回眸三峡大坝70年利弊之辩

作者 早报记者 卢雁   发表于2011-05-31 03:24

　　三峡功能

　　防洪发电抗旱如何平衡

　　今年长江中下游地区降雨量极度偏少造成干旱，这要靠三峡水库来全部解决下游缺水问题，也是不现实的。实际上三峡在论证的时候首要考虑防洪的功能，没有要求三峡工程参与抗旱的功能，在三峡大坝上没有设置引水供水的装置，但发电的水可以下泄，水库储满了水以后可以人为调控是多放点，还是少放点。

　　东方早报：如果一定要权衡三峡的利弊呢？

　　沈国舫：肯定是利大弊少嘛，当时的结论就是利大弊少。问题主要就是我说的三个问题么。（编者注：指移民、生态环境和灾害问题，详细论述请见早报昨日A4-A5版）

　　东方早报：这些问题都是当时预计到的？

　　沈国舫：那是，都是当时规划的时候预计到的。当然，规划的时候没有预计得那么严重，比如当时预计移民70万至80万，后来扩展到100多万，当时移民的花费后来也不断地追加。因为经济发展了，人民的要求也提高了，花的代价自然也提高了。当年预计是移民全部后靠，后来发现不行，要移出去。但我们觉得移得还不够，还应该多外移一点，可能对减轻库区压力更好。    

　　东方早报：三峡集团董事长曹广晶最近表态：有些改变是必然的。

　　沈国舫：是的，这就是人类必须付出的代价。好多生态的积极分子都梦想回到原来的原生态的生活环境，原生态是什么？比如中国的森林覆盖率应该是50%，但是现在不是。现在要养活13亿人口，现在18亿亩耕地都保证不了，还在减少，这18亿亩怎么来的？不是开垦林地，就是开垦湿地，都是破坏自然来的。我们能够尽量想办法做得好一点，资源消耗少一点，环境破坏少一点，但要说一点不破坏，那不可能，已经回不去了。

　　早报记者：有人说三峡投资太大，三峡一干其他投资都得靠边站。

　　陆佑楣：可以说，实践的结果证明没有影响，三峡投资是很大，但分布在17年，每年的投资量就不算大，中国的财力已经到了什么程度？已经相匹配了。不像中国宝钢建设的时候，由于经济实力低，国家为了保宝钢，当时把一些基建项目暂停了……所以很多人不看实际情况。三峡建设实际过程中，哪儿有出现为了三峡把其他工程都撇开？没有出现，时代不一样了，改革开放后中国的经济实力很强了。

　　早报记者：有很多人觉得这是三峡公司出于自身水电利益的考虑。

　　陆佑楣：水电利益是谁的利益？这要弄明白。水电利益就是国家为了要获取能源，火力发电要大量烧煤，造成大气污染，挖煤还要死人。现代人的生活一天也少不了能源，电主要从哪儿来？一个是火电，另一个就是水电。

　　早报记者：现在防洪出现新情况了，现在中下游普遍旱，怎么解释？

　　陆佑楣：这就要讲水资源。地球上的水资源是永恒的，因为大气环流造成的水循环是平衡的，但降雨掉到地面上的时空分布是不同的，今年长江中下游地区降雨量极度偏少造成干旱，这要靠三峡水库来全部解决下游缺水问题，也是不现实的。实际上三峡在论证的时候首要考虑防洪的功能，没有要求三峡工程参与抗旱的功能，在三峡大坝上没有设置引水供水的装置，但发电的水可以下泄，水库储满了水以后可以人为调控是多放点还是少放点。最近三峡水库天天放一万多（立方米每秒）流量，而真正上面来的水才8000-9000立方米每秒，在这种情况下，来水量小放水量大，就是多给下游多供点水，使得下游的城市取水口可以抽上水。从防洪抗旱来讲，三峡水库比原来预计的还要好。本来长江在最枯水季，在三峡坝址处只有3000多（立方米每秒）流量，有了三峡水库的调节，可以保证最小下泄流量不低于5000（立方米每秒）流量，现在实际上在下游干旱情况下三峡放了1万多立方米每秒流量。

　　早报记者：但这样不就影响三峡发电了么？

　　陆佑楣：但是现在因为总的水量不大，才1万多（立方米/秒）流量，可以通过发电机发电，之后再下泄。本来是希望多存点多用些时间，现在提前放水，等于提前一点发电，矛盾也不算太大。水库具有调蓄功能，下游要用水时，这个时候放水发电，水库的水位就要下降，是会损失一点电量，但损失不大。有了一个三峡水库，就可以人为控制，需要时就可以给下游多补水，缓解当前的旱情，是很好的调节手段。

　　早报记者：三峡设计的主要功能是防洪，如何平衡与发电的关系？

　　陆佑楣：三峡工程始终是以防洪为首要目标的。对三峡集团公司来讲，发电是有收入的，防洪是没有收入的，所以是公益性和效益性相结合的。另外还有通航，三峡的大坝把水位抬高了113米，这样的话，本来河道很浅，弯道也很多，航运效益不高，把水抬高后，河面变成一个水库，流速也减缓了，通航效益大大提高。三峡建设前每年通航能力只有1000多万吨，现在去年已经达到6000万吨以上了，还可以增加。

　　早报记者：其实有争议也是必要的。

　　陆佑楣：对，有争议和反面意见更引起建设过程的重视，三峡有个泥沙专家组，成立了十几年，每年都做监测，一个个河段，重庆的村庄，都仔细看，三峡库区建了完备的地震监测台网，严密监控。

　　后三峡时代

　　挂个三峡的名义，就可以问三峡拿钱了？

　　（三峡后续工作可能还要投入1300亿）这个就没道理了，好像三峡还要投资多少，你自己该做的事情就要做，没有三峡工程河道也要整治，取水口也要现代化，有的地方像鄱阳湖、洞庭湖湖口要修个闸，这个都是你地方该做的事情。重庆说是为了城市化要再搬迁几百万人，那是你重庆自己的规划，三峡库区淹没的地方都已经赔偿了、解决了。但他们要挂个三峡的名义，就似乎可以问三峡拿钱了。

　　东方早报：这次国务院《三峡后续工作规划》您怎么看？

　　沈国舫：这个规划是根据我们出的阶段性评估报告提出来的，他们是根据这个报告来做的，他们要我们做这个规划，我们就说我们已经做了，把意见已经提出来了，整个评估报告一大本，也是公开对外出售的。规划就是基于这个，我们提出的建议成为规划的基础。

　　陆佑楣：最近好几个风波，一个关于三峡集团公司的财务审计，其实没有太大的问题，17个央企把三峡公司排在第一位，我已经不担任行政职务，我看了媒体讲的，也就是为员工解决一些房子先垫资。水电人由于工作需要，家搬来搬去的，企业考虑到职工的住房需求，所以先垫资，集中购置买一些房子，待职工购买后再偿还，这个也很正常。第二个问题是国务院开了一个常务会，批准了三峡后续工作规划。其实就三峡工程本身来讲，如同世界上任何一个工程，达到了预期的目标，它的工程就算是完成了，完了以后可能会遗留一些问题，或者在这个范围之外的，包括有人说你三峡水库蓄水导致上海海水倒灌、咸潮，我1934年出生在上海一直到1952年离开，每年夏天台风一来，喝的水就是咸的，这有什么大惊小怪？再说海水倒灌，肯定跟三峡无关，下泄的流量比天然的流量还大，海水倒灌影响生活饮用水……河流每个入海口都有这样的问题。

　　后续工作里也有很多利益分配的问题。本来在长江中下游，三峡工程以外还需要做一些工程，长江的治理不能只靠一个工程，三峡水库让下泄的水变清，致使下游的河道切深，这样虽然泥沙少了，但是水位会有所下降，所以需要做一点工程来解决这个问题，这些都是可以解决的。

　　东方早报：是不是说国务院出台这个规划就是间接承认三峡有问题？

　　陆佑楣：不是的。但我不太赞成叫三峡的后续工作，原来说是叫后续工程，我在一次会上反对了，我说这叫什么后续工程，一个工程完了就是完了，三峡两个字挂在前面也不合理，其实有些和三峡工程没太大关系，自己该做的事情你要做，地方经济发展也想从三峡拿钱……比如宜昌要造桥，也要三峡集团出钱。现在名目很多。三峡集团是国企，干三峡的过程是国家出了钱的，这个钱就是建立三峡建设基金，每度电征收四厘到七厘钱，全国人民都交了，然后集中起来作为三峡资本金，这个数字很大，每年就有40亿左右，到2009年已停止。三峡工程的整个投资，国家财政出了40%左右，向银行贷款约40%，三峡集团公司自己创造的价值，就是在建设期就已经开始发电、卖电所得到的效益大概占投资的20%，把三峡工程建起来了，最后三峡工程总投资1800亿左右，里边一半以上用在移民身上。

　　东方早报：有专家不是很赞同“后三峡”这个提法……

　　沈国舫：是的，当时我们没有提出来要成立一个后三峡的行动或者组织，但是三峡办是愿意干这个事儿的，不然的话三峡办就得撤销了。但是三峡确实有很多工作要做，所以可以有两个选择：一个是三峡办继续存在下去来协调这个事儿，一个是放给地方让地方上做，地方上也得做这个事儿。到底哪种方式合适？中央直接抓，还是放到地方？那就两种不同看法，这我不加评价哪个更好，可能由时间证明。国家很重视，现在是三峡办也搞了，也拨了很多经费，现在也搞得不错。但是，当时我们没有主张要做“后三峡”，因此我们这个规划不涉及这个事儿，所以我们最后也不参与。

　　东方早报：有100万移民主要是靠后搬迁，有说法是靠后的地理环境都不是很好，都是山区……

　　沈国舫：是啊，都是山区啊，而且山越来越陡，要靠后开地肯定没门儿，都是退耕的地。所以现在正在搞新的产业带。主要有几个开发门路：比如搞柑橘带，柑橘产业，这也得有一个过程……

　　东方早报：前不久采访卢耀如院士，他的意思是说要防止移民回迁，以及城市化带来的环境危机，可能会影响到三峡库区。

　　沈国舫：还没有严重到这种程度。如果这些人你不给他安排好出路，乱开垦农田，乱开山，那就会破坏森林、破坏草地，破坏植被……但现在不允许他们这么做，因此才有生产门路小的问题，才有致富有困难的问题。重庆也在想办法如何吸收这些人就业，现在最好的办法就是用培训的途径来移民，把年轻的一代都招去各种各样的培训学校、技工学校等，再分散到全国各地就业，一般这些人出去也就不想回来的，然后慢慢地一个个家庭就出去了……现在这是最好的途径，但这也是需要时间的。

　　东方早报：移民问题要处理好难度很大，比如听说新安江水库的移民，至今还有上访的。

　　沈国舫：那是没办法，当时移民安置得不好，那时是下了命令你就得走，现在已经不一样了，国家经济也有能力，人民群众的意愿也表达得比较明白了，不是那个时代……从三峡工程后，所有的移民工作都要求做得更好。所以从水利部门来说负担很重，比如，后来向家坝的移民投资要占整个工程投资的一半以上。要求高了，过去几万块一户，现在几十万一户……

　　东方早报：有媒体报道接下去的后续工作可能还要投入1300亿元，甚至1700亿元。

　　陆佑楣：所以这个就没道理了，好像三峡还要投资多少，你自己该做的事情就要做，没有三峡工程河道也要整治，取水口也要现代化，有的地方像鄱阳湖、洞庭湖湖口要修个闸，这个都是你地方该做的事情。重庆说是为了城市化要再搬迁几百万人，那是你重庆自己的规划，三峡库区淹没的地方都已经赔偿了、解决了。但他们要挂个三峡的名义，就似乎可以问三峡拿钱了。

　　东方早报：但是像三峡公司作为央企肯定要考虑企业效益，但又作为水利枢纽，他同时要承担中下游很多任务，如何平衡其间的利益？

　　陆佑楣：三峡工程的防洪和改善航运都是社会效益，三峡公司只是通过销售电量获得经济效益。所以这个利益的平衡就要政府来划定，三峡集团产生的效益，除了还清所有的贷款是它的责任，该补偿地方的也要补偿，还有一部分用于扩大再生产。    

　　东方早报：后续移民问题的核心是什么？

　　陆佑楣：让当地自己发展，社会财富要合理分配。我主张三峡电价提高5分钱，从受益地区提取，长期注入库区发展。但目前未做到，我提过好几次。    

　　东方早报：三峡有没有寿命？

　　沈国舫：我们说的寿命是它能够发挥防洪作用有多少时间，因为现在220亿立方米的库容慢慢地会泥沙堆积，一年两年后可能会缩小，别的水库都是年龄大了库容越来越小，小到最后不能发挥防洪作用。这次我们评估得出的结论是：三峡100年之内没有问题，即能够维持220亿立方米库容的能力没有问题。理由：一个是泥沙量本来就小；二是上面的水库挡掉了很多的泥沙；三是三峡本身还有排沙的功能。100年以后，那是另外一回事。