要做。
主持人：这个事情有点像美国最高法院最近的裁决，是不是有某些类似，我不知道华盛顿邮报同意不同意我的看法，红衣服的那位？
现场观众：谢谢主持人，我来自上海，我是《每日经济新闻》的记者，我问一下马总，好像一夜之间大家都在谈WEB2.0的到来，我想问一下你对WEB2.0怎么理解的？大家都知道你是1.0互联网版的标致性人物，我们特别关注在WEB2.0时代，或者说是互联网的未来时代，你怎么样带领雅虎继续塑造辉煌，第三个问题我看到你的介绍中提到，你并没有以CEO或者董事长称呼自己，是以雅虎创始人和酋长来给自己上个符号，我想你为什么选择酋长这个词，你对他在雅虎发展过程中，它的作用是怎么理解的，我的问题是三个，因为机会难得，我再问一个问题，在雅虎跟阿里巴巴合并的时候，媒体有不同的说法，有的说是雅虎收购阿里巴巴，有的说是阿里巴巴收购雅虎，我一下你的看法是怎么样的？
杨致远：最后一个问题我先回答，我想这对雅虎来说是战略性的成交。因为中国是一个战略性的市场，我们是把雅虎在中国上的资产拿来作为团队来管理，变成一个公司，然后我们成为雅虎中国合并了以后阿里巴巴最大的股东。说真的，我想说是刚才讲的独特的合作重要性，我想在国际上或者科技上、品牌上来支持阿里巴巴，帮助阿里巴巴用它们聪明，他们的能力把我们合并了以后的公司做得更大，另外一些问题不大记得了，我想酋长的原因刚才马云谈到了，创造公司的时候自己都有很强的意义。我的同伴也是为雅虎将来做大有很大的梦想，我们雅虎和阿里巴巴开始都没有很多的经验，我们也没有很多的信息，那时候没有任何互联网上的管理人员，因为互联网这个事业根本不存在，所以我们当时就觉得应该找到有管理能力的人员来帮助我们成长的一个公司，所以我们一直就叫自己酋长。因为我们不是在做董事长，也不是做CEO，我们做酋长就是希望做一个领导，当时也没有想到取得现在的成就，也比较的好玩，现在我们公司有10000多人，我们公司有一个正规的CEO，我作为酋长，也成为全球最大的互联网公司的领导。
现场观众：我是MSN的罗川，我问一下杨致远，举个例子，雅虎跟QQ，比如QQ出一个版本，雅虎要十二个月，作为一个全球性的企业来讲，你如何保证雅虎的品牌在中国同样有效果？
杨致远：感谢你的提问，我想雅虎虽然在中国做了起来，但是还是不如QQ做得好，大概还没有MSN做得好，我希望你们跟QQ好好斗一斗，然后教教我在IM上应对。刚才你问的问题很对，品牌的问题很重要，我想出来说是一个国际的公司，比如说雅虎在国际上、市场上肯定要有一个品牌和品牌识别以外，把想要发挥的品牌价值发挥出来。比如你到韩国或者欧洲去的话，他们在当地发挥品牌价值的方式是不一样的。我想要把blog建设好的话，要用不同的方式，这个品牌是容易说，但不容易做到，我们在成功的市场上就做到了。
马云：罗川，你的意思就是看不起咱们本土的团队了？(笑)但是我觉得一定要个性化，我不仅仅希望把雅虎的品牌在国际越来越树立起来。我觉得还是要加入中国的东西，就像我在国外吃西餐的话，过两天还是要加入中餐的东西，我觉得雅虎跟美国一致、跟欧洲一致也好，只要跟中国一致，就是好的。
马云：大家可以查一下一件事情，曾经在1999年，或者是2000年的时候，我和8848的谭智，还有易趣的邵亦波，我们有一个论坛，我第一个讲8848的是谭智，他说B2B有什么好的，他说B2B最不看好，我也是为了找开心，我就是说我不看好B2C，我到今天还是不看好B2C，我觉得C2C有独到之处，因为B2B和C2C是人类历史上创造互联网的独特模式，只有独特的东西才行，我不是因为以前突然转过来，我承认错误很快，我认为B2C还是不看好，C2C也可以做，当中细节上发生很多的事情，我等到90岁，写出来，不知道能不能活到90岁！
马云：我想跟他做竞价，我生一个女儿来，那没有意义，淘宝搬到上海，我觉得并不重要，我想公司在哪里不重要，关键就是你的力量，你看到一个城市就可以做一个城市，看到海外就可以做一个海外的生意，我们在杭州，我说上海俗气是讲钱，上海人你不要生气，香港更俗气，我想搞这样的论坛，没有杭州市政府的努力就不可能，到上海就不大可能了。收费，我们两年前成立公司承诺三年以内免费，商界最重要的不是钱，是信用，明年7月10号以前不收费，10号以后会不会收费还没有定下来，淘宝现在不需要花多少钱了，靠爸爸完全可以的，现在阿里巴巴的盈利上没有负担，养两个小孩是没有问题的，我想如果这有问题的话就不会来找杨致远了。
现场观众：我是从事互联网营销和广告的，今天来参加论坛的很多人，大家可能都认识，都是我们的合作伙伴，我们互相有一些竞争，中国去年做传统广告的0.5%，美国在3%，不到4%，我问一下杨致远先生，对于互联网媒体与传统媒体的竞争有什么建议；第二，如何看待Google进入纸媒体？
杨致远：首先说我喜欢上海。传统的媒体，尤其在美国或者比较成熟的市场上来说，有一段时间把传统媒体花的钱花到互联网的媒体，我们都是有一种分析，观众到了某一个阶段或者某一个地步以后，比如在美国80%以上的家庭开始用互联网以后，买广告的一些公司才开始慢慢把广告费从传统的媒体移到互联网，在中国不一定要等到80%，这要等好久，要看规模，钱是跟着眼球，跟是跟一两年的时间，跟一段时间以后才能跟上来，现在互联网已经有将近1亿多用户，我想这是可以支持很大媒体的市场，因为中国人这么多，用户这么多，如果用户继续增加，那媒体的钱马上会过来的。
杨致远：至于你问到Google的问题，我想这是他们的策略，我们把因特网做好的话，这个市场是大的。如果把因特网做在纸上的广告还是蛮有意思的，但是我们现在重视的是在因特网上做自己该做的事。
马云：这张照片上意思说是马云你算了吧，我们合作吧。那天天很冷，冻得要死，快进去，合作吧，这是我们年前在长城上的照片，还是偷拍的，我还不知道。
杨致远：最近在美国雅虎也推出一些新的产品，现在也并不比人差，酷不是我们的目标，我们希望我们的产品很新鲜，很有吸引力，酷的话，有很多东西都很酷，酷的东西来来去去很多，Google是很大的竞争者，一方面我们对Google很敬佩，一方面我们在积极竞争，我们在全世界上跟Google等大公司都竞争很激烈，我们希望把雅虎的服务、标准、功能继续提高，继续做得更好，做得更新，把我们的品牌做得更好，不光是成年的人，而且是青年一代，我想我还没有做到的地方希望用年轻的一代来做好，用青年的雅虎品牌。最近在美国雅虎也推出一些新的产品，现在也并不比人差，酷不是我们的目标，反过来，雅虎在中国有很多不同的产品，不同的服务，我希望把我们的精力、我们的资源，我们的目标都集中在几个产品上，不但能成功，也希望能酷。
马云：酷不是本质的东西，酷对我来说很难，我就是这样子的，我们酷就是做我们自己的东西，我们不希望创造酷的雅虎，创造更为实用的雅虎可能更重要。
马云：第一，雅虎跟阿里巴巴合作以后有四个品牌，雅虎、阿里巴巴、淘宝、支付宝，今天我们希望迅速把雅虎品牌在中国能够上升到我们自己满意的境地，另外我们希望雅虎在国外能够帮助阿里巴的出口企业做文章，我不想蒙你，也不想表决心，8年以后，希望你看一下那时候的雅虎是怎么样，我不是说要酷，一定要是有用的。
现场观众：我是《环球企业家》上海站的记者，我想提到你们的合作，就不得不提到软银，有人说孙正义先生是为了套现，也有说有退出来的欲望，还人说孙先生将用2美元把公司卖给Ebay，还有说马云先生得到的10亿美金，真正在你手中可以得到操作的是5亿美金？
马云：孙正义是阿里巴巴的投资者，他有两种感情，一种是对中国的爱，一种是对互联网的激情。我很佩服他，在2001年中国互联网最冷的时候，我就看见孙正义还说互联网、互联网，我对他很敬佩，大家说雅虎美国孙正义占有的股份很少。孙正义是日本雅虎的伙伴，孙正义做了牺牲，他三点多亿的美金不是亏损的，我觉得10个亿以内，我觉得不一定要太多的现金，我们六年来没有回报，我们的股东可能会有回报，但是至于公司留下多少的钱我们不谈，我觉得公司留下太多的钱不是好事情，我们淘宝、支付宝可能需要一点点的钱，雅虎搜索引擎需要很多的钱，我在这里说一下，我们10个亿美金已经知道该怎么花，很多人写E-mail给我，教我怎么花钱。
杨致远：我可不知道，你们是来决定这个价格估高估低的，我们对自己的业务开出了价格，我们拿出现金，我们不说把雅虎阿里巴巴财务合并，但是显然它是中国互联网很重要的公司，有的被高估，有的被低估，你们的作用就是估计这些价值。
主持人：互联网本身的发展就是一个非常使大家兴奋的一个行业，今天我们的论剑这么精彩，无非是反映了这个行业的精彩，今年论剑很精彩，明年一年论剑又会怎么发展，我们是非常期待的，今天我们宝剑七侠都该出鞘了，把宝剑放一放，明年我们再来。