雷主平民搭配:中日军界唇枪舌战论假想敌与航母

(2011-08-25 15:00:15)
标签： 陈健
中国
长岛昭久
日本
军事
分类： 中日关系问题评论
——第七届北京·东京论坛安全保障分论坛侧记（上）

8月21日，相比东京，北京的暑气已经渐渐褪去，初秋的足音悄然可闻。第七届北京·东京论坛第五分论坛——安全保障对话在北京国际饭店会议中心1层5号厅举行。或许，主办方已经预测到要有一场“激战”，第五分论坛与其他四个分论坛不同，采用了“圆桌形式”，其意应该是平等交流，不分高低。
应该说，日方的阵容是“强大”的。出席者有前防务大臣石破茂、前防卫厅长官中谷元、前防卫事务次官秋山昌广、前防卫大臣政务官长岛昭久、前任和现任日本防卫大学校长西原正和五百旗头真、防卫大学教授山口升。另外，还有联合国前副秘书长明石康以及缺席的日本前驻华大使宫本雄二。主持人是日本庆应义塾大学教授国分良成。
相对而言，中方的阵容似乎显得稍微“弱”了一些。本来，领衔人是中国国际战略研究基金会名誉会长熊光楷上将。可惜，熊上将因故缺席了。不知道是不是也要追求一个平等，日方也出现一个缺席人员——日本前驻中国大使宫本雄二。中方参加者为中国前驻日本大使、联合国前副秘书长、中国联合国协会会长陈健，中国军事科学院世界军事研究部研究员姚云竹少将，一位女将军！中国人民外交学会秘书长黄星源、中国社会科学院日本研究所所长李薇、中国国际战略研究基金会学术委员会主任张沱生、北京大学国际关系学院副院长王逸舟、中国国际问题研究所特聘研究员贾秀东。主持人是中国国际关系学院教授杨伯江。
从参加者的身份来看，中日双方似乎有些显得“不对等”。日方从事过实际军务者居多，中方则学者居多。但是，这次“主场”在中国，“交战”起来，中方就不是“纸上谈兵”了。
陈健：
日本不应把中国当作假想敌
第二次参加北京·东京论坛的中国联合国协会会长陈健一上来就表示：今天上午，中国博鳌亚洲论坛前秘书长龙永图在大会发言中谈到中日两国在经济领域的合作时，用了“非常惭愧”一句话，认为中日两国在这方面没有很好的合作。如果将这个话题延伸到中日两国安全领域的合作，我想用“惭愧又惭愧”来表达。从“二战”结束到现在，中日两国为亚太地区的安全做了什么？中国做了什么？日本做了什么？中日两国一起又做了什么？可以说，几乎是没有。实际上，不管我们愿意或者不愿意承认，我们都是把这个事情交给了美国。现在，进入新的时期，随着国际力量变化、消长或者发展，虽然中日两国都不可能排斥美国在亚太安全方面的作用，但应该是我们中国和日本两个亚洲的大国为地区的和平和安全发挥应有作用的时候了。
陈健会长指出，中日两国在安全领域没有合作，关键的障碍是双方缺乏互信。这既是历史原因造成的，也是战后形势发展造成的。进入新的时期后，如果中日两方任何一方把对方看作是战略对手或者是假想敌人，两国之间建立互信就根本不可能。我记得中国有一个偷斧子的寓言，说是一个人家里丢失了一把斧子，他就怀疑是邻居偷的。从此觉得邻居的一举一动都像是偷斧子的人。后来，他自己找到这把斧子，再看邻居时，觉得邻居从哪里看都不像偷斧子的人。所以，如果中日两国任何一方，把对方定位为战略对象和假想敌，不管另外一方做多大的努力，他都是偷斧子的人。中日两国之间建立战略互信的门就永远打不开。
从中国来说，我们始终没有把日本作为假想敌。中国对日本唯一的担心就是，如果一旦海峡两岸事态变化，需要用非和平的手段来解决的时候，日本会不会倚仗日美安保条约等等因素和美国一起阻碍中国实现祖国的和平统一。所以，我就不理解，日本为什么在实际行动上要把中国作为假想敌呢？
陈健会长指出，国防现代化是中国四个现代化的内容之一。我们的邓小平先生曾经表示，四个现代化不是同步进行的。在改革开放初期，国防要做牺牲，要让经济现代化走在前面。现在，我们在经济现代化取得成就的基础上，围绕国防现代化开始起步。这是本来就有的，30年前就定下来的，有什么可奇怪的呢？我们中国作为一个大国，比如说开始做航母，开始下海训练，在日本引起了很大的反响。为什么中国有一艘航母日本就觉得是个事？别的国家也没觉得是个事。问题出在什么地方？是什么样的心理状态，使得中国的军事方面起来之后，触动了日本的神经？我想，只有中日双方互相不把对方作为假想敌，中日之间建立的战略互信才有基础，这个门才打得开，门关着时无法进行战略互信。
在谈到钓鱼岛问题时，陈健会长指出，日本与韩国有竹岛之争，与俄罗斯有北方四岛之争，与中国有钓鱼岛之争。但是，日本在领土主权之争问题上，对中韩俄三国的态度是不同的。对中国，否认有领土争议，对其他两个国家，则一定要让人家承认有领土争议。难道就因为钓鱼岛在日本实际控制之下吗？不久前，我与一位日本学者进行了深入的交流，我们认为在钓鱼岛问题上应该达成四点共识。第一，要承认这个争议是历史上遗留下来的，但不应该影响两国双边关系的发展。第二，承认争议的客观存在。第三，在解决之前不采取任何单方面的行动而改变现状。第四，在各自争议中寻求共同开发。如果能够这样做了，我们中国的渔船也就不会去那里了。去那里干什么？还废油呢！
长岛昭久：
中国海洋活动目的是什么？
日本民主党籍众议院议员、前防卫大臣政务官长岛昭久在发言中表示，日本自民党的安倍晋三出任首相的时候，曾建议日中两国发展“战略互惠关系”。但是，安倍只提出了一个概念，并没有实际的内容。在他看来，日中战略互惠关系应该包含四个方面的内容：第一，双方不要拘泥于短期利害得失，要有长远的眼光。第二，日中关系不仅是两国之间的关系，应从全球的视点，从国际视点去理解看待两国的关系，去重新审视两国的关系。第三，非常重要的是，我们决不忘记过去，但也不为过去所拘泥，要面向未来。第四，日中关系日渐紧密，要理解双方意见的分歧，不需要故意无视这个分歧。把分歧作为我们的一个现实的关系，然后逐渐加以解决。
长岛昭久议员话锋一转指出，刚才，陈建会长提到了假想敌问题。现在中国已经以非常迅猛的趋势进入到国际海洋秩序当中，这已经不是假想敌层面的问题了。我想问中方的朋友们：中国在南海和东海，或者说是西太平洋地区积极的海上活动，目的是什么？战略性的意图是什么？是为了建立一条稳定的海上交通线？还是最终想把美国从这个地区排除出去？包括航母、带有弹道导弹的核潜艇等中国都在开发，中国是不是要把第一岛链和第二岛链之间的海洋地区当作一个神圣的地带？另外，在排他性经济水域的国外军队的行动、活动，中国是怎么看待这个问题的？又是怎么理解的？
主持会议的日本庆应义塾大学教授国分良成风趣地说：有人认为一山不容二虎，东亚地区无法做到日中两强并立。现在我们这个分论坛是一座山，有15位专家学者，也就是有15只老虎。接下来，我们按照一位中方、一位日方人士发言的顺序进行讨论。
王逸舟：
钓鱼岛未来可能出事
北京大学国际关系学院副院长王逸舟忧虑重重地表示，我们都知道中日高层过去就钓鱼岛问题有一些口头的约定，但我认为这是不够的。我甚至有一种感觉，未来一段时间出事可能会在这个方面。我认为中日两国高层都应该有绝对力，用高层意志来维持现状，寻求解决的方法。但是，日方高层频繁换人，让中方也难以动作。

山口升：
日本海上自卫队最先进
曾经在日本自卫队服役30多年的防卫大学教授山口升表示，我在这里想强调的就是日本的海上自卫队是非常先进的，从世界范围来看也是非常先进的海军。现在，中国的海军也在逐渐地向现代化发展。在这样的情况下，我们就要考虑海上安全保障问题，考虑危机管理机制的建立问题。
贾秀东：
两虎之外还有一狮
中国国际问题研究所特聘研究员贾秀东指出，我们谈论亚洲的时候，总喜欢谈论是一虎独存还是二虎并存的事情，其实这个时候还应看到一头狮子——美国。战后日本一直把美国作为他的盟国，一直追随美国。美国也一直在强调美日同盟是美国亚太战略的基石。但是，美国作为全球霸主，对待日本的地位、作用和影响、看法，并不是一成不变的。现在，美国的心里究竟有没有日本？这要问美国人。
他还说，当前，亚太的战略态势有三，第一，中国快速崛起；第二，美国重返亚洲；第三，日本摇摆不定。中国正在同美国发展互利共赢、相互尊重的伙伴关系，同日本发展战略互惠关系。在这样的情况下，日本如何给自己定位，如何看待他跟美国的关系，如何看待中美日在亚洲地区的互动是非常关键的。
西原正：
中方处理钓鱼岛事件有问题
日本防卫大学前校长、在和平安全保障研究所担任理事长的西原正说：对于中方刚才提的意见，我有几点想进行反论。常有人说我说话过于严厉，但是我觉得这是很好的机会，也请中方进行反论。
他说，我看中方的一些政策也有矛盾。刚才陈大使提到日本在领土争议上政策有矛盾，中国在南海政策上不是也有矛盾、不一致的地方吗？中国说中日关系是战略性互惠关系，但在钓鱼岛问题的处理上，我认为中方的处理方式是违反这个主旨的。另外，还有中方停止稀土出口的问题。这个稀土资源对日本是非常重要的，中方突然就停止出口了，我认为这是违反战略互惠关系的基本精神的。至于说到历史认识问题，中国对自身的历史问题也有一定的错误认识。今天上午，丹羽大使提到中日关系最重要的是互相讲真话，我也是这么认为的。
张沱生：
中日亟需建立危机管理机制
中国国际战略研究基金会学术委员会主任张沱生指出，首先，我认为只有中日合作，才有两国美好的未来和亚洲的未来。所以，我非常不赞同“一山不容二虎”的说法。如果将其作为一种战略选择，那就是完全错误的。其次，我现在对中日两国的政治安全形势并不是十分悲观。第三，中日在领土和海洋权益方面是有争议的。现在看来，这个问题在近两年有上升的趋势，值得高度关注。日本这两年由于国内经济困难，再加上中国的GDP又超过了日本等等原因，日本对中国的担心在加剧，特别是对中国军事力量的发展的担心在加剧。这一点值得我们认真对待。我认为中日当前应该解决的是建立海上安全的危机管理机制问题。在政府高层、外交部门、军事部门以及两国智库之间都建立起危机管理机制，规避危机，防范危机，管控危机。我们不要等到危机发生以后再想办法控制它，更多的工作应该做在前面。
明石康：
弱虎出山寻找大虎
联合国前副秘书长明石康指出：刚才张先生提出“一山不容二虎”的意见是不正确的，我对此表示赞成。那么，为了让一山能够容二虎，我们就需要把这个虎牙拔了。同时，我们还要看到，在一座山上，有的老虎有核武，比另一只老虎力量强大。那么，比较弱小的老虎，可能就会逃到旁边的山区，寻求大老虎的帮助，这样做对亚洲的安全形势比较有利。这次，大家都提到危机管理机制的构建问题，对此我非常高兴。
黄星源：
中国在南海不再沉默的原因
曾任中国驻日本大使馆新闻发言人的中国人民外交学会秘书长黄星原说，前6次的小组论坛，我都是在媒体组。这次，突然把我分到安保组了。我想，这可能也有些必然的联系。因为在安全问题上，媒体很少有温柔的语言。而安保又总是媒体的热门话题。
他说，刚才有日本朋友提出中国在南海的行动比过去更加积极，这是不对的。最近几十年，中国在南海的岛屿除了一个接一个被周边的某些国家占领以外，我们没有占领任何一个岛屿。应该说，这是我们的遗憾。如果说现在行动积极了，那实际上是中国政府开始阻止这一部分的侵略行为。因为政府也必须要向老百姓做个交待。
针对钓鱼岛问题，黄星源秘书长说，这既是现实的领土问题，也是历史遗留的问题。这里面美国因素特别重要。说到底，钓鱼岛是一个定时炸弹，随时有可能被引爆，这个导火线抓在美国人的手里。我们已经发现，中日之间在钓鱼岛发生事情的时候，总有一个国家要出来说三道四。钓鱼岛周边发生过不少事情，我也曾经参与过处理。中日在钓鱼岛周边争端问题的处理上，政府之间是有默契的。这种默契是长期互信、合作达成的。无论是哪一方，如果突然改变行为规则，突然把它引用于适用国内法，就必然会成为问题，也就是说小事会变成大事，最终影响中日关系。
黄星源还指出，安全是个什么概念？朋友多才安全，敌人多不会安全。我们不要人为地去塑造敌人，或者是把对方看作敌人。我们可能有时候变得开始狭隘、焦躁，禁不住别人的挑唆，玩起了远交近攻的游戏。这就是我们目前有些事情处理得不那么顺当的一个主要原因。我们经常以自己的有色眼镜看对方，就会看到对方首先制度不那么民主、军事不那么透明、发展方向不那么明确，而且还有可能复活军国主义等等，我这是指双方。所以，相互信任是今后我们必须要形成的最重要的目标和方向。
秋山昌广：
任何国家的军队都有假想敌
防卫厅前事务次官、海洋政策研究财团理事长秋山昌广说：日本的国防预算，从1993年一直到现在基本上是持平的，没有很大的上升，可能还有一定的减少。但是这期间中国的国防费有什么样的变化，我想大家都很清楚。中国为什么如此扩大、增加国防费，我想得到中方的一个回应，请中方做一个说明。中国现在也进入到外洋，我们不说它是霸权主义或者军国主义，但是军队的活动已经扩大到了外洋，这是为什么？我也希望得到回应和说明。
陈建大使刚才说到假想敌的问题，我认为讨论是没有意义的。不管是哪个国家的军队，都会认为自己的国家可能有一天会受到攻击，都是在这样的前提基础上制定防卫政策。这样，它就是要树立一个假想敌。我们不应该去讨论假想敌的问题，而是应该去推进日中两国的关系。
姚云竹：
中国为什么不能有航母？
中国军事科学院世界军事研究部研究员姚云竹少将说：我本来准备发言的题目是美日军事同盟对中国安全的影响。但是，听了日方提出的一些问题，我想先做一点回应。
第一个回应是关于中国的海军是不是想把第一岛链以内的海洋都作为自己内海的问题。我觉得这个想法本身就是非常不切合实际的。中国的地缘位置决定了中国的海军如果要驶出邻海，只能向东驶向西太平洋，或者向南再向西驶向印度洋。否则中国的海军就只能在他的邻海范围内活动。中国现在作为一个在国际上分量很大的国家，不仅是中国的老百姓，还有国际社会都要求中国的军队在国际上发挥更大的作用。如果中国海军向东出第一岛链，美国、日本就怀疑中国要把第一岛链以内都看做中国的内湖，怀疑要把美国赶出西太平洋；如果中国海军向南，南中国海周边的国家就会觉得中国现在咄咄逼人；如果中国海军再过马六甲海峡进入印度洋，印度又认为中国有一个珍珠链战略，要控制印度洋，要把印度海军从印度洋赶出去。如果是这样的一种思维方式，中国做什么样的透明都是没有用处的。所以我的问题是，如果中国海军要进行训练，到底应该朝哪个方向走，才不被看作威胁？这是我回应的第一个问题。
第二个回应是南海问题。在南海问题里面，有一个是中国和其他东盟国就岛屿、岛礁、邻海、海洋权益的争端问题。这个问题是要通过谈判和政治、外交，以和平的方式去解决的。在南海问题里面，还有一个是中国反对美国在中国的专属经济区对中国进行海空侦察的问题。这种海空侦察在中国人眼里怎么也不能被看作是和平的、友好的行动。如果从军事角度来讲，中国军队可以认为美国是在进行战场准备，这是一种充满高度敌意的行动。所以中国不同意，非常反对美国的军舰、军机在离中国这么近的地方不停地，频率不断增加地进行海空侦察。南海问题中再有一个就是自由航行权的问题。保持马海地区自由海上航行线的畅通无阻，符合中国的利益，符合东盟国家的利益，符合美国的利益，符合日本的利益，符合韩国的利益。现在，自由航行权没有受到干扰，没有受到破坏。所以，不能把南海问题中的三个问题混为一谈。
第三个回应是航母问题。三个星期前，中国宣布说改造了一艘老旧的航母。这艘航母的用途是科研和训练。如今，中国为什么要有航母？日本人在问，美国人也在问。其实很简单，中国的军队要维护国家领土主权的完整，需要有航母！中国的国家利益也在不断扩展，军事力量需要投送到海外，这就需要航母！中国是一个地区大国，也日益成为一个全球大国。在这样的情况下，国际社会也在期待中国发挥更大的作用。中国也想要发挥更大的作用。航母本身具有作战的力量，但也可以完成很多非军事行动，可以进行人道主义救援。举个例子，日本“3·11大地震”引发海啸之后，美国的航母华盛顿号就参与了海上救援工作。尽管中国有了航母，但中国仍有三个不变：这就是防御性的国防政策不会改变；以和平的方式、以谈判的外交手段来解决与邻国的领土海洋权益争端的政策不会变；最重要的是中国走和平发展的道路的国家战略不会变。日本不要因为一个航母的问题就怀疑中国最基本的国策。
最后，我也忍不住要问两个问题。第一，在亚洲，有航母的国家很多。印度有航母，泰国也有航母，美国更是有11艘航母，为什么中国就不能有航母？我特别希望听日本朋友说一说，中国为什么不能有航母？
第二，几十年来，在日本的横须贺海军基地都长期驻有一艘美国航母。你们知道中国人是怎么看待这艘航母的吗？你们不觉得这艘航母是要把第一岛链或者第二岛链都变成你们日本的内湖吗？或者把整个西太平洋都变成美国的内湖吗？从一个航母就能够引申出这样的结论，它的逻辑究竟是什么？
中谷元：
日本因为中国阻挠而未能入常
接下来发言的是日本防卫厅前长官中谷元。他说，第一，我想说这个论坛已经举办七届了。7年前，正值联合国进行改革，日本差一点就可以进入常任理事国。五大常任理事国中，除了中国以外，都已经同意了。但是，中国最终没有配合，造成日本没有能够成为常任理事国。那时，陈健先生就在联合国工作。
第二，我想谈，我们虽然是邻国，但在军事方面的合作非常少。中国海军和日本的海上自卫队没有合作，防卫大臣的互访也没有了。我们到过中国南边的港口，当时连欢迎的仪式都没有，这是一种非常令人失望、遗憾的交流。所以，我希望我们之间能够建立一种更加成熟的合作关系。
第三。我要说日本是一个信息公开国家，军事上一些很小的开支都是公开的。但是，我觉得中国在这方面是不透明的。
五百旗头真：
航母是中国的明确选择吗？
上半场最后一位发言的是日本防卫大学校长五百旗头真。他首先说，本来我是外交研究的学者，我的研究最大的内容是美国的日本战略政策。《战后日本外交史》这本书是我写的，在中国北京也曾出版。因此，我基本上可以算是一个历史学者。作为一名历史学者，出于历史学者的好奇心，我关心中国走怎样的一种发展道路，建造怎样的一个国家。
接着，五百旗头真校长列举了世界上一些国家的经济以及军事发展历程后说，中国有一百多年经历了很多的不幸。在那样的基础上，中国建设了现在非常伟大的中国。因为中国在很漫长的历史当中，受到强权政治的痛苦，所以他今天要走出第一岛链、第二岛链，对此我是可以理解的。但是，中国为了十几亿老百姓是不是必须这样做呢？我不是说中国建航母行不行，而是想问这样对中国来说是明智的选择吗？你们的想法我也想听一听。
围绕圆桌而坐的嘉宾一圈发言结束后，开始做主题发言的中国联合国协会会长陈健和日本前防卫大臣政务官长岛昭久为上半场讨论做总结性发言。
陈健：
日本想得有点晚了
陈健会长说，我听了今天日方朋友的发言后，想谈这样几点。第一，关于中国的国防现代化问题。刚才，日方举出了好多事情和担忧，其中包括航母、在西太平洋的海军活动等等。这都反映出一个问题，说轻了就是日本缺乏自信，说重了就是日本脑子里还是把中国看成一个假想敌国了。上述事情如果发生在其他国家，日本就不会去那样想。只有当中国走上这条道路时，日本就开始有想法了。
其实，这些想法日本应该在30年以前就产生。因为小平同志30年以前就确认了，中国的经济发展起来以后，要实现国防现代化。对不起，日本想得有点晚了。但是，日本的这些想法是没有根据的，你们只要看看中国新的《国防法》就明白了。
曾任联合国副秘书长的陈健针对日本未能“入常”对中国的怨恨说，这不能都怨中国。首先，大多数非常任理事国不希望再增加常任理事国。日本和四个国家绑在一起要求“入常”，就增加了反对的力度。好多国家是不反对日本参加常任理事会的，但反对印度，反对巴西，反对德国。中国对日本“入常”的态度是：欢迎日本在安理会中发挥更大的作用。但我们能否正确、公开地支持日本“入常”，也要看中国的民意。在中日两国之间民族感情互信程度不高的阶段，要中国出来公开支持日本“入常”应该说是有难度的。无论是谁当中国的领导人，都要考虑到中国广大的民意。所以，日本不要把中国当成假想敌，我们也不把日本当成假想敌。
陈健会长特别指出，去年9月钓鱼岛发生的撞船事件，错误不在撞船的本身，而在于日本的处理方式。日本事后的处理超出了中日两国之间的谅解和惯常的处理办法，你们把人抓到日本本土去了。这超过了历史的范围，自民党政权的时候都没有这么做，民主党政权的时候却这样做了，这让我们中国人非常吃惊，而且感到不可理解，因为民主党一直是重视中日关系的啊！
长岛昭久：
中国不要重蹈日本覆辙
日本前防卫大臣政务官长岛昭久则表示，我今天在发言中曾引用当年孙中山先生在日本神户谈西方的霸道和东方的王道的著名讲演。日本人对此已经有了深刻的反省。我们希望中国也有自觉的意识，不要重蹈日本的覆辙，不要以军事力量为后盾，在南海对一些小国来施加压力。我亲眼看到这样的事实，所以，我可能有一些过度的担心。
他还说，邓小平先生曾提出中国还是要韬光养晦，这也是作为大国的一种自觉、一种谦虚。中国今天是不是还应该这样坚持呢？
这一天，分论坛上半场的讨论围绕着中日安保的问题点，唇枪舌战，你来我往，让人感受到“将军决战岂止在战场”。（写于2011年8月22日）