釜山行 影评:严介和纽约对话克林顿（字幕版、对话实录）

严介和纽约对话克林顿（字幕版、对话实录）(2011-03-17 11:17:37)转载
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对话实录：
严介和：尊敬的克林顿总统阁下，中国话嘛，亲爱的兄长。克林顿当总统的时候我非常羡慕，应该说是一个我非常景仰的国际级的总统。尤其刚才讲了中国的WTO，说句心里话，在华人当中研究经济的人来说，我最感恩的国际友人就是克林顿总统，最感激的中国人就是朱镕基总理，当年的朱镕基为了我们的祖国真的是呕心沥血
与剑拔弩张，朱镕基最后宁愿不当总理也要中国加入WTO，这个体会是非常深。
尤其光跟这个国家谈，跟那个国家谈，但是跟美国谈不好，是没用的，谈了也白谈，我们的WTO，我这么解读的，当时他们都非常佩服。什么是W，弯弯曲曲、上上下下、坎坎坷坷，美国人听不懂，太复杂了。你什么联产承包责任制，人家听不懂你这啥意思。美国人说你能不能简单一点，你搞不搞市场经济，就一横一竖就行了，T就一横一竖嘛，从复杂到简单嘛，我们就OK。
真的，我们体会是很深的，中国1978年改革开放到1992年，关于真理的讨论讨论了多少场啊，大家知道真理还要讨论嘛？这就是中国，中国如果没有WTO的入世，就没有今天的中国。尤其中国今天能入世，由衷的感谢克林顿总统。
包括当时中国南联盟大使馆被炸以后，总统阁下真的是给我们江泽民总书记亲自打电话表示道歉，我们也是由衷的一种敬佩。
所以我讲啊，中国随着中小企业的产生，市场经济的的大门拉开了，中小企业我们过去叫计划经济，就是国有，中小企业就是总统说的私营企业的诞生，这就叫从一元经济到多元经济的诞生，从过去的计划经济到了市场经济，我想今天借此机会，请尊敬的总统阁下看看中国的中小企业在中国经济的舞台上，它究竟扮演了一个什么样的角色。我们掌声请总统发言。
克林顿：首先，我想中国能够迅速实现经济管理模式转型的原因之一是：中国在一开始就有许多竞争能力比较强的小企业，甚至于在转型的早期，就存在比今天还要多的中小企业，尽管那时对经济控制的力度比现在大的多，但中小企业依然生机勃勃。
现在经济管理活动已经非常的放开了，经济增长的70%来自私营企业，我想从现在开始到未来几十年，绝大多数的新工作机会将由小公司来创造。当你们的公司发展为大公司时，他们就将在国际市场上驰骋，将会为别的国家创造工作机会，或者投资购买他人的技术，这样公司就不必通过增加就业机会来提高产量，改善服务并赚取利润了。
所以大多数劳动力密集型行业都是中小企业在做。
因此，我想及时将对国家的GDP贡献份额和国家的就业提升力有效结合起来将可能持续为中小企业提供帮助，但是经常发生非常好笑的事，因为政府制定政策时，经常忽略中小企业，仅仅关心大公司。
当我担任总统的时候，我花费了很多时间来帮助中小企业成长，降低他们的成本，提高他们引用新技术的能力，我想这对经济发展来说是非常重要的。
严介和：我们常说，中小企业代表市场经济，国有企业不能直接代表市场经济，中国随着中小企业的诞生，市场经济的大门真的打开了。在克林顿总统的帮助下，中国加入了WTO。这几年的增长，我真的是体会很深的，而且目前中国经济不只是在影响着中国，而且也在影响着世界，我想借此机会看看。尊敬的总统阁下，看看中国经济的今天或者是将来对美国乃至世界将产生什么样的作用？谢谢！
克林顿总统：我不知道过去几年具体的数字，因为我已经不在政府工作了。但是至少在我担任总统的时候，在最后的六年，我知道美国占世界GDP的20%到24%，但是购买了中国出口产品的33%到40%，我们用较低的价格获得了高质量的产品。
当我担任总统的时候，我们并不反对这种情况，因为我们在其他领域提高了就业机会，换句话说，国家反对进口是因为本国人们没有足够的工作，我想，另一方面，当中国发现世界其他地方经济发展缓慢，但同时希望保持中国的出口时，那么进口国反对进口将帮助辨别该国的经济状况不是太好。
我相信美国和中国以及其他国家存在某些紧张关系都是过去十年世界经济发展的结果，在美国、欧洲都强调就业、消费支出以及金融业的发展，没有注重生产制造业或服务业，也没有注重发展小企业。
我相信，如果你们国家具有非常自由开放的经济体制，如果你们希望保持一个强大的中产阶级并取得他们的支持，你们必须建立每五到八年就能提供新的工作机会的渠道。
当我担任总统的时候，我们创造新工作的主要渠道是信息技术，将信息技术应用到经济发展的每一个角落，应用到美国的每一个角落，并予以加速推动。所以在我执政的八年间，信息技术产业占到了总体就业的8%，新增工作的30%，收人增长的35%。
这样提高了美国工人的基数，让人们感觉到社会比较繁荣，扭转了20多年来收入和智力不配比的关系，后来我卸任后的十年间，我们本来应该做的事情中国做了、德国做了、其他的一些国家也做了，那就是建设创造新工作机会的渠道，改变我们使用和消费能源的方式，你可以与国家一起，持续十年创造大量的工作，但是我们没有那样做，因为在金融危机发生前，我们所有的经济增长都来自于住房、信用卡消费以及金融部门。我们没有促进经济增长的宽厚基础，最终导致了这些紧张局面。
几个月前，有人在会上问：我是否认为中国操纵了其经济活动，我说：是的，确实如此，但是如果你管理中国的话，你会怎样做，中国有世界上增长最快的中产阶级，大量的贫困人口，在世界其他地方经济放缓的情况下还要保持经济持续发展。
我们所不喜欢的是恰恰就是他们的唯一选择，所以我们需要做的就是制定出经济合作战略，让我们与来自欧洲、日本、韩国、其他富裕国家、新型经济体如巴西、印度、俄罗斯来签署经济发展战略，实现共赢的结果，我想美国应当率先将就业纳入经济发展规划中。
严介和：中国经济2008年GDP是8.5，2009年是9.5，2010年是10.5，财政收入平均增幅是30%，中国经济发展的纵然很好，但是和美国相比差距还是很明显的。
应该说三十年来，中国经济的增长率很高，但是我们生产力的增长率很低，毫无疑问的说，对美国经济没有构成任何的威胁。随着中国经济在全球经济危机的今天，中国经济可持续的快速增长也有利于助推美国乃至世界，早一点走出金融危机的阴影。
我们现在深刻的体会到，中国经济的可持续发展离不开世界的理解和支持，同样世界的和谐、可持续发展也需要中国的加入，应该是这么一个关系。
那么中国经济过去的增长主要靠投资拉动和资源的消费，科学发展观的今天告诉了中国人，我们要从投资拉动走向技术创新和产业升级，要从资源的消费走向资源的利用与资源的再生，包括总统阁下说的太阳能、风力等改变了煤碳、火力发电这种现象。地下资源是老祖宗留给我们子孙后代的，没有明确留给我们这代人，
我们只有探明和保管好地下资源的义务，没有开发和使用地下资源的权力，这是我们科学发展观。
中国人最近在思考的问题我们和美国相比差距非常明显，美国地下资源都没动，我们动了好多，现在中国正在有效的保护。我的理解未来国家与国家的竞争是什么？软实力是高等教育，硬实力是地下资源，恰恰这方面中国和美国差距非常远。这就是中国的经济质量和美国的经济质量差异的最显著的标志之所在。
那么借此机会请问尊敬的总统阁下，中国经济可持续发展在有效地保护好中国资源的同时，对整个地球也不要形成任何的伤害，总统阁下给我们支支招，阐述阐述总统的意见，以便于我们把宝贵的意见带回国内。谢谢！
克林顿：让我们讨论。实际上这是两个不同的问题，与能源无关的环境问题以及能源问题。
如果你注意的话，美国和欧洲从1960年末到1980年初期就已经做出了一些努力。当我们开始开展那些与空气净化、水净化、治理食品供应、降低人们在工业生产和农业生产过程中对化学危险品的接触等有关的这些事情时，许多企业经营者断言这将扼杀经济的发展，事实上治理工作创造了全新的经济活动，提高了美国的就业基础，要求相关行业执行更高的标准并大幅度提高其产能，但是你并不希望凭空提高产能，因为那样将降低就业水平。所以你们需要做的事情就是在提高产能的同时增加新的就业机会，那就是新的洁净的环境领域所能发挥的作用。
我想说，环境治理工作降低了美国哮喘病发病率，也降低了与环境有关的癌症的发病率，同时还有可能降低了医疗保健成本，让人们更健康，这些对经济发展都有促进作用。
环境治理也降低了潜在的医疗成本支出，使人们生活的更加健康，对经济发展非常有益。
在能源方面，如果你们对煤炭类的能源消耗较少，那么你们所在的行业可能不会雇用太多的员工，但是你们可以在其他行业创造就业机会，特别是当你们能够吸引资金投向那些行业时。
现在，中国已经开始实施大规模转型，发展太阳能、风能。你们已经与美国太阳能技术研究处于首位的亚利桑那州大学合作，并通过发展新能源，减少温室气体的排放。
研究人员正在试验如何从燃煤工厂收集温室气体，并将温室气体充到住宅取暖管道中，将二氧化碳提供给植物进行光合作用。让干净的氧气释放到空气中，并为农业生产提供所需的物质。
中国已经敞开臂膀欢迎投资者在中国落地扎根。
另一方面，在美国，因为我们的传统的能源利益集中于煤炭和其他行业，所以非常害怕能源消费转型，害怕未来使用洁净能源。并没有像其他国家一样大力发展新能源。
你们记得，在1997年，170个国家在日本签署了一项协议。该协议要求世界上最富裕的44个国家签署协议，承诺在2010或2012年之前减少一定数量的温室气体排放量。每个国家都根据国家的实际情况分摊了减排指标。
我们现在知道有四个国家完成了减排指标，如果你们研究一下他们的减排经历，就会发现无论对中国，还是美国都有借鉴意义，能够鼓舞两国实施减排。因为他们能够正视错误，这四个国家是：德国、英国、瑞典和丹麦。
我想指出的是，这四个国家实施减排的方法各不相同。
在英国，通过利用天然气和海面风能，在能源高效利用方面做出了巨大努力。
在丹麦，利用风能生产了25%的电力。他们开始使用太阳能。通过政府工作，个体农场主都安装了太阳能集热板。为哥本哈根沿岸的大型岛屿购置了上千辆电动汽车。如果没有使用电动汽车，哥本哈根的二氧化碳排放压力将会大大增加。这些电动车是从中国我的一个朋友经营的工厂里采购的。
他们通过使用清洁能源和提供能源利用效率来实现减排目标。
瑞典完全利用光合作用。1991年，瑞典出台了碳消费税，针对碳排放量进行收税。但是很少人会认为能够起到什么作用。
政府根据人们汽车尾气的排放量或其他方面产生的碳排放进行收税，收上来后又全额返还给纳税人。这样做的唯一目的是让人们明白他具体消耗了多少含碳资源，对社会医疗保健造成了多大负担，涉及了多少税款。现在税款返还给你，你想怎么花都可以。瑞典能源利用效率极高，1997年又获准可以将温室其他排放量提升4个百分点。
截至2010年，瑞典经济总量翻番，但温室气体排放量却降低了7个百分点。
减排工作在能源技术领域创造了大量的就业机会，使能源利用效率尽可能的提高。
德国通过减排活动，超过日本和美国成为世界第一的太阳能利用大国。但是，很有趣的是，德国的阳光照射量平均起来跟英国伦敦差不多。
换句话说，阳光照射不是十分充足。所以德国政府对于推行太阳能能源实行政府补贴。根据德意志银行的统计，该项节能措施创造了30万个就业机会。同样的措施在美国将带来120万就业机会，如果在中国将产生400万就业机会。
事实是，如果我们能够像德国人那样工作，我们将会创造250万就业机会，因为我们的发展空间更大。
如果你们希望在维持现有雇员的基础上提高生产率，那么你们必须突破技术研究壁垒，在采用新技术的同时，开创新的用工领域。我想在环保领域，最完善的规则是在美国。你们也可以在这方面为中国做些事情。设定标准，然后让企业遵照标准行事。我们不需要告诉企业具体要做什么。这里有标准，无论你们怎么做，都要符合标准的要求。如果你能够利用最经济的方法满足标准的要求，政府将给你税收优惠，降低你的成本。然后，再进行检查核实。
在美国制定刺激政策而不是告诉企业该如何做已经证明是行之有效的工作方法。
严介和：这个人们都知道，17世纪中国是世界上第一个帝国主义国家，那么到18世纪末，美国进入到世界上唯一的一个帝国主义国家。岁月的更替，我们已经思考了很多的问题。
中国的经济总量目前现在和美国纵然差距越来越小，但是人均我觉得差得太远太远，恳切的衷心的期望友好的美国人民，尤其我们尊敬的总统阁下，能够支持一个发展中的中国经济可持续发展。
人们都懂得一个国家的经济必须在放大总量的基础上，才能提升质量，然后优化结构，总量不能放大，质量没办法说提升，结构也不要说什么优化。我认为现在中国和美国分歧会越来越小，现在我的感觉就是中国和美国根本的差异就是政治模式有差异，美国是多党执政，中国是一党执政，美国是市场权力，中国是计划权力。作为美国来说，多党执政，政治的民族与文明、法制的建立与健全肯定起了根本性的作用，但是作为立法、行政与司法三权分立、三足鼎立的政治模式也难免存在着很多的内耗、扯皮与无奈，执政的苍白与无奈。
作为中国一党执政，对政治的民主与文明、法治的建设肯定有很多不尽人意的地方，但是他能够集中力量办大事，比方说2008年的奥运会、2010年的上海世博会就刷新了世界历史纪录。就是因为一党执政，集中力量办大事，没有太多的内耗。
再比方说我们二十年的城市化走出了欧美人两百年的历程，如果是多党执政肯定没有这种现象，尤其中国的国情也不允许多党执政，因为我们的人口众多、国民素质偏低，如果多党执政要天下大乱，那就更不要说内耗了，这一点恳切的希望总统阁下以及欧美发达的国家，包括我的台湾同胞都要理解大陆，我们这次来是想增加了解、增强理解、化解误解，是这么一个目的，达到中国与美国彼此政治互信、经济互动、人文互融。这是我们来的目的，一起奔着友好，就像总统阁下还在关心着海地、关心全世界、全人类。
真的，这个我们非常景仰，高度非常高，而且境界也让人敬佩，总统阁下，给我们提一个跟我们息息相关的问题，无论是总统也好、企业家也好，当企业成功的时候，如果处理好家庭、生活、情感，和自己的事业一样辉煌。人都是有情有义的，很正常的，事业有了，下面就是家庭、然后生活，包括个人的文学、政治、经济都有种种的情感，这方面我们也听听总统的意见。
克林顿：事实上，现在比我担任总统时轻松多了，即使我和过去工作一样努力。我每天需要工作许多小时，但是我工作时，我也有许多弹性时间。
我在飞机上做许多工作，我总是试图为我的家庭生活，为我的朋友，为我感兴趣的事留出时间，我总是试图做更多的事情，甚至比我年轻时做的事更多。
我每天总是尽量能够找到我所喜欢的事情，对那些与我无关的事情心怀感恩之情。
我总在寻找有趣的事情。去年我们的一所医疗院校提出一项新的研究结论，我们每个人的脑细胞都在持续生长，并在大脑中建立新的神经元网络，这一生长过程会持续到60-70岁。
以前，没有人知道这些，因为80%的神经元网络是在3到5岁的时候形成的，这也是儿童教育要采用循序渐进的方式才能取得良好效果的原因之一。
当你成年后，每个人都会认为不会再形成神经元网络，因为人的大脑在20岁的时候达到顶峰，然后慢慢变小。
但是，经证实，大脑可以形成新的神经元网络。只是为了形成这种网络，必须要保持头脑活跃，必须学习新知识，做新的事情。例如：如果你是一名物理学家，你想，我要通过解决最难的物理难题来增加35%的大脑神经元，你最好与你的女儿一起参加钢琴课，学习弹钢琴。总之，做点以前没做的事情。
我总是保持健康和兴奋，在我努力工作的同时，平衡好我的个人生活。
在现阶段，我有这样的优点，无论我工作与否，都能够有效管理。如果你现在非常年轻，我想公司可以按照公司制度要求你们做好工作，但不能干涉你们的重要的社会活动，比如，看小孩也是世界上重要的活动。
严介和：非常好，总统的女儿举行婚礼的时候，我知道可能是全世界新闻性最强的，如果我们的孩子举行婚礼那也像总统这样，是全世界最美好的时候。谢谢！