齐河泉城欧乐堡电话:野兽怎么活，诗人就该怎么活·南方周末数字报·南方报业网

南方周末记者 王寅

上海、香港连线报道

北岛和托马斯·特朗斯特罗姆是相识多年的老朋友。他们相识于1985年的北京，一起游览了长城。1990年代初，北岛旅居瑞典，在八个月的艰难时光中，“若没有瑞典朋友，我八成早疯了。”特朗斯特罗姆就是这些瑞典朋友中的一位。

他们也都多次出现在诺贝尔文学奖候选名单上，和诺贝尔赌盘的盘口上。2011年，特朗斯特罗姆的赔率是9∶2，排在第二位，最后“亚军”中奖。

北岛还是特朗斯特罗姆的第一个中译者，1984年第4期《世界文学》发表了北岛以石默的笔名从英译本转译的特朗斯特罗姆《诗六首》。北岛后来回忆道：“相比之下，我们中国诗歌当时处于一个很低的起点。”

在北岛的《时间的玫瑰》一书中，特朗斯特罗姆是九位大师级的诗人中仅有的两位在世的诗人中的一位。在北岛看来，今年诺贝尔文学奖授予特朗斯特罗姆，是瑞典文学院的骄傲：“写诗本来就不应该是一个职业，否则诗人很容易被‘职业’毁了。这就像野兽和家畜的区别。野兽怎么活法儿，诗人就该怎么活法儿。”

特朗斯特罗姆大于诺贝尔奖

南方周末：间隔15年后，诺贝尔再次把奖金支付给一个诗人。他为什么可以赢得这份尊敬？他值得这份尊敬吗？

北岛：我说过，特朗斯特罗姆大于诺贝尔奖。把今年文学奖授予他，与其说是托马斯的骄傲，不如说是瑞典文学院的骄傲。托马斯在世界文学的地位是公认的，多个奖少个奖并不能改变什么。这一点人们最好不要本末倒置。

我在《特朗斯特罗姆：黑暗怎样焊住灵魂的银河》（收入《时间的玫瑰》）一文中做了详细的分析和总结。读者有耐心的话，可以去读这篇文章。我只能说，他是20世纪以来世界最伟大的诗人之一，他的诗歌已经成为人类精神财富的一部分。

南方周末：特朗斯特罗姆的正式职业是心理学家，他的这份工作一直做到他退休（生病）吗？他的这份职业和他的创作有联系吗？

北岛：更准确地说他是犯罪心理学家，主要是在少年犯罪管教所工作。我很少问到他的工作。我曾在《蓝房子》说过：“依我看，这职业离诗歌最近，诗歌难道不像个少年犯吗？”这话有半开玩笑的成分。若进一步深究，我认为托马斯选择心理学这个职业和他的童年经验有关。他在回忆录《记忆看见我》（我把某些片断译成中文，收入《时间的玫瑰》一书）提到他在童年时代的精神创伤。看过这些回忆文字，你就会明白，其实在某种意义上，诗人（或者说每个人）都是病人，写作就是一种心理治疗。在《记忆看见我》的开始，他把人的一生比喻成彗星，头部最密集的部分相当于人的童年，生命最主要的特征已在那个阶段被决定了。

南方周末：特朗斯特罗姆在瑞典享有很大的尊重吗？我指的是普通民众里。诗歌阅读在瑞典这样的欧洲国家，是普遍的吗？

北岛：托马斯在瑞典几乎家喻户晓。这和瑞典对文化的重视有关。据说瑞典是世界上人均购书量最高的国家之一。我有一次坐飞机，旁边坐的是个瑞典工程师。跟他聊起托马斯，他说每本托马斯新出版的诗集都买。这在瑞典是很普遍的现象。

南方周末：特朗斯特罗姆只发表了二百多首诗，是诺贝尔文学奖历史上作品数量最少的一位诗人。你怎么看？

北岛：托马斯是少而精的典范。一个人写一首好诗就是诗人，一个人写一千首烂诗还是算不上诗人。张继凭一首《枫桥夜泊》就在唐诗史中立住了。托马斯只写了二百多首诗，但每首都近乎完美。

南方周末：你曾形容特朗斯特罗姆中风后用左手写的诗稿“像是地震后的结果，凌乱不堪”，特朗斯特罗姆在中风之后的创作是如何进行的？中风前后的创作有什么差别？

北岛：他和夫人莫妮卡曾把他的手稿给我看，那是写在16开横格本上，上面有反复修改的痕迹，显然是字斟句酌。1990年的中风造成右偏瘫，他不得不改用左手写字、弹钢琴。他不仅没有中断写作，甚至又达到新的高峰，1996年出版的诗集《悲伤的康杜拉》就是证明。据我所知，这几年他写得少多了，主要采用俳句的形式。

特朗斯特罗姆“到此一游”

南方周末：你是特朗斯特罗姆的第一个中译者，1980年代初期你就选译了他的九首诗，第一次读到他的诗感受如何？

北岛：我译的9首诗来自他1983年刚出版的诗集《野蛮的广场》，当然是从英文转译的。当时我的英文很差，主要靠字典，我被那些奇特的意象和深层的神秘感震住了。当时我们也读了不少当代外国诗歌，而他的风格是独一无二的。我意识到我正和一位大师相遇，相比之下，中国诗歌还处在一个很低的起点上。

南方周末：托马斯在中国诗歌界是备受关注的诗人。据你所知，他为什么能够吸引众多中国诗人？其诗歌的某些元素暗合了东方诗歌的某些调性吗？

北岛：托马斯的诗中的确暗合了东方诗歌的某些因素。比如，他不说教，而是从具体事物的细节入手，通过丰富的意象展示一个更深层的世界。他的诗有时会让人联想到李商隐、李煜和王维。

南方周末：诗歌经过翻译之后，在多大程度上仍然是原来的它？或者说，诗歌翻译在多大程度上是可信的？比起单纯的翻译家，诗人的诗歌翻译是否可靠度更高一些？

北岛：翻译是母语的一部分，文学翻译的兴盛往往也意味本国文学的兴盛。一般来说，诗人外语能力都不怎么样，但由于我提到翻译与母语的关系，诗人的译文往往更可取，当然如果能和一位语言专家合作就更理想了。

南方周末：你还记得特朗斯特罗姆第一次到北京的情景吗？

北岛：1985年春天，托马斯到北京访问。作为中译者，我陪他游长城。我俩都不爱说话，在一起总是沉默。一起去的还有《中国画报》社瑞典文组组长李之义，我们的交谈主要是通过李之义翻译的。记得城垛上到处是“某某到此一游”的刻痕，让他感到惊讶。他用手抚摸那些字迹，耸耸肩，向我做了个鬼脸。我让他转过身，给他拍了张照片。他微笑着，微风掀起头发，背景是那刻满字的城垛。这张照片后来被放在他的一本书的扉页。我在十几年前关于他的文章《蓝房子》中写过这些细节。

南方周末：他对中国似乎情有独钟，在中风后的2001年又来过一次。你们在交谈中，他有没有说起对中国的印象，特别是第二次来华以后？

北岛：1985年夏天，我第一次去瑞典，在他的别墅——蓝房子做客，他说起第一次中国之行，给他印象特别深的是上海。那是他独自旅行，基本上没有陪同，而支付他旅行费用的瑞典使馆要他保留每张发票。那时的发票基本上没有英文，他站在街上，翻过来掉过去看那些发票，招来了不少围观者。于是他把这一旅行经验转化成诗，最初是《上海》，后来发表时改名为《上海的街》。我们在蓝房子做客时，他念了这首诗的片断。记得他还特别问我中文的成语“八面玲珑”的确切含义，这成语被用进《上海的街》中。这是他在1985年首次中国之行后动笔，后收入1989年出版的诗集《为了生者与死者》，花了三四年的时间修改。他1990年12月中风后，基本失去了语言功能，无法交谈。

南方周末：你去看望特朗斯特罗姆的时候，曾经送给他一套古尔德演奏的巴赫CD，他在中风后能用左手弹钢琴。你们聊过音乐吗？

北岛：2007年夏天，我从巴黎专程去瑞典去看他，和他们夫妇一起，在蓝房子住了三四天。无法用语言交流让我很痛苦。可以说，真正的交流是每天晚饭后，我们三人坐在一起听古典音乐。天色暗下来，我注意到托马斯眼神的变化，变得柔和、伤感。

“野兽”以外的社会责任

南方周末：你在《时间的玫瑰》中写到的九位诗人，除了以小说获奖的帕斯捷尔纳克和现在得奖的特朗斯特罗姆，其他几位都未曾获得过诺贝尔文学奖，但他们的创作都是可以传诸后世的杰作。为什么好的诗人往往会被诺贝尔文学奖忽略？

北岛：这个话题比较复杂，得分开来说。首先，我提到那九位诗人大都生活在动荡的年代，由于战乱或专制，其中大多数死得很早，往往死后才得到广泛承认；第二，诗歌是文学之冠，这门手艺难度高，优劣难辨。这也说明为什么就总体而言，在诗歌方面评奖的误差比较大；第三，我认为，这与瑞典文学院对现代主义文学艺术、西方中心观和冷战思维等缺乏足够的反省有关。

南方周末：你在选择你最喜欢的九位诗人时，你的标准是什么？或者说，“你喜欢”可以翻译成怎样的标准？比如你并未选择金斯堡。

北岛：诗人判断的标准是非常个人化的，甚至带有强烈的排他性。在我看来，诗人优秀与否首先取决于原创性，也就是看他是否会为世界的精神财富增添一点东西，而不是成为这个喧嚣的时代的回声或噪音。我选取的九位诗人中，写作时依然健在的两位是托马斯和楚瓦什诗人艾基，对一般读者来说是陌生的。但我认为他们远比那些“流行的”桂冠诗人们棒多了。至于我推崇的理由，还是要读读我那本书才知道。很可惜，艾基于2006年死于癌症，他的离去使国际诗坛更加黯淡了。

南方周末：诗歌在20世纪上半叶经历过一个黄金期，产生了所谓“国际诗歌”。什么是“国际诗歌”？在黄金期之后，还有所谓“国际诗歌”吗？为什么？

北岛：这是个很复杂的问题。首先我所说的“国际诗歌”不是一个概念而是某种现象和潮流。这恐怕和国家、语言和文化的开放有关，尤其到了20世纪，经历了两次世界大战，各个语种的文学通过翻译互相沟通，从而产生了跨种族跨语言的国际性影响。打个比方，一个中国诗人在古代不需要了解外国文学就可以写作，而在当今这个世界则完全是不可能的。我在《时间的玫瑰》一书中所说的，国际诗歌的黄金期是在二十世纪上半叶，与两次世界大战有关，正好也是现代主义文学艺术处在高峰的状态。这两者间的互动关系值得进一步探讨。

到了今天，可以说国际诗歌又产生了某种变异，这与以商业化娱乐化为主导的“全球化”有关，迫使“国际诗歌”进一步边缘化了，这一劣势反而赋予它新的使命，那就是进一步强调诗歌的异质性，用“异质的”全球化对抗资本与权力合谋的“同质的”全球化。

南方周末：诗人显然无法成为一个职业，无法成为谋生之道。诗人又是极其“专业的专业”，诗人如何生存？在古代有所不同，在当今时代，他们如何生存？诗人的江湖是怎样的？

北岛：写诗本来就不应该是一个职业，否则诗人很容易被“职业”毁了。这就像野兽和家畜的区别。为什么当代美国很难出现伟大诗人，那就是被大学“圈养”的结果。中国的问题也差不多。其实野兽怎么活法儿，诗人就该怎么活法儿。

南方周末：你本人不仅在编辑一本刊物，而且在操持一个国际诗歌节。你的用意是什么？

北岛：我正从“野兽”变成“家畜”，好在时间不长，我时时提醒自己，可千万别“上套儿”。

说到正在筹备中的第二届“香港国际诗歌之夜”，将于2011年11月10至13日进行。这是我到香港后，和同事同道共同创建的一系列诗歌活动的一部分。本届诗歌节邀请了十位外国诗人和十位汉语诗人，为每位诗人出版一本多语种的袖珍版诗集。这在全世界的诗歌节中是独一无二的。还有另一个项目“国际诗人在香港”，每年分别请两位国际诗人到香港小住，和市民、大中学生、本地诗人进行交流。由牛津大学出版社为每位国际诗人出版一本精美的双语诗集，并事先组织专门的诗歌工作坊，由专家或译者主持。我的想法很简单，就是充分利用香港这样的平台，通过翻译、出版、朗诵等一系列方式，逐渐改变这里的文化生态。这需要小小的野心，外加大量的时间和精力。在我看来，这是诗人作为“野兽”以外社会责任的一部分。

南方周末：你经历过中国诗歌的黄金时期，又多年在大学里讲授诗歌，据你的经验，诗歌阅读在不同的地域、不同时段有怎样的热衷度或者冷漠度？为什么？

北岛：我曾开玩笑说，在这个世界上，只有写诗这件事是人人平等的，有钱没钱的平等，有知识没知识的平等。我原来在美国大学教创作，现在又转到香港的大学，也教类似的课程。我认为，无论在哪儿，现代教育这个系统肯定是出毛病了。而且基本规律是，往往学历越高问题越大。到了大学这一层，头脑中的开关已基本转换了——缺乏想象力和创造性，更别说读研拿博士，那基本上就算完了，跟短路差不多。所以我认为诗歌教育要跟现代教育抢时间，越早越好。我现在开始和香港的中小学挂钩，希望能把诗歌教育理念带给孩子们。