韦伯.维尔维特本子:中日军界学界激论中国航母与南海(下）

李薇

北京东京论坛

安全保障对话

石破茂

长岛昭久

日本军事

杂谈

“将军决战岂止在战场”。在记者看来，这是一场没有硝烟的战争，或者是在化解一场烽烟已起的战争，或者是在催化一场正在酝酿的战争。

初秋的8月20日下午，第七届北京·东京论坛在北京国际饭店会议中心1层5号厅举行第五分论坛——安全保障对话。当主持人之一的日本庆应义塾大学教授国分良成宣布可以有时间喝15分钟咖啡的时候，与会者意识到上半场的激战告一段落了。

下半场的主持人是中国国际关系学院教授杨伯江。他表示，今天，我们上半场主要是讨论中日两国在安全保障领域的利益，下半场则是要讨论如何进行安全领域的合作。

李薇：中国的旧航母壳就让日本紧张？

中国社会科学院日本研究所所长李薇女士讲起话来缓声慢语，但不乏幽默，她在基调报告的开场白中表示：“我自己的专业实际上是法学，能够参加这样的关于战略安全方面的论坛，对我来说也是一个学习的机会。我看到日本方面来的主要嘉宾很多都是出身于防卫省、防卫大学系统的，这让我感到日本的军事好像就在身边，有一种受到威胁的感觉。你们常常说‘中国威胁论’，对于我来说，这种感觉正好相反。”

李薇所长在一片笑声中接着说，我们今天下半场的讨论，主题是关于建立安全互信、加强交流合作的问题。互信是一个核心关键词。没有互信，中日关系就很难向前迈进。为什么中国把一艘很旧的航母壳拿来用一用，就会在日本有这么强烈的反响呢？显然，就是因为双方之间缺乏互信。

她认为，中日缺乏互信，既有历史原因，更有冷战后的现实原因。日本作为冷战的前沿，为完成美国的战略目标疏离中国，导致中日之间至今无法达成互信。李薇所长认为建立中日互信，首先要解决中日在目前新的东亚新格局下的定位问题。如果日本总是一味地向美国一边倒，就会影响中日两国共同战略利益的实现。

李薇所长表示，阻碍中日战略互信的另一直接的现实因素就是钓鱼岛问题。去年，我们在东京参加第六届北京·东京论坛的时候，大家很愉快地散会。然后，没有多久就发生了钓鱼岛撞船的事件。中日双方都主张对钓鱼岛的领土权利，这种争议是非常难以解决的。实际上，在1972年中日邦交正常化的时候，两国政治家都注意到这个问题。但是，那个时候的政治家很有远见的，其后推出的是“搁置争议，共同发展”的路径。现在的问题是日本不承认钓鱼岛有争议。由于不承认有争议，就切断了共同开发的合作之路。因为，不承认有争议，就没法共同开发。

可以这样讲，去年9月的撞船事件还损害了两国领导人之间的沟通基础，阻碍了危机管理机制的建立。从那以后，我们不能再推进共同开发合作的项目，两国之间领导人也没有实现应有的互访，阻碍了这一地区危机处理的共同管理机制的建立。不久前，日本的官房长官枝野幸男在钓鱼岛问题上又有讲话，说是要不惜一切代价确保钓鱼岛领土如何如何。你可以主张钓鱼岛是日本的，我们也可以主张钓鱼岛是中国的。但是，在面对舆论的时候，枝野幸男是不是可以换一种说法呢？争议是要通过谈判协商的机制来解决的，以避免出现危机。我觉得枝野的讲话可能是作秀，拿国内政治绑架外交。作为一名政治家，应该有解决危机的意愿，应该妥善解决问题，应该慎重考虑。所以，我认为钓鱼岛问题已经成为阻碍中日建立互信的一个现实因素。

李薇所长在基调报告中还指出，在中日关系问题上，两国领导人的引航作用是非常重要的。从小泉政权开始，中日之间的关系就非常不顺利。近年来经过努力有了一些好转，但又发生了钓鱼岛撞船事件。菅直人政权在处理中日关系问题上，没有很好的引航的作用。现在，大家好像都在等，也许菅直人之后的下一任领导人能够比较妥善地处理中日关系。目前，传言野田佳彦可能要参与竞选首相。可就在这样一个关键时刻，舆论又报道了野田佳彦的讲话，他说甲级战犯不是战争罪犯。在这样的时刻说出这样的话，真的是使中国非常失望。如果还没上台就讲这样的话，那对于下一步的中日关系很难让我们有信心，很难看到光明。下一届日本首相应该很慎重地处理双边关系。既然我们都承认中日之间的双边关系，其意义远远超过这两个国家，对整个亚洲的稳定发展都是有好处的。那么，我们就应该非常慎重地处理这个关系。

中国社会科学院日本研究所所长李薇

石破茂：中国的航母不构成威胁

日本前防卫大臣、自民党政调会长石破茂在基调报告的开篇中对中国的政治体制进行了一番婉转的指责，随后表示：我也读过中国的《国防白皮书》，里面没有一个字是提到航空母舰的。那么，中国为什么需要航空母舰呢？这是不透明的。日中两国只有知己知彼，才会建立起相互信赖的关系。其实，我对中国持有航空母舰没有任何担心。我认为这个世界上能够让航空母舰出色、高效运转的只有美国。这个能力只有美国具有。所以，我也就认为中国的航空母舰不是威胁。

石破茂表示，我是一位政治家，政治家是不容许说谎的，但有的时候可能会说一些违心的话。我一直认为，装备是不会说谎的。那个国家在想什么，只要看他们的武器就知道了。我担任防卫大臣的时候，曾邀请中国人民解放军的驱逐舰到东京访问。登上这艘军舰的时候，我感到非常吃惊，这是非常令人难以思议的一艘军舰。此后，日本军舰回访中国。海上自卫队建议派出一艘旧军舰前往，我说不行，必须要派出最先进的军舰。海上自卫队建议派出旧军舰的理由是甲板很宽敞，既可以搭载直升飞机，又可以举行各种各样的庆祝活动。我说那不像话，因为军人间的交流重在建立信赖关系，这是非常重要的。

石破茂认为，日美同盟今后也会继续维持和发展下去。其原因是日美同盟的目的，不光是局限在日美这两个国家的层面上，它是为了确保远东地区的和平，绝对不是侵略性的。一个健全的日美关系，也是符合中国利益的。不应该从对立角度去看日美同盟。日美同盟的本质是，美国负有保卫日本的义务，日本对美国有提供基地的义务，这是日美同盟的主要本质。在世界上可能没有像这样的义务的其他同盟。

中日两位学者和政治家结束基调报告以后，讨论开始激烈起来。

山口升：并不是有了航母就可以如何

日本防卫大学教授山口升表示，中国人民解放军现代化的发展是非常迅速的，让我这个曾经经历过日本自卫队现代化发展的人都感到十分羡慕，我也要对解放军的这种发展表示祝贺和祝福。他接着说，刚才主讲人提到中国有航母了。但是，在历史上，真正让航母成功了的只有美国和日本。这需要一个经验累积的过程，并不是拥有了航母就能怎么样了。这件事情，我们要认识到。

山口升教授继续指出，去年4月份，在冲绳西海域中国和日本的舰队发生了接触的事故。当时，中国的舰载的直升机接近日本的船，高度上是30米，这已经是非常危险的距离了。我曾经是直升飞机的飞行员，懂得这是违反法律的。距离至少应该是150米。所以，作为一名飞行员，我认为这绝对不是一个值得称赞的行为。

秋山昌广：中国应作出大家能接受的解释

日本前防卫事务次官秋山昌广这次主要谈南海问题。他认为南海问题可以分为两个方面，第一个是主权的问题，第二个是美国因素。在南海问题上，中国应该根据国际法或者国际秩序做出一个大家能够接受的解释，中国现在的许多做法不符合联合国的法律。

谈到EEZ专属经济海域沿海国的权利问题时，秋山昌广表示，看看当时国际海洋法通过的背景就可以知道，大多数的解释都说军事活动应是自由的。那是因为美国或者是前苏联都参与了制定，目的是为了他们自己在EE专属经济海域有军事活动的自由。但是，现在，时代已经变了，所以我认为在这个专属经济海域的非沿岸国家的军事行为，特别是一些军事行为和沿岸国家的权益的关系，应该制定一个新的协定条约。如果制定不了，首先应该定一个大纲。这一点希望中国可以理解并配合。

王逸周：处理南海问题可以有三个思路

北京大学国际关系学院副院长王逸舟指出，处理南海问题首先要考虑大的背景。现在，全球范围内出现了日益复杂的问题，出现了许多过去没有遇到过的海洋纠纷，并且已经把很多国家卷入进去。处理这些问题时，既要考虑如何遵照国际海洋法的准则，又要根据不同地区的区情、国情来解决，可以说并没有一个先例。我认为，这是国际关系在21世纪初期面临的一个重大挑战。南海问题并不是中国和某些国家之间的问题，它是全球在新世纪海洋法公约生效以后，出现的后果之一。

王逸舟教授表示，解决南海问题，可以有三个思路。第一个层次是主权问题。中国提出我们不可能把它简单地诉诸于国际法，因为它过于复杂，在坚持主权的前提下，可以进行谈判。第二个层次是涉及非安全领域的问题。南海海域应该成为中国和有关国家进行更多合作的领域。比方，我们一起监测海啸，进行海油追踪，打击海盗和海上各种犯罪事件。第三个层次涉及南海的共同开发的问题。我希望日本朋友不要总是指责中方，而应把日本作为海洋国家的丰富经验传授出来，本着战略互惠的精神与我们一起在南海建立新的国际秩序。

王逸舟教授最后表示，我参加过很多中日关系的研讨会，我有一种遗憾，就是这种场合批评指责比较多，创造性的、具有智慧的、建设性意见总体不多。坦率地说，我自己也有责任，作为一名学者，没有拿出很好的方案，这要自责的。但是，我希望未来我们不仅是质问对方，还要能够坐在一起商量一套方案，提出较好的创新提议。就是说，我们要经过各方的推动，然后去鼓励官方、鼓励民间，鼓励社会、学界，拿出一个制度来。

长岛昭久：应在钓鱼岛海域避免冲突

日本前防卫大臣政务官长岛昭久指出，今天中方有许多发言希望我们不再追随美国。的确，我们似乎总是受美国政策的牵制，我们也不认为这样的政策很好，作为一种批评，对此我们应该虚心接受。但是，如果是因此煽动起日本的民主主义情绪，我认为对中国和日本也都是不好的。

刚才许多人提到“一山不容二虎”的问题，其中也谈到美国因素。我认为，从战后亚洲和平稳定的历史来看，美国的介入是“健康”的，是作出了贡献的。日本也并不是完全追随美国，而是平等地与美国进行合作。今后，我们也想这样继续努力下去。

谈到中日撞船事件，长岛久昭的看法是，日中两国各自对它有主权的主张，但现在重要的是在这个海域避免冲突，防患于未然，比如说不要让渔船接近，不要发生过激行为。对于可能出现的事情，我们要建立解决危机管理的机制去对应。   

张沱生：美国在南海侦察令人难忍

中国国际战略研究基金会学术委员会主任张沱生的发言火药味比较浓，他说，刚才石破茂先生在发言中讲到了中国民族主义在上升，并且说十分令人担心。我觉得这个说法不是很准确。现在，民族主义在东亚地区，包括在东北亚地区都是一个普遍存在的现象。我觉得民族主义是一把“双刃剑”，它有凝聚力，又会带来很多的问题。所以，我们在讨论东亚安全保障的时候，不要只去谴责别的国家的民族主义情绪，首先要处理好自己的问题。

张沱生主任还说，我们讲到东亚的安全保障，不要仅仅把眼睛盯在近一年来比较明显的领土和海洋权益争议问题上。实际上，在我们东亚地区一直存在一个非常重要的热点问题，那就是朝鲜半岛的问题。朝鲜半岛的核危机依然存在，六方会谈也停滞了两年半之久，何时恢复遥遥无期。去年，南北朝鲜的关系更是严重恶化。这个地区的安全将来怎么演变，实际上关系着中日两国的共同利益。我们要在这个地方无核化，要使南北朝鲜逐渐能够通过对话走向和平的自主统一，并且要在这个地区建立起和平机制，来代替现在的停战机制，任务非常重要。所以我们不应该忘记这样一个对于两国来说都非常重要的事情。

谈到南海问题时，张沱生主任指出，南海问题非常复杂，但至少在目前，美国大规模、高频率地在中国近海的敌对侦察是中国难以接受的，是中国非常反感的。我在解放军里面的朋友告诉我：美国近些年来在南海的对华侦察，已经超过了当年冷战时期对前苏联的侦查。为此，我问过很多美国朋友，问过很多美国的智库，他们对这个问题始终没有一个明确的答复。这是美国向中国发出的一个非常不友好的信号，甚至是一个危险的信号。他们还在准备着对中国的围堵。所以，我们现在强烈要求美国，至少应该减少对华的敌对侦察，至少应该降低频率。

在下半场谈论即将结束的时候，中方主持人邀请中日两位基调报告人每人再用3分钟的时间谈谈感想。因为这个时候接到通知，日本驻华大使馆当天晚上邀请日方与会者到使馆参加一场活动。

石破茂：冷战后更需要强化日美同盟

日本前防卫大臣石破茂说，要用3分钟的时间说明问题是很难的。很多人问我们，冷战已经结束，为什么还要强化日美同盟？其实，正是因为冷战结束了，我们才需要加强日美同盟。冷战的时候，力量的平衡关系是有的，西方和东方的力量是平衡的。现在，这个平衡关系已经不存在了，我们有领土问题、宗教问题，有经济不平衡的问题，有民族问题，有政治体制的问题，对各种各样的问题，大家在发生争执的时候，日本有一个可以信任的伙伴，有一个同盟关系，我觉得是非常重要的。

他还说，我们现在处于恐怖主义的时代，这可能会毁掉人们的幸福。那些恐怖分子，究竟想做什么，我们搜集信息是非常重要的。如果我们与美国不是同盟国家，我们就无法搜集这些信息。所以，在这个意义上，我确信日美同盟关系是非常重要的。同样，今年我们几乎没有提到北朝鲜的问题，没有提到朝鲜半岛的问题。

石破茂最后指出，去年，我在这个论坛上提到了中国和北朝鲜是唇亡齿寒的关系。那么，谁是唇？谁是齿？应该怎样看待中朝同盟关系呢？现在，中国最担心的就是北朝鲜政权如果被推翻，很多北朝鲜的难民可能跨越国界进入中国。对中国来说，这是不可以接受的。所以，维持现状是最重要的。如果中国真的是这么想的，那就应该争取时间让北朝鲜安定下来。这是很重要的。

李薇：日本具有是否排除美国的决定权

中国社会科学院日本研究所所长李薇表示，关于美国在这个地区的作用问题，其实，是不是把美国排除出这个地区，最主要的决定权在日本。因为你们是它最重要的同盟，我们中国不必对这个问题发表什么意见。我们也希望美国在这个地区发挥积极、有意义的作用。

中方主持人认为李薇所长最后的发言，给分论坛的讨论留下了无限的联想。讨论就在这样的结束语中结束。

走出北京国际饭店会议中心，记者为北京初秋丝丝拂面的凉意而感到爽适。一天的会议下来，特别是一个下午分为两个半场的论争，让记者感到中日两家邻居真的是一海之隔，心距甚远。遥想已逝的历史，心距曾经成为战争的路径。今天，如何缩小心距，并不是一件可以忽视的事情。