长春绿地国际花都地址:讲堂118期实录 赵志荣 美国地方政府如何运作？

燕山大讲堂118期 赵志荣 美国地方政府财政与地方自治
精彩要点：
要点1：美国财产税的政治逻辑起点：美国的税怎么摊？按人头摊？按收入摊？最后协调下来大家觉得按房产摊好一些。尤其是在当年美国很多县其实是农村，很多人是农场主，一个农场主可能占了一大块儿地，地多的话，牛就多，钱也多，他应该多出钱。
要点2：美国地方政府能不能借钱平衡预算？回答是NO，地方政府可以借钱，但不能用来平衡预算。反过来，中国有些地方政府日常运营很大程度上是靠借。
要点3：美国城市的生与死：如果有美国人不满意当地县政府的服务，三、五个住得近的家庭就可以商量成立一个城市，只要起草一份《城市宪章》，宪章里说清楚城市成立之后钱怎么来，城市的市长怎么选，定完后州政府盖章就能成立一个城市。所以美国城市有接近9万个，最小的只有几十人。如果美国城市中的老百姓们不满意，城市就可取消。
要点4：美国政府决策过程中老百姓的参与：美国任何时候民选官员要开会，要提前几星期打通告，通告完之后，会议当天实况转播，录像保留，会议记录完全公开，老百姓自由发言、旁听讨论。美国政府所有文献材料、所有会议记录与讨论都是对外公开的，任何人都可以向政府要，甚至可以要今年市长办公室人力工资一共发多少钱，用车多少次。
要点5：美国市长的三种管理模式：第一种叫强势市长，是老百姓选出来的，对整个城市的具体运作有很多行政权力。第二种是弱势市长，这个城市选出几个议员，这些议员轮流当市长。第三种更弱，叫“市政议会城市管理官”模式，有些市长每个星期在办公室呆半天。议会和市长会雇一个人叫“城市管理官”来具体管理城市。如果他干几年老百姓不满意怎么办？开除他。
要点6：美国的高铁为什么建不起来？美国政府拿出几十亿美元修了几小段高铁，跟几个州政府说，你们只要管运营和规划。但州政府说NO，因为光是运营和规划还是亏钱。他们发现高铁在财务上是黑洞，投下去的钱根本收不回来。另外，高铁对产业的拉动也很弱。
主题：美国地方政府财政与地方自治？
嘉宾：赵志荣博士（Jerry zhao，美国明尼苏达大学休伯特·汉弗莱公共事务学院助理教授）
主办：腾讯公益慈善基金会 中国政法大学法学院 承办：腾讯评论
时间：2011年7月20日（星期三）晚19点-21点
地点：银科大厦1601会议室
主持人：杨子云
赵志荣： 首先谢谢冯老师帮我安排了这次机会，前两天碰到冯老师时，冯老师跟我说，你到燕山大讲堂讲一次，会有很多大腕到场，我想凭这个也得来，多荣幸。也要感谢腾讯的子云，你们的工作团队非常高效，在这么几天的时间就把这个活动给安排出来了。更要感谢的是在座的大家，美国地方政府的财政是我的个人兴趣所在，非常高兴有大家能来，有这样的机会一起交流。冯老师在微博上发通知时说，欢迎大家来，不要怕打雷。今天外面的天很配合，没有打雷；我不知道今天的讲座或者讨论会不会“打雷”，如果有好的雷人效果还是不错的。
我原来在国内做城市规划，后来到美国乔治亚大学读公共管理博士，侧重在公共财政和预算。后来在另外一个大学教政治系两年，然后转到明尼苏达大学教公共政策4年多。美国政府地方财政和自治这个题目跟我平时研究非常相关。
今天这么短的时间，我想跟大家聊聊三个问题：第一，美国地方政府到底怎么回事儿。第二，美国地方政府怎么收钱怎么用钱。第三，美国地方政府是怎么决策、怎么管理。第四是问答讨论。可能习惯了那边的教学方式，我特别希望互动，希望有问题有兴趣能推动着我们话题的进展。我列了这么几个题目，便于展开讨论。但是欢迎大家有问题随时举手，当然我可能当场回答你，可能把问题留一会回答你，还有点问题呢，我可能在会后再回答你。
美国地方政府是怎么回事？
美国地方政府是怎么回事？我列了几个问题当引子，有些问题是我本身以前纳闷过的，也许现在还在琢磨着。有些是在美国那么多年里，接待过的国内去考察培训的政府官员们问过的问题。还有些是亲朋好友感兴趣的问题：美国有些东西很奇怪，到底怎么回事儿？
首先大家猜猜美国地方政府有多少个？（网友回答：几千个/上万/两万/几百个），准确答案是8万多个，接近9万个，大家可能会觉得奇怪？待会大家会理解为什么会有这么多。第二，大家最清楚的最了解的两种地方政府在中国是县和市，那在美国，就你所听说、了解、所猜的，县和市哪个级别高？（网友回答：县/市），这个问题如果你发现你搞错了，别不好意思，因为很多美国人在美国生活了很多辈子也没搞清楚，准确的说县跟市是同一个级别，虽然空间上有大小。
究竟是怎么回事？看看这张图，先说县，可以想像美国的一个州是整版的豆腐，然后划成一块一块的豆腐干，每个豆腐干就是县，所以县是州政府的直接分支机构，承担州政府规定的非常基本的职能，尤其是县刚刚设立时。比如说有警长，可能有个小法庭，可能有个书记员，比如说结婚登记，小孩子出生登记，等等。很多人也听说不管谁在美国生小孩，这个小孩可以是美国公民。这个记录就是由县政府管。历史上，县政府的服务职能非常简单，除了这几个之外就没有了。而服务需要钱，钱哪儿来？钱要老百姓自己掏腰包，大家觉得用什么方式掏腰包比较合适？（网友回答：收税），这个税怎么摊？按人头摊？按收入摊？最后协调下来大家觉得按房产摊好一些。尤其是在当年很多县基本都是农村，很多人是农场主，一个农场主可能占了一大块，地多、牛多、钱也多，他就应该多出点钱。这个基本上可以看作是美国财产税的政治逻辑的起点。这个是美国的县。
那么城市是怎么回事？城市是你往那整版的豆腐模子上撒了一把葱花或调料，往哪儿撒都行。所以一个县里往往会有很多个城市。但城市也可能很大，有的大到几乎整个县，或者越过了县的边界。究竟城市是怎么回事？刚刚说到有县，县里有居民，但居民不满意县的服务，比如现在需要水井，需要路灯，想设一个消防分队，怎么办？三、五家人住得很近，下班之后一块商量成立一个城市，利用晚上的课余时间起草一份材料，即《城市宪章》，城市宪章里说清楚城市成立之后钱怎么来 （一般是按照财产的分摊）、城市的市长怎么选？（可能是轮流、直选、间接选等），商量完了以后把宪章拿到州政府，州政府盖个章，一个城市就成立了。刚才说为什么美国有那么多的地方政府？看这张图，这些密密麻麻的小点都是城市，城市有4万多个。就拿我所待过的乔治亚州来说，这个州总共有400万人口，159个县，有600多个城市，其中我知道的最小城市只有50人。但城市也可以很大，有的城市正好就县那么大，一个典型的例子是洛杉矶，洛杉矶既是县又是市。另外城市还可以扩展，五、六家人成立了一个城市后，后来邻居觉得不错，也申请加入。所以城市可以扩展到更大的面积，有一个城市非常有名，大家肯定听说过，这个城市涵盖了好几个县，这个城市就是纽约。大家知道纽约有曼哈顿，有布鲁克林，这些一个一个的区就是它所覆盖的县。县和市在空间上虽然有重叠，范围有大有小，但行政上没区别，因为它们都是直接由老百姓来选，直接决定它怎么干。这点在中国可能很难理解，但美国人也很难理解中国的县和市。有一次我碰到一个美国同事，他说他碰到一个大惑不解的事情：接待了一个中国代表团，那个代表团所有的团员都是市长，唯独那个团长是副市长，可大家对那个副市长必恭必敬，就像他们老板一样。大家都知道怎么回事吧？我们有很多级别的市，有县级市、有区一级的市，还有直辖市，这是我们的特点。在美国不一样，因为所有的市，不管大小，都是平级的。
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美国城镇关系图
刚刚说了县跟市的区别。还有复杂的，有些州还有些东西叫Township（镇区），还有些地方叫Village，这些都是什么？我整理了一个大概的关系（上图）。在美国绝大多数的州，每个州都划成一个一个县，所以任何一个人不管是在城市还是在农村，肯定是住在县里的。但县里又分为两部分：如果你住在城市里就另外交城市的一部分税；如果在城市以外的是在unincorporated area。城市就像成立一个公司，你在”公司”以外(就是城市以外)，才是真正的农村地区。这是在大多数的州的情况。
在另外的一些地方，比如中西部包括明尼苏达的一些州，在县里还划分镇区。每个人都住在一个县里，但如果你住在城市里就不在镇区里，如果你不在城市里那你就在某一个特定的镇区里。县是一个豆腐干，镇区是这个豆腐干细分出来更小的块块。在镇区的小豆腐干里，如果居民觉得不满意，还想做点什么，就可以成立village。Village以外的才是真正的农村地区。这是第二种模式。
明尼苏达州曾经像刚才说的第二种模式，后来州宪法修改，所有的village都变成和city一个级别。把州划分成县，如果你还住在城市地区就在城市里面，否则就在Township里，这是他们现在的大概格局。
对此大家有什么疑问吗？
网友1：没有乡村的意思吗？
赵志荣：没有，village勉强可以翻译成“村”。但严格来说，在绝大多数州，有些地方叫village，但在法律上是一个城市，只是叫做“村”，美国人觉得叫“村”很自豪。
网友2：印第安人的保留区您能否说说？
赵志荣：这个例子比较特殊，因为印第安人的保留区某种意义上有点像“国中之国”。印第安人保留区里，可以肯定每个人还在一个县里。但是否在城市里？我估计多半不是。
刚刚讲的这些仅仅是一般性的地方政府。所谓一般性的地方政府，就是说它们提供的服务是一个篮子，这有可能是一个很大的篮子里面有很多种服务，但也有可能是一个比较小的篮子里只有有限的几种服务，但是它是一种提供多种服务的综合型地方政府。
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美国地方政府财政税收三维图
美国的特殊地方政府
在美国还有很多地方政府，大概占到两三万，叫特别地方政府，它们成立的唯一目的是提供某一种服务。这种政府最典型的是学区。在美国除了少数的几个州，在绝大多数地方，城市跟县是不管中小学教育的，中小学教育完全由一个特别政府叫做学区来负责。这个学区你自己选学区的领导人（一般叫学区的president），由自己决定收多少钱，用这个钱来雇老师、盖房子。
这些特别地方政府有可能是消防区、自来水区、图书馆区或者其它。如果居民觉得有必要专门成立一个政府，通过一个民选的团体和特别的税收来做某个特别的事，这时就可以成立一个特别地方政府。我有一个直观的例子，我博士刚毕业时在密歇根州工作了两年，为了便于那边的学生理解这么复杂的地方政府，给他们出了个小小的题目：每个人猜猜，你们（或你们的父母）所交给政府的税一共有多少层？一层、两层、三层、五层甚至更多？大家在这个单子里会选哪个？你觉得你住在美国某个地方你要向多少个政府交税？（网友回答：4个/2个/至少3个/3个/）
我们一块来算，这是美国；那块地方是密歇根州，州有州税；红框是县，是密歇根大学所在的县，现在是三层了；凡是住在县里的任何人都是在一个city或者township里（四层）；如果在township里可能住在village里（五层）；每个人都住在某一个学区（六层）；每个人都住在某一个中级学区，这是密歇根州特有的地方政府，有人称之为世界上最古怪的一种地方政府，因为它只有一种职能即协调监管学区，而且边界是底下若干个学区的边界统合在一块；再加一个，图书馆，在密歇根州，图书馆跟县的边界完全重合，是一个单独的地方政府。也就是说，在这个图上我就显示了8层，其实还有更多。这8层除了联邦、州有别的税后，下面的6层都是地方政府。这些地方政府最主要的税收都是财产税，自己定自己的税之后，叠加在一块，变成了什么样子？这么小小的一个县就出现了一个拼图，在拼图里颜色比较深的说明地方财产税比较高，比较浅的比较低。
做成三维的图像就变成这样（上图）。最底下的紫色是县，最高的几个像塔楼的是市，中间大小分成6块的是学区。这个“塔楼”是Ann Arbor，就是密歇根大学所在的城市；这个叫Ypsilanti，是我当时教的（东密歇根大学）所在的城市。大家猜猜我住在哪？从经济学角度出发，我想享受更多的服务，但也想尽可能的降低个人财产税负担，应该住在哪儿？我住在这两个城市的中间，这个地方正好是税比较低的，而且去这两个城市都只要7分钟。（网友：那你这个地方岂不是很多人集中居住？）不见得，因为这个地方有些服务就是两不靠。
那么这样一种（重叠交叉又破碎的）地方政府模式究竟是好还是不好？从经济学的角度看，传统的Tiebout模型觉得很好，为什么？因为在这个县里开车10几分钟基本可以走到，这样可以很自由的用脚投票。你可以随便选择一个地方，你觉得他所提供的服务值他所收的税。这是一个观点，觉得方便了地方竞争，所以是好的。
但还有一种可能，你们觉得有多少居民明白他住在那儿交了多少财产税、给哪几个地方政府？有多少人明白他的邻居可能离他一百米远，交的税完全不一样？在财政学上有一个fiscal illusion的理论：政府的层级越多，政府的财政体系越复杂，你越糊涂。那么作为一个居民来说，容易吃亏还是容易占便宜？肯定容易吃亏。就像你去买一大篮子的水果，又不清楚篮子里面装的都是啥，当然吃亏的机会多。这个的结果很可能导致财产税的总和过高。实际上，密歇根就是美国地方财产税特别高的州之一。简单的例子，图上最高的“塔楼”财产税率大概为市场价的3%，也就是说你的房子如果值30万美元，一年要交9千，相当高。这个城市因为财产税高，很多老百姓就搬走了，搬走了更没钱，税率就更没法调低，所以进入了一种恶性循环。我在那儿住了几年，政府的办公大楼关了一半，另外一半非常依赖学生帮忙。因为很多学会计、公共管理的学生想去实习，实习生是免费的劳动力。这个政府靠这个来运营，这是个很麻烦的状态。
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Tax Foundation
这是一个县财产税的状况。那美国所有的县是什么样的局面？看看这张图，假设每个县取一个财产税的平均值，美国的各个县是这个样子的（图），差别非常大。这个图是美国的Tax Foundation（一个非盈利组织）提供的，网上可以直接点击查看各个县更具体的财产税的数据，这些都是每个地方政府自己决定的。
第一单元互动
第一大板块讲了地方政府、县跟市、特区还有财产税的逻辑。这一板块已经结束了，大家有什么问题？
网友3：美国的状态好像是早期的那种状态？是自然生成的状态。
赵志荣：对，就是自然生成的，他们觉得这还是一个比较合理的状态，城市可以产生可以扩展也可以消亡，当老百姓不满意，城市还可以被取消。
网友4：美国19世纪有一种公司完全包管了一个地区的公共服务，后来被美国政府禁止，那种属于什么类型？
赵志荣：是说包了所有的公共服务吗？
网友4：比如说那种去某个地区开矿的公司，这个地方政府的公共服务都是由公司来提供的，这种形式后来被美国政府禁止了。
赵志荣：即使上历史有，那也是特别的例子，现在没有这样的例子。在当时我相信那些人首先是住在县里，有可能这个公司成立的范围有点像特别地方政府。你说的这个例子我没有听说过，我相信即使有过也很少。
李人庆：我有两个问题：第一，城乡的道路怎么来衔接？政府之间的道路应该有统一的东西，不可能这段是这个水平，另外一段是很高的水平。第二，美国有一些公共的赠地，那有没有地方政府的公共财，这些公共财是怎么管理的？
赵志荣：第一个问题是地方政府的衔接，在美国绝大多数地方一般性道路由县级政府来承担，所以就没有这个问题，因为每个人都住在县里，县是没有空缺的。但一个县里的一条路可能两个车道，进入市区以后，有可能扩展到四个车道，路面质量更好，这个现象确实存在。因为一般性道路首先是县政府来执行，至少保证了基本状况下的衔接。第二，刚才说有很多地，还有不少地属于联邦政府或者州政府，比如说联邦政府保护地、国家公园或者是州政府的州立公园，地方政府也有这类地。
李人庆：那些赠地的财产是怎么回事？
赵志荣：赠地有几种，如果赠地是给大学，比如美国很多公立大学获得联邦政府赠地的，这块地是属于州政府的地，跟地方政府无关。
李人庆：还有社区大学呢？
赵志荣：社区大学，各个州不一样，有些州社区大学是作为高等教育的比较低的一个层次，所以也是州政府的一部分。
网友5：94号公路，类似这样的公路，还有从明尼苏达州到机场轻轨的钱是怎么来的？
赵志荣：这个问题非常好，美国的高速公路首先是联邦政府的汽油税汇合在一起后划拨到州，各州另外收一层的汽油税，合在一起做为高速公路的建设基金，然后由这个基金统一建设高速公路，所以高速公路不存在协调问题，这是第一。第二，轻轨，刚才说了美国地方政府其实很碎，平时我们所理解的芝加哥其实是很多个城市，轻轨怎么办？这时候在我们所在的双城地区，轻轨是由这个地区的6个县合作提供的。这6个县通过居民投票愿意加入区域委员会之后，从他们的财产税里抽取一部分来建轻轨，服务于这个范围之内。
网友6：有一段时间媒体传说美国对高铁感兴趣，后来又停止了，从您的角度来看美国高铁为什么建不起来？
赵志荣：我个人对中国的高铁很悲观，我认为中国的高铁是超前了很多年的大跃进，当然我希望我的观点最后是错的。有些东西适当超前一点过几年有好处，但如果超前太多可能是一个财务黑洞。美国的高铁为什么建不起来？一开头，美国联邦政府受了中国高铁很多刺激。我当时参加了一些交通年会，很多美国同仁就说：到底怎么回事，中国怎么就干得起来？中国哪来这么多钱？受了很多刺激以后，美国政府拿出几十亿美元修几小段，跟几个地方说，联邦政府负责建造，只要你管运营和规划。但州政府说NO，因为光是运营和规划还是亏钱。我说悲观，第一因为在财务上是黑洞，从运营来看整个系统能持平就是理想状态，但投下去的两万亿根本收不回来。第二，做了一些研究之后，发现经济效益比我原来想象的要悲观。很多人觉得高铁可以拉动产业，其实高铁对产业的拉动很弱。从很多国家的经验看，高铁的拉动有时候只是把一些经济活动从一个地方挪到了另外一个地方。
毛寿龙：地方政府为了划地盘会不会打起来？
赵志荣：地盘不是一个政府来划的，是老百姓投票决定的。比如说城市周围有些人如果想加入这个城市，就由这些人自己投票，可能要有80%的人愿意加入你才能加入，城市的地盘就得到扩展。所以不是政府之间打架的过程。
贾西津：叠加税怎么收？
赵志荣：这个问题很好，待会会具体讲到税收时再来回答。
冯兴元：这涉及到第一个问题，还有一个问题，美国有一个authority（管理机构），只要在某个公共产品方面设一个authority，等于增加了一个政府，是不是这个概念？
赵志荣：美国的authority不多。比较有名的是在南方的几个州，为了充分利用水利系统，所以有一个围绕田纳西河的authority。但这样大型的authority在美国占数量很少，是一个区域性协调的机构。还有一种比较常见的authority是一些超大型港口或机场，这是有可能的，但这些一般不作为地方政府来看。（补充：还有一些地方上的downtown development authority, 这些不是单独的地方政府。）
网友9：他们的税收是怎么交接的？我从这个地方搬到那个地方去，两个地方财产税不同，是怎么交接的？
赵志荣：很简单，今年住在这儿今年交这，明年住那儿明年交那。直接按你成交那天来决定。对政府来说，不管你住哪里，这房子总要收一个人的税。
美国地方政府财政
赵志荣：大家应该有印象，地方政府主要靠财产税，但还有别的税，而且这涉及到各级政府应该怎么衔接、财产税怎么制定和征收，以及美国70年代财产税的暴动引起的很多后果，导致地方资金来源发生变化，等等。另外，地方政府能不能借钱来平衡预算，或者公务员会不会下岗？这些都是很有趣的问题。
先说怎么分税。大的国家有不同的组织方式，中国是一个典型，像金字塔一样一层扣一环。美国像一个三明治，联邦、州跟地方的独立性非常明确，各个层级有自己的一些独特的收税的能力。不是中国这样的分税，而是直接由你来决定要不要收这个税，收多少。各个政府也有自己财政责任。除此，还有一些钱是从上级传下来的。从简单的角度说，联邦政府主要收入来源是收入以及收入相关税。一般的中产阶级，联邦政府可能要收你15%-20%的收入税，除此之外政府还收15%工资单税，这个钱用来基本的社会保障和基本的医疗保障。联邦政府单靠这个可以拿很多钱。
州政府靠什么？很多州政府有自己的一层收入税。（图）除了图上少数几个白色的地方（佛罗里达、德克萨斯、华盛顿等，）其它州都有收入税。这里列出的是针对收入最高人群的最高收入税是多少。看这张图，我想大家不难理解美国有退休钱人一般住在哪儿。比尔盖茨就住在华盛顿（华盛顿是比尔盖茨的家乡），可能没有州收入税可能也是他未搬走的一个原因吧。另外一些州主要依赖州政府的销售税，这销售税主要是指州政府的，还没有讲地方政府的，有的地方政府还有一层。绝大多数州的收入税和销售税，都是一个高一个低，或者一个高一个没有 。阿拉斯加为什么这两个税都不收？因为有石油，就有钱。有的少数几个州这两个税很高。明尼苏达州是典型的例子，明尼苏达州在美国的地位有点相当于北欧在世界的地位，是典型的高收入、高税收、高福利、高公共服务的州。
刘军宁：可能跟北欧人多有关系。
赵志荣：很有可能。地方政府财产税最主要，除了财产税，地方政府可能还有地方税。比如地方政府如果老百姓投票通过，在有些地方可以收（若干种）1%或者0.5%的地方销售税，或者收1%或者0.5%的收入税。综合起来看，联邦政府主要税收基础是收入。州政府的主要税收基础可能是销售，因为即使州政府有收入税，它的税率比联邦政府低很多，最多不过超过8%、9%。地方政府的主要税收基础是不动产。因为它们即使有销售或收入税，税率往往是0.5%或者1％。第一，为什么这么复杂，为什么不单收一种税？假如你有一个苹果和橘子、梨子，你非常口渴，需要更多的果汁，会把三个全部榨汁。如果只榨一个，就必须把它榨得很干。从经济学角度来讲，特定的经济活动税收榨得太干之后，经济效率丧失太大。其二，为什么三级政府的主要税收基础不一样？这涉及到纵向竞争问题。联邦政府是老大，已经把苹果挑走了，州政府再挑，第一个就不会挑苹果，可能挑梨子。到了地方政府，别的两个被人挑走，还剩什么？你就挑最后一个。第三个问题，这三个种税收基础能调换吗？假如一个市长说，听说居民都痛恨财产税，决定取消财产税，改征6%的收入税，行得通吗？法律上是可以的啊，只要老百姓投票支持。刚才举了一个例子，城市跟城市之间很近可以自由迁移，如果你多收我6%的收入税，我可以搬走，随时可以走。地方政府单靠收入税没门，单靠销售税也够呛，因为我可以到别的地方买东西。所以地方政府能真正依赖的税源是财产，而且是不动产，根本来说是不动产里面的地产。其实房子也可以挪，因为盖房子需要钱，这个钱（投资活动）可以挪。
美国地方政府财产税的制定与征收
在经济学来说，财产税作为地方政府的财源，既非常理想也是不得不、几乎是必然的一种选择。财产税跟其它我们所了解的其他税收不一样。其他税都是先定一个税率，比如说销售税，大家买东西多就交得多。财产税是反过来的，刚刚说十家人凑在一块成立一个城市，这个城市今年需要100万。100万里面联邦政府可以申请20万，还有80万的缺口怎么摊？摊完之后算出来就是今年的财产税的税率。所以它的财产税税率是一个非常简单的公摊。而且最后的数额非常奇怪，今年可能是0.1678，明年可能是0.1675。
假设你要买一个30万美元的房子，现在有两个选择，一个城市周围人都比你穷，平均房价15万；另外一个城市周围人比你有钱，平均房价30万，从税收的角度你应该挑哪个城市？（子云：第二个。）为什么？（子云：我就少交钱了。）对。你去第二个城市，你交一块钱，周围邻居都交两块钱，你赚了。如果你到第一个城市去，你交一块钱，别人交五毛钱，你就是冤枉大头了。最后的结果，就是是为什么美国穷人区、富人区划得那么清楚。很多时候，这穷人区、富人区就是一个个不同的城市。做城市规划的同行比较有理想，希望有钱人和没钱人住在一块，有助于社会和谐发展。但从美国财政角度来说很难，因为每个人都想买有钱地方的便宜房子，最后有钱的地方就没有便宜的房子了。
具体怎么征收？第一，房价估价，估计你这个房子在市面上值多少钱。估价在美国很成熟，美国地方政府有很多人的饭碗就是房价评估师，负责评估房价值多少钱。估完价格之后在任何一个地方乘以一个比率，各个州对不同房产收税有高有低。比如说田纳西，如果你是居民，首先房价乘以40%，如果是工业，乘以50%，之后才是乘以当年决定的财产税税率，最后决定你今年要交多少钱。这个钱我说的是其中的一个地方政府。如果一个人住在6层不同的地方政府里，最后你家收到一张单子，里面有6个金额，最后加在一块是你的财产税总数。这个总数由县政府来收，然后直接分流给各个政府。征收的效率很高，不需要很多税收专业人员，像银行收账单一样。这个账单一年收一次或者两次，哪天居民突然接到一个账单，说今年的财产税是一万美金，限于30天之内交。这是一个很痛苦的事，因为是一笔很醒目的钱，而且非常集中，很肉疼。所以在美国历次民意调查中，什么样的税是最痛恨的，列在第一的往往是财产税。所以财产税面临一个很奇怪的现象：经济上非常合理，在政治上大家很痛恨。但也没别的办法，不过可以在一定基础上做修正。美国70年代末以来在很多州相继爆发了一系列老百姓牵头的“财产税暴动”、“财产税起义”。“起义”之后通过公民投票设定了一些条条框框，比如即使房子涨价，每年财产税的金额不能超过5%或者3%等，或者是其它一系列规定。这导致了近些年来，美国地方政府原来赖以为生的财产税现在收到的钱少了很多，怎么办？当时很多居民说政府提高效率，把这个东西消化掉，其实没那么容易。最后地方政府只好收更多的费，但在美国收费也有很多限制，有很多的法律条规，有很多律师盯着你。也因为有了这些“财产税暴动”，各个州成立了各种设施，降低了居民的财产税负担。第一，是财产税的税率或者金额的限制。第二，homestead exemption。Homestead是你的自住房，如果你拥有多套房子，第一套房财产税比较低，之后房子的财产税比较高。在密歇根州，有一个州政府的财产税，是专门用来教育的，如果第一套房子，税率为千分之六，第二房子以后是千分之二四，整整4倍的钱。中国的财产税试点，第一套房免收，大体也是这个逻辑。第三，断路保护器（Circuit breaker）。有些人工作了一辈子，买了一个大豪宅，现在退休了，豪宅价值往上涨，每年的财产税也往上涨，要交很多钱，交不起怎么办？国内试点财产税也有类似的问题，房子涨价了，很多人觉得没有卖就不该交，也交不起。在美国，观念上大家知道应该交，如果没有能力拥有这么大的房子，就大换小。有些人不愿意卖，政府替你暂缓部分财产税，但是房子的产权每年有一部分就划到政府的账上。当房子需要卖的时候，那部分是政府先要拿走的。还有其它的，比如说农业用地的财产税率比较低，为了保护绿化空间。另外是美国很多地方后来通过征收其它的税来降低财产税的负担，比如说乔治亚州很多地方通过1%的销售税，直接用这个钱降低财产税，这是降低财产税负担的种种措施。
第二单元互动
关于财产税大家有什么问题？
网友8：美国房子产权怎么确定？像中国的公共房、商品房、产权房很难弄？
赵志荣：买下来就是你的，房子、地都是你的。
网友8：那你刚才不是说政府有部分产权可以拿走？
赵志荣：这就像银行贷款一样，法律上你是业主，但是你政府的钱，政府有权力将产权变现后的部分金额拿走抵消欠款。但产权目前是你的。
主持人：美国有一种社区的房子是不用交税的？有很多人没有孩子上学时，就把学区房子卖掉，搬到不用交多少税的房子。
赵志荣：有，美国有不少地不用交财产税，包括联邦用地、联邦所属的地、州政府所属的地、非营利组织所属的地、教堂所属的地等这些不用交财产税。有些州有廉租的老年公寓，是在州政府自己的地上建的，这个不用交。但这种情况也导致一些（政府之间）“打架”的事发生，比如说美国很多大学在大学城。大学本身算是州政府一部分，不用交税。但城市就生气了，说大学生特别多，警察天天忙，还不交钱。但大学有他的说法，没这个大学城市就没人。这样的利益冲突或多或少的存在着。
网友9：（美国双城地区的）索马里社区房子是怎样的？
赵志荣：我没调查过，是不是属于州政府的地我不知道。那个房子都属于索马里人的，整个房子相对比较便宜，而且居住的密度很高。
美国地方政府对非盈利组织不征收财产税
主持人：我们之前请过一个美国使馆一位官员讲过非盈利组织，讲美国大学是503（C）条款，大学里的房子都是不用交税的？
赵志荣：对，这是一个很好的补充，刚才说到公立大学算州政府的，不用交，私立大学绝大多数算非盈利组织，也不用交。但个别地方在修改法规，希望把这些钱收回来，因为这些组织也需要一些地方政府的服务。
主持人：你第四条讲到农地和绿地。我去过一个州，市政府自己会用市政府的钱购买一些绿地，用于环境保护。这种情况普遍吗？
赵志荣：经济预算还不错时还蛮普遍的，但那边政府买地跟这边完全不一样，那边政府买地时特别谨慎，一般买特别没有经济前途的地，这样才能避免财产税的损失。
贾西津：我有一个问题，按照使用来定税会不会造成政府更多的收税，怎么制约税的平衡？
赵志荣：有这个问题，比如说地方政府抱怨非盈利组织给你提供很多服务，收不到财产税，怎么办？通过特别的办法来收费，其中有一项是交通市政费。比如有两个房子，一个是麦当劳，一个是你家的房子，假如这两个房子价值一样多，他们交财产税谁交得多？如果不同房产同等对待的话，财产税是一样多。但对交通的影响哪个大？麦当劳的影响可能是你的很多倍。去年我参加一个项目研究交通市政费，对不同的用地估算出大致的交通使用状况，然后根据这个估算值收费。这样就避免了某些用地财产税缴纳不足的问题。
李人庆：我有几个问题：第一，关于财产税的税种和税率，美国做环保的基本很少收税，财产税差别很大，中国有一个问题是环境效益的外依性，你这个东西作为一个环保对别人会有影响，相邻的影响怎么化解？这是一个问题。第二个问题，如果是租房是没税的，因为财产不是我的，但租的那个人挺麻烦，刚才你说财产税，那是不是有免税条款，比如说给慈善，财产可以不交税，另外一方面可能对一些低收入阶层对财产税会少征一点。
赵志荣：我先说第三个问题，第二个问题跟第三个问题特别接近，低收入阶层跟老年人一样，叫“断路保护器”，该交的要交，少交、不交的话，部分房产的价值就被政府拿走了。租房的人有没有交财产税？直观上没交，间接上交了，为什么？因为业主要交房产税，有时还更高，这些房产税会部分地转移到租房者身上。
李人庆：在中心城区有废弃的房子，那些房子是怎么处理的？
赵志荣：这让我想起了底特律。有人开玩笑说，全世界有一个规律，进行遥感，一个城市绿得越多的地方房价越高，只有一个例外——底特律，遥感下去绿的地方不是没房子，是因为房子被废弃了，美国人为什么废弃房子？有些新闻说底特律有房子拍卖，有的一块钱就可以去买，大家不要轻易上当。这些废弃的房子，就是说今年欠的几千块钱的税你交不起了，拍拍屁股跑了，可是那个财产税一直在累加。这个房子是暂时没人了，但政府那边有一笔帐，就是到现在为止欠了政府多少钱，到了哪一年把房子拍卖掉，或者有新的房主时，就要把这个钱给还掉。
另外一个问题，不同的土地用途有不同的税率，假设你是市长，你的第一直觉是什么样的用地想收更高的税，是商业还是居民？（网友：商业）美国的早期历史，商业用地的财产税一般比居住用地高，但慢慢的，发现商业活动比居民挪得块，税率收高了它们就跑了。所以很多地方慢慢地就把商业和居住用地的财产税的税率调平了，甚至到某种意义上给商业一些优惠，尤其是一些很大的企业。比如说沃尔玛等大型商业设施，都是财神爷，税率低一点，把它们留在当地，就多了很多钱。再是外部性，我觉得地方政府好像没有通过特别的手段针对外部性，但外部性会直接在周围的地价上显现出来，直接影响周围的财产税，地方政府在引进项目时会考虑两个方面：第一，这个项目是不是会带来钱；第二，这个项目会不会导致周边地区价值下降。
李人庆：税率和人口之间怎么达到一种均衡？这个均衡靠什么？
赵志荣：竞争都在，他们竞争就是竞争人进来，有人就有钱，人增加到一定程度后，房价上去了。如果房价太贵，人自动会退出来。从这个意义上看，中国北京和上海的房价贵有一定道理，其中有一部分是国家对这儿的居民有一些政策照顾。明显的是你住在北京和上海，你所享受的很多东西是居住在别的城市享受不到的。有人说这不好，这会降低城市的竞争力。确实会降低城市竞争力，但换句话说，中国北京和上海的城市相对竞争力，大家觉得是高还是低？相较于周围来说太高了。如果从市场角度来讲，房价高了，一些经济活动挪出去，到其他城市，从整个经济的格局上可能更好，现在的中国，是一个典型的有钱的就越有钱的一个社会，城市也一样。
冯兴元：联邦政府有时候收的费税太多了，对学校和学区提供大量的转移服务，这是不是原来的地方上或者州层面稍微收得多一点，而不是联邦政府搞这么多事情？
赵志荣：联邦政府转移支付现在越来越少，尤其涉及到教育，美国联邦政府在整个基础教育的投入不超过8%，非常低。基础教育基本上是州和地方政府来做的。
美国地方政府不能通过借钱平衡预算
主持人：地方政府能借钱平衡预算，是不是通过政府卖债券？
赵志荣：地方政府能不能借钱平衡预算？回答是NO，地方政府可以借钱，但不能用来平衡预算，是分开的，所谓平衡预算，指的是年度预算，今年能收多少钱，才能花多少钱。州跟地方政府都要平衡日常预算。但资本预算，比如修桥、造路的大型设施的开支，就可以发行债券。中国地方城市的日常运营听说很大程度上是靠借（补充：土地出让金实质上也是一种借。），这在美国控制得非常严，严到什么程度？我离开美国一个星期后回到办公室听到一个消息说州政府要暂时关门，因为民主党和共和党之间两党争议不下，无法达成预算平衡。保持原有税收、开支方案的有话，会有50亿美元的赤字，必须平衡掉，但两党方案不一，政府就只好暂时关门，直到最后两党之间达成协调。政府平衡预算很刚性，没钱就是没钱。
关于公务员，我觉得“公务员”是很多人对美国政府很普遍的误解之一。在美国，只有联邦政府的职员有稳定的收入和工作，这些职员包括邮递员、发放联邦救济金的人，等。州政府跟地方政府的雇员没有稳定工作，都是可以随时下岗的，一旦钱不够就要有人下岗。大学的例子也是这样的，我在乔治亚大学时，当年也是一拨经济和财政危机。州长想了一个花招，打算把很多本来6月30日发的工资挪到7月1日发，这笔开支挪到下一个财政年度，这个年度就平衡了。他觉得他很聪明。可是方案出来以后，一星期之内，债券评级机构就把州政府的信用等级给降了。一看大势不妙，州政府只好取消那个方案，工资还是招发。结果就只好裁员，第二天但是乔治亚大学就裁员76人。那个名单都是事先准备好的，包含了各种预案，如果预算裁剪多少就必须裁谁。在大学里有一个声音电台，电台雇员是有一个台长，工作了20多年，还有4个学生，你觉得该裁谁？结果是台长下了，因为学生便宜啊，学生一年一万多，而台长一年八万多美金的工资。很多教工就这么被裁了。
网友10：这么弱势的美国地方政府，对国家控制能力却有一定力量。
赵志荣：这么说，大概也有道理。在美国，“控制力“低到了政府管理就没有这个词。政府不需要控制，政府就相当于一家公司，提供公共服务。要控制，有法律在控制，每个地方都有各个奇怪的法。比如我待过的乔治亚州雅典城，当地法律规定，在室外喝酒甚至在室外拿一个空酒瓶子就是违法的，你开车时在车上有一个空的酒瓶子，也是违法。进行“控制”的是这样的法律。
到这儿我们就把地方政府怎么收钱和怎么用钱简单说了一下，还有一点时间可以回答一下各位的问题。
网友11：1994以前，我们国家的财政联邦主义，和美国的税收税基分配有什么相同的地方？
赵志荣：准确的说，在那之前我们并不是一个财产联邦主义的国家，现在也不是。学界有些人认为中国现在的体系带有某种财政联邦主义色彩，最多只能说到这个地步。
冯兴元：1994年以后是集权的。
赵志荣：对，1994年以后虽然是分税制，但还是很集中。一个简单的比较是，在中国，所有的税由中央统一定了以后，分一块给你（地方政府）收和拿。在美国，他们的很多税，比如收入税，联邦政府收一层，州政府收一层，有些地方政府再收一层。完全自己定，不仅税率，就连税收基础都可以自己定。
美国城市市长的三种管理模式
美国有4万多个城市，有很多市长。我以前在乔治亚大学上地方政府管理那样门课时，我们的老师一星期上一次课，每次请10个市长来。美国那么多市长里，很多是活雷锋，一辈子不拿工资，他们的市长有点像志愿者、信访办主任。所谓市长，就是周围人谁都认识你，谁在任何时候都可以敲你家门，有什么不高兴的事可以向你抱怨。那城市的事谁来管？这涉及到美国政府的管理模式，美国城市有很多方式：有一种叫强势市长，市长跟市民议员一样都是老百姓选出来的，但市长的权特别强，因为议员是一个区的人选出来的，但市长是整个城市选出来的，而且市长对整个城市的具体运作有很多行政权力，这是一种，但这种例子并不多。
第二是弱势市长，比如说，一个城市选出了8个议员，8个议员轮流当市长，轮流主持市议会。也有可能这个市长是固定的，但是只具体负责非常有限的城市运作。比如说，市长可能只负责消防，另外一个委员只负责路灯，等等。
第三种更弱，叫市政议会——城市管理官模式，这个模式现在越来越多，这个模式就产生了那么多的活雷锋市长。有些市长选出来之后照样做他的工作，他可能是律师、医生、卖保险的，他每个星期在办公室呆半天，这个城市谁来管？市长和市议会雇一个人，叫城市管理官，来负责政府的运作。所以这些市长和议员没有工资或者工资很低，但这个城市管理官的工资一般很高。城市各个部门的头，比如警察局长都由管理官来雇，这个人很忙很辛苦，而且需要很多的专业才能。美国学公共管理MPA的学生，有不少人的职业规划就是当个城市管理官。他们可能毕业后先当个城市管理官助理，再当个助理城市管理官，然后可能跳槽去哪里当城市管理官。所以美国地方政府管理的一个特点是：议会着重民主化决策，代表着跟老百姓的联系；而管理官负责专业化的管理，他们通常是外地雇过来的，两三年后不满意怎么办？市议会可以开除他。
在政府决策过程中老百姓多大程度上可以参与？在美国很多地方现在都有两种法律，虽然具体的名称不一样，但性质大概相同。第一是《公开信息法》，政府所有文献材料、所有会议记录与讨论都是对外公开的，任何人可以向政府要。比如说，可以要今年市长办公室工资一共发多少钱，用车多少次，他都必须给你。如果要收费，也不能高于市面上的复印费。第二是《公开会议法》，任何时候民选官员要开会，要提前几星期打通告，会议当天居民自由旁听或发言讨论。而且会议一般有实况电视转播，相关录像和会议记录完全公开。有一个在我们看来是比较极端的例子。我所住过的乔治亚州雅典城，那个城市总共有7个议员，因为有6个区，还有一个全市直选的市长。按照规定，任何时候超过半数以上的议员开会，都要提前通知。有一天，其中4个人打了一场高尔夫球，被记者发现了，结果就被裁定违法，每个人罚款12500美金。中国的决策模式正好相反的。我们的决策模式更精英，大家关起门来讨论，内容不准提前泄露。在那边是反过来的，这个过程一定要公开，最后结果是什么样的，则有一定的随机性。
当然，平常参加市政会讨论的居民并不多。有敏感议题的话，比如每年要定财产税率时，参加者比较多。什么样的公众最常参加？（网民：律师）不，律师参与的大概不多，因为他们的时间成本高。多半是老年人，因为他们更有时间、有精力和对公共事务的兴趣。不过老年人在预算上比较保守，所以在一个城市老年人多了，税率一般来说压得较低。这是预算过程的公开。
另外是财政预算结果的公开。美国地方政府的财务报表都是公开的。我在那边给学生上一门课，整个是围绕政府的财务报表展开的。在第一堂课我跟学生说，每个人挑一个地方政府，可以是你的家乡，或者是工作过的，或者你有某种原因对它特别感兴趣的，在一周内把这个政府三年里的完整财务报表收集好，贴到课程网站上。几天之内，绝大多数同学都能轻易在网上找到他／她们要的财务报表（除非是极小的城市的）。这些报表往往很厚，有三百页、四百页。之后的一个学期，每个同学就根据他／她收集到的财务报表做作业，就是各种针对性的分析。几个月前，我在上海财大和那里的老师们讨论。他们做了几年的政府财务透明度报告，所以对此特别感兴趣。我准备了我住的那个城市Edina 完整的财务报表（相关连接也放在我微博上了），和几个老师一起随便翻，市长办公室手机消费零，警察局手机78.5美元，等等，他们的财务报表，细到了这个程度。
最后，美国的地方政府为什么那么透明和公开？因为政府官员本身自利自保的动机，不透明、不公开他害怕，如果透明、公开了他就没有决策风险，因为决定是大家一起做的。布什总统在任的时候，有好些决策现在看来很错误，但是大家并不能对他个人进行什么事后的惩罚，为什么？因为这些决策都是国会批准的，都是公开讨论过了的。
另一个大家感兴趣的问题，社区自治。社区到底指什么，这个词在中国一般跟街道、小区有关，在中国相当于政府下面的分支机构，在美国，“社区”不是一个严格意义上的词。有些城市只有几十个人，这种情况下人们说my community，其实就指的就是他们的城市。但有些时候，在一些比较大的地方，所说的社区往往是这个城市里特定区域里特定的一些人。比如说在明尼苏达大学校园的周围，有一个索马里难民的集中居住地。在这里，和大学相关的人员是一个社区，索马里人又是一个社区，在空间上是重叠的。所以，社区的概念，就是大家凑起来做点事、或者保护自己利益的一个团体。今天有人在网上问我社区有没有行政拨款？大家想想，这样的社区是不可能有行政拨款的。（网友：听说明尼苏达周围的一些社区，前几年从县里拿到了一些经费。）这样的例子是可能的，我们所在的Hennepin县，有几个街区聚集了一些印第安人，县政府拨了一些资金，资助他们改善社区面貌促进经济发展。不过这是个案，不是常规性的年度拨款。
美国有没有城管问题？最近也有一些朋友这样问我。国内的城管问题我不大了解。从几个方面来看，如果焦点是老百姓生活需求跟城市景观冲突的话，在美国没有这个问题，为什么？因为这些东西如果是居民觉得真的需要的，最后总能通过某种方式实现。比如说我所在的城市Edina，原来规定任何公园里都是不可以摆摊的。但去年专门修改了一个法规，在城市中心的一个公园里腾出个地方来，每周三下午3点到8点可以摆farmer’s market，任何人租个地方就能去卖自种的水果菜蔬，大家皆大欢喜。就是说，如果大家有需求，会创造出个合适的机会来。第二，国内的城管问题也可能是一个财政问题。听说国内的城管政府是不拨款的，所以开支完全靠罚款，这就可能造成一个执法者利益相关的尴尬局面。在美国，开车超速警察会罚款，其他很多违规行为也会罚款，但是这个钱不是警察部门直接收。警察开单子，钱是寄到了法院。（李人庆：法院的到哪里去？）法院收取后，汇入城市财政。如果一个部门来监管这个职能，通常来说罚款收入跟相关职部门不会直接相关，不然会造成奇怪的利益关系。第三，如果把城管有关矛盾理解成执法管理手段上的问题的话，美国那边特别不敢用暴力。因为监督太厉害了，媒体盯着，律师盯着，一旦从个人角度来说不敢暴力执法，不然会失去工作。从政府角度也不敢，如果那样干，后果会很严重。
下面时间我们可以自由讨论。
互动与评议
网友12：听说有个密歇根地方政府合作协商，组成authority的例子。这样的authority, 还算是地方政府吗？
赵志荣：密歇根那个例子我不熟，从刚才说的田纳西authority来说，它跨了几个州，是由几个州协调起来解决的一种方式。决策人可能是几个州提名的，这个州选出几个代表，那个州选出几个代表，一起来协商。这种情况下，就不属于地方政府，也不算是联邦政府机构。美国联邦在低碳政策上态度很模糊，有几个州自己联合起来达成一些低碳减排的合约，这些都是自己决定的。
网友13：政府总是要提供公共服务的，财产税和公共服务互相影响吗？
赵志荣：你的意思是公共服务的质量？
网友13：对。
赵志荣：打个比方，在美国买房子，尤其中国人买房子，第一个看的是学区，学区就是一个地方政府，这个学区好的话，房价就高，注重教育的人就想搬进来，而且情况也会变。比如在我所住的地方，往南一个城市最近出了一个很大的事。学区的总监有一个想法，我们很难说好还是不好，城市里面有几个不同的学校，原来水平是有差异的，有几个学校很好，基本上是中国学生，有几个学校较差，里面索马里学生较多。学区的总监想促进教育的均等化，就把这些好坏学校拆散重新组合。结果中国家长们就有意见了，他们说，我们当年在这儿买房子，就是看重了这几个好的学校。现在突然重划边界，我们无法接收。所以在那几个月的时间里，很多中国家长联名写信，或参加听证会发表意见，但是没有结果。后来，很多中国朋友就把小孩子挪出那个学区，送很贵的私立学校，或者考虑搬家。（这个区的房价或财产税就可能下降。）这个关系联系得相当密切。
主持人：有些人小孩上学去买一个学区房，等小孩毕业了可能会搬出来？
赵志荣：会，非常多。我们的Minneapolis市中心的典型特点是有不少老年人，他们过了需要照看自己小孩的阶段，就卖了郊区的学区房住这里的公寓房。这种地方的教育的投入坑能比较低，但跟老年有关的服务比较多，比如公交特别发达。
贾西津：学区如果是一个政府，那么是怎么产生的？是学校产生的还是由居住的居民产生的？如果是居民产生的话，边界怎么产生？多大算是扩展到边界了？
赵志荣：美国历史上曾经有很多学区，几乎一个学校就是一个学区，但在过去几十年有很多归并，几个并成一个，学区的数量越来越少，范围越来越大。刚才所说的密歇根州的例子，一个县里还有很多个学区。在乔治亚州，一般一个县就是一个学区。到目前为止，在绝大多数地方，学区边界是由州政府来定的，学区的领导人是学区里的人来选。
贾西津：是一两个决策人并不像其它政府有议会、相关的办事人员？
赵志荣：有三到五个人比较小的委员会，这个委员会一年几乎只决定一件事，即今年收多少税，别的管得不多。这个财产税收上来后，还有州政府给的一笔钱，就是总开支。雇了一个学区总监，由学区总监再规划这些钱怎么用。
网友14：我的问题是地方政府收税是按照固定日期收税还是迁入日期收税？如果是固定日期收税，会不会这段大家都收税，会不会造成波动？
赵志荣：波动很小，为什么？因为财产税的税率每年波动比率很低。美国人是死活不存钱的人，他们也担心付不起税，所以很多人设立一个专用账户，每个月打几百块钱到里面。所以，看上去是一年交一次，但也是你生活预算的一部分。而且，不管是你住这个房子，还是搬家到另外一个房子，反正也要交房产税。所以这笔开支都在，就不会有太大波动。
网友14：如果迁入到另外一个地区找谁交？
赵志荣：县政府。县政府是征收机构。
网友15：如果是租房子，可以享受公立教育吗？
赵志荣：租房子在一个学区，也可以免费享受那个学区的公立教育。
冯兴元：好，我们现在有请刘军宁评论。
刘军宁：谢谢赵教授，我在美国生活过一段时间，很多东西有一些印象但没有这么深的了解，今天晚上在基本方面，赵老师从实例方面提供了实地的经验和专业的解答，使我们对美国社会有更深的了解，如果大家去生活的话，更有机会去验证赵教授今晚讲的这些。
听完讲座之后我有这样的印象：听起来美国是一个很落后的社会，很散漫、由下至上、自发的支持、小国寡民的社会。我住在中国的一个村里，农民都是集中起来集体居住的，在美国农户都是散着的，周围被自己的田包围着，没有几个农户拼在一起，就像《道德经》里说的“小国寡民，鸡犬相闻，老死不相往来”，在老子的道德经里是作为正面的理想状态描述的，在儒家、在今天是作为愚昧的落后的不发达的生活状态的描述，但在今天的美国是这样的，美国那么多市，从50个人的市到纽约、洛杉矶那么大的市都有，而且市是你想成立就成立，不是由国家编制办、行政区划委员会等一层一层审批的，完全是由下至上而建立的，而且美国和中国以及欧洲完全相反不一样的地方在于在美国看不到国家与社会的二分，这在中国的社会学和政治学里极其普遍，在美国政府里却不是，美国政府里的人有可能是雇佣的，在州一级找不到公务员，在联邦找不到教育部，教育和司法都是以各州为单位，而且州以下的政府才是地方政府。很多州在当地是叫国家的，比如说麻省有一个广告词“麻省是一个大国”，如果是在中国完全是造反。
美国一方面是高度分散、自发的、由下至上的政府竞争的联邦主义的政治秩序，和中国的政治秩序完全相反。
我把秩序做三点总结：第一，好像美国有点落后，在于美国管理不强，中国管理很强大。中国是以强管理为先进的一种政治文化，美国是以弱管理为先进的政治文化，我讲的是美国的政治基调，在美国当然也有一些人强调是强管理的，这点我们可以完全忽略。第二，在美国这样的社会，社会生活的安排是政府设置的基调，换句话说政府机构，各市怎么组织，设置的原则是服从于当地生活需要方便而设置的。而中国完全相反，中国社会生活安排是要服从于政府管理需要。你想怎么过不重要，政府怎么管着方便才重要，这是中国组织社会生活基本原则，为了政府方便，在美国是为了老百姓的方便。第三，美国这种社会是以个人自由为本位的，比如说迁徙自由，财产权这两点。如果这两点去掉，赵老师所说的地方社会政治关系完全不存在。因为私人没有土地所有权，没有产权，大家的税不是这么征，政府也不是这么组织的。今天晚上赵教授所讲的，让我们看到了两种不同的社会秩序，好坏大家自己判断，谢谢大家！
毛寿龙：军宁刚才讲了两种政治秩序，一种是国家秩序，一种是政府治理的秩序，在美国经常会发现“国家”，但重要的是在美国连一、二、三、四都排不清楚，可以说奥巴马如果到中国来可能在中国所有地方会享受到比中国古代所有皇帝还要尊贵的待遇，回国是没有的。前段时间美国总参谋长在中国，我在开车的路上发现中国街道的所有红绿灯全部失效，街道旁边都是警察，我的车也享受到了美国总参谋长的光，他在后面，我在前面，后来我才知道美国总参谋长在我们车后面，这是在我们国家秩序里美国总参谋长所享受到的。一个法国人凯恩在美国被逮住了，我见过了中国几个警察，他们习惯说这么大一号人物，身边为什么没有人？如果身边跟几个人就没了问题。还有的说这几个警察一点组织纪律观念没有，向联邦调查局问一下，奥巴马是不是知道这个事，有没有打过招呼，如果凯恩在中国有可能变成一个政治任务或者做得干干净净的，或者从重、从快、从严，按照最高刑法来做，政府决定说了算。前段时间醉驾找到了一个典型——高晓松，扫黄打黑找到了法国总统。
这点看美国最近几个案子很重要，说明司法的权威非常重要，司法不仅是独立于政府，也独立于行政，还独立于社会、新闻、国际法，这是美国非常重要的一点。军宁讲的，在美国没有主权这个概念，对外涉及到主权，但在美国对内主权的边界到底在哪里很难说，也没有说中国人到美国说你有没有美国户口，有绿卡可以说，但在美国很多公共管理、公共服务方面自然而然就把你当成美国人，从这个意义上讲，看中国小孩子到美国上学说上就上，不看你什么证件，美国人也没身份证，我们在银行开户头要身份证，但在美国不需要，只需要有两个带照片的ID。我在美国开银行账户用的是学校工作证以及美国大使馆签办的签证。我说前一页是否可以？他们说不可以，前一页不是美国政府签的，而是中国政府签的。从这个意义上去理解美国会发现，美国是以人为基础的，在此基础上有很多专业化的分工，最重要的是美国的司法秩序以及执法机构的权威，这点最为重要，刚才讲的城管，这些东西都是不存在的，美国是一个多复合的秩序，不像中国是分层次的，谁还必须听谁。
贾西津：非常感谢赵教授，的确是深入浅出，他问到的是最简单的问题，我们回去比较时，恰恰是在最简单的问题中发现最深刻的道理，有几个让我很有启发：第一，美国地方的概念可能没有理解，在中国除了中央就是地方，其实美国的地方政府是指联邦是一个层级、州是一个层级，州以下的都是地方政府，是这样的三个结构，但这三级之间不存在上下之管，比如联邦政府首领没有权力指挥地方政府做什么事，是三种不同的层次，但都是平行的，平行结构在美国特别重要，正是这样的平行结构，一级选举一级政府，所以每一级选举里都是一个自治体，或者说美国社会就是一个自治社会，整个美国就是一个公民社会，这是自治概念。今天赵教授讲到一个非常清楚的问题即什么是自治政府的产生，其实政府也是一种市场，有一种需求人们就会产生一种联合的需要，如果需要比较松散，可能以NGO的形式实现，如果需要比较固定而且需要有一个连续性就以政府的形式固定下来，这个政府可以随生随灭，随需求而变化，边界可以加入可以退出，只是说一个更固定的长久的NGO、这就是政府，所以也存在政府的市场，这是我们对自治概念特别深刻的理解。
在这样的自治之下，什么是税？是提供服务的成本，我们需要享有一定的公共服务，这个公共服务大家通过程序性的形式分摊，这是税的产生。在美国，我去的那一年正好赶上大选，在大选时我想看投票选票的过程，我发现在选票之后还有一页叫公民创治页，这里面提到一些是公民直接投票的问题，各个州的选票是不一样的，我在的那个州人们在投关于税的问题，也就是说在选举时，除了选举之外，有人举着牌子：我们对XX投反对票，要减少0.5%的税，因为这种服务我们不需要。另外有人举着牌子：这里的教育太差了，要增加0.5%的税，因为我们要教育。你会发现钱完全是一种服务，财政税收本身也是一个可变化的，也是一种财政市场，市场和自治是理解美国自治社会特别好的切入点。
冯兴元：贾教授是社会病理学专家，对美国做了一个社会机理学评论，实际上讲的是中国是不是存在社会病理，讲得很好，实际上是先定了市权以后确定要支出多少，然后再收入多少。
李人庆：感谢赵教授，以前见过，在美国聊了很多，今天听了以后有更深的启发，有几点：第一，对美国政治逻辑有一个深刻的理解，自治是什么样的含义，最重要是一种选择，所有东西都有选择，选择对应的是公共服务，这里面既有政治逻辑，有经济逻辑，所谓经济逻辑我们都知道去聚群，聚群有规模效应，这个东西怎么去选择？就通过用脚投票，用我的选择权形成一个自我治理的公共体的偏好达到我的需求，这很好。第二，财产，财产是一个文明社会的根基，也是经济社会繁荣的基础，我去过印度，跟印度比较，印度你可以说它是民主社会，但是一个大部分人没有财产的社会，很像中国，没有财产税，对于中国来说，改革开放进了很大一步，但是在财产、产权制度方面还可以更进一步，这样才能解决中国的问题。
冯兴元：谢谢。下面有请刘业进。
刘业进：听了赵教授非常精彩的发言以后，感觉到的是治理范式的革命。经济和社会系统，每个人处于这个系统中的底层，我们很难理解这个系统是怎么运作的，范式的革命让我们感觉到有一种全新的不同的运作方式。在经济系统里面，最重要的是一种问题解决的纠错机制要存在，在美国有一个没有户籍管制下的自由迁徙、财产权利、国会辩论、媒体和律师的警告等，这些都是不同的政府层级、不同的合作体问题解决方案中的一种试探和纠错机制，从财政角度来说，有没有一个最优的财政支出结构？我的回答是有，但我们永远不知道，我们把这些交由一个分散的纠错机制，这个分散的纠错机制是由这么一些制度条件来保障的，人们可能不会一下子通过迁徙来实现，可能通过听证、政党竞争去实现，从这方面达到纠错。我们看待社会和国家可能有一个错误想象，总是从实体，而非从过程看待国家，看到我们的经济系统，从实体到过程的转换，可以看到美国解决问题的过程实际上是一个多中心的嵌套的交错的合作，这个时候我们发现评判是否有效率不是看政府有多么大或者政绩有多么强、有多少能力办多少事，而是看它什么时候能破产，破产就是一种纠错机制，说明对社会适应性效率很高，观察社会效率时要完全置换一种视角，看有没有扩大缩小的过程，这是从实体到过程看待经济系统的新视角。
从赵教授这里我得到一个启发：国税和地税的分税是不合理的，税至少有6个层级，那我们是不是要设6个收税单位？不是，税可以有很多层级，但收税只要一个单位就可以。
李文昭：我讲两点：第一，政府的本职是什么？政府的本职一是暴力本职，维持秩序；二是服务本职，提供公共物品。美国实践是最大化的服务方面，使暴力最小化，甚至感觉不到暴力性的存在，政府是一个非常儿戏式的，想成立就成立，想解散就解散，这是在地方这一块的启示；第二，多样性，多样性是美国政府最基本的特征，不仅城市多样性，每一种类型都是多种多样的，这样的多样性使得其有适应性，从生态的多样性到制度的多样性到政府的多样性，这样一脉相承。
冯兴元：好，这次会议非常成功，我们也学到很多，实际上还有一个词是FOCJ（功能性、交接性的、竞争性的辖区）。中国经常讲政府区划太复杂，要钱，实际上区化不是问题，问题是各地辖区都必须自治管理，自治管理权包括征税权、自主权、地方民主、地方自由，很多经济学家都大谈特谈区化改革恰恰是错误的，没有抓住事务本质，问题还是自治管理权。
赵志荣：大家点评得非常精彩，从政治学的角度结合中国的特点有很多精彩发言。
主持人：非常高兴听到这么一个讲座，讲得非常清晰。我开头讲的两个故事更能够解答，美国是一个无为而治的地方。这样看着很散漫的国家靠的是什么统治？靠的是法律和司法的统一，不是靠条文，而是靠判例。今天下午有一个会议讲司法的统一，一个是夏俊峰案（发生在2005年5月16日的一个杀人案，杀了城管，公愤很大，判了死刑），一个是李昌奎案（杀了一个姑娘和3岁小孩，法院觉得公愤不大，影响不大，判了死缓），我们的法律标准是不统一的，很多同样的案例在不同的地方判决完全不一样。这也是一个维度怎么去理解美国国家的分散和统一，我的收获很多，非常感谢，希望能有机会有更多的交流。
谢谢赵老师！谢谢各位！