李玲：民营医院建立很容易 获得病人信任很难

《新民周刊》：一直有人在担心两个问题，一是医改会因为投入跟不上丧失动力，二是医改的过程中会不断扭曲，最后解决不了看病难看病贵的问题，只是让有些人再次从中得利。

李玲：有这两个端倪，但我对医改还是充满信心。牵扯到这么多利益的一个大调整，医改不会一蹴而就的。信息化给了中国的老百姓能够表达要求改革的意愿。医改从头就是老百姓推动的，不断在诉求于民意，政府所做的不过是顺应了民意。形势比人强，改革的动力不会消失。

至于扭曲，宿迁卖成那样，现在政府在收回，也就是几年的工夫。犯点错误也不是什么了不起的，改革的过程就是不断发现问题，不断解决问题。

政府要把投资和服务整合起来。不能两头分，让医院拼命从两头掏钱，既掏政府的钱，又掏老百姓的钱。财政部早先反对把钱投到医院，要投需方，说是花钱买服务，不是买人。但是你看这次公立医院改革，它不得不迫于压力，提出来社保的钱要直接补医院。为什么转变？因为公立医院去掉15%的药品加成，这笔钱财政部得补，它一算，拿不出这笔钱来，所以要把社保拉进来。趋势就是这样，最后，政府的投入、社保的钱要统起来用。在不断的操作过程中，他会发现什么是最省钱的、最有效的方法。社会发展的规律就是抗拒不了的。

公立医院向何处去？

《新民周刊》：公立医院的改革，您认为应该是什么方向？

李玲：公立医院的改革是重大的利益结构调整。你没有雷霆万钧之力是动不了的。它有纵横交错的利益，比如说药的问题。取消加成的方向是对的，但是这个加成只有15%，现在最大的问题，是从生产到流通到医院再到消费者手上，这一条产业链你还没有能打断。现在医院这个15%没有了，医生呢？他可能继续开大药方给你，因为他的灰色收入仍然存在。

这条利益链为什么存在？就是我们药厂出厂价与药到医院后的价格，差距太大，虚高成分太多，腐败的空间太大。国家基本药物制度的方案在最初不是这样设计的。原来设计的是定点生产，集中配送，强制使用。把中间流程彻底拿掉，现在改成了以省为单位的招投标。发改委定的价与出厂价相差甚远。

我一贯的观点是给药定价很难，因为药的价和它的量联系在一起，产量越高，成本越低，有规模效应，所以要集中生产，降低成本保证供应和质量。

这一行的利益链是很长的，我们医改方案为什么会在中间征求意见的时候完全变了形？国家基本药物制度原来不是这样的。从前年的十月征求意见到去年四月份出来，为什么有这么大的变动，没有谁来交代一下？

我们现在没有防范利益集团的机制。公立医院的改革回归公益性，是汇集了13亿人的利益。但是这个利益是分散到每个人的，和特定集团抱团所取得的巨大利益是不可比的。谁来替13亿人的利益说话？这就是公立医院改革背后最难的问题。这是一个共性的问题，存在于各个领域，医疗领域更尖锐。

《新民周刊》：据我所知，很多大城市里的三甲医院欠银行的钱都是数以亿计，为什么会这样？

李玲：很早我就提出，医疗市场的竞争，就是医疗设备的竞争(medical arms race)，就像军备竞赛，你可以把它换成医备竞赛。我们这种没有转诊机制、保险没有约束性的情况下，患者肯定是往好医院走。什么是好医院？好的设备、好的医生、高楼大厦。

没有哪个国家的医院能在这么短短十年不到的时间内如此突飞猛进。我们现在三甲医院设备的装置以及硬件的条件，绝对赶英超美，走在世界一流。所以它们负债是 　我们医院的发展超过了社会的承担能力。

接下来的问题是要遏制大医院扩张的冲动。大医院走的就是高成本、高技术的路。你现在到医院看病，医生其实不问你什么，一切先检查再说，我不觉得这是中国可以走的一条路。一些常见病，望闻问切就完了，感冒了，问一下什么情况，可能不需要吃药就可以回去了。现在不由分说，通通一通检查。中国老百姓在抱怨看病贵，这个抱怨很大成分不是它真实的费用到底多贵，关键是贵的不合理。一个感冒没有几百块钱下不来，老百姓不是傻子，过去不需要这么多钱，现在凭什么要给我吃这么多药，做这么多检查？

人们的直觉很对，你给我的这套治疗体系不正常，贵的不是地方。中国病人支撑了大医院的高速发展。

《新民周刊》：回到农村基层，你刚才说到，“新农合”给中国农村带来非常实在的影响，但它的影响某种程度上又被医院的盈利冲动抵销了，这个问题怎么解决呢？

李玲：效用不能说完全抵销，但的确削弱了。医疗服务机构一定要改革。政府一手拿着新农合筹上来的钱，一手必须抓住医院，控制医疗费用，承担维护百姓健康的责任。医院改革回归公益性，就是不能把医院变成在市场上挣钱的主体。一旦变成市场主体，医院就是脱缰的马，控制不了它。它必须是维护百姓健康的一个机构。

宁夏模式值得推广：一块钱看30种病。宁夏将政府投在公共卫生方面的钱、新农合的钱还有其它跟卫生相关的钱，综合起来用，主要用来支付乡镇和村级医生的工资。每次看病，病人只付一块钱，用74种药。宁夏做药品改革是最早的，药很便宜。老百姓感觉看病负担很小，医生也得利。以前医生为了挣钱拼命打吊针，现在宁夏在村一级不允许打吊针，而且医生也不会去打，不用靠此挣钱了。这个是非常好的。中国就是医生过度滥打吊针，这个吊针里激素、抗生素，什么都有，没病都给治出病来。

《新民周刊》：这种模式技术上、医学上评估怎么样？会不会造成治疗不足？

李玲：这种模式还没有来得及全面评估。它实行了一年左右的时间，现在可能面临夭折的危险。过去新农合的钱是在卫生部门管，现在要把这个钱并到社保中来，钱分了家，用法不一样。卫生部门可以将钱打包，走社保就是报销了。报销会刺激过度医疗，浪费医疗资源。

大量的病是常见病多发病，宁夏模式针对常见多发的疾病应该是能保障病有所医。

《新民周刊》：但即便是三甲医院里，医生也在抱怨收入低。

李玲：你以前写过《医改，医生为什么沉默》，这篇文章提得很好，医改应该听取医生的意见，但没有注意到一个问题，医生是有不同的层级的。医改应该听取哪些医生的意见？

医生这个职业非常特殊，不能把它混同于一般服务业。现在对医生的激励和对饭店的服务员的激励，机制是一样的。这是不对的。所以，医改的另一个关键是医生的激励机制要对。

医学发展到今天，仍然有很大的局限性，人体很复杂，他们能解决的问题是很有限的，你去求医问诊，在某种程度上，你是寻找一种慰藉。医生对病人应该是医者父母心，仁心仁术，是一种对人的关怀，你关怀病人，而不是冷冰冰的开条，检查完了，对着结果判定病人的生死。

病人对医院很大的不满是，他作为一个弱者去求医问诊，他没有得到他所要的东西。当病人生命有危险的时候，他是不惜代价的。但他没有从医生那里得到对抗疾病的信心和慰藉。

考核医生这个特殊群体的创收能力，就是把他推到患者的对立面，这个就麻烦了。各个国家在医改过程中，都认识到医院和医生是最重要的，给他们正确的激励机制是最重要的。3月3日，澳大利亚总理陆克文颁布近30年澳大利亚最重要的医改方案，最大的手笔就是中央政府将支付所有公立医院的费用。医院最大的费用，就是医务人员的工资和薪酬。一个好的医疗体制，是从培养到从业给他好的待遇和严格的监管，一条完整的链条。这条链条从选人就开始了。医生不能为了挣钱到这个行业来。你必须有公益心和慈悲胸怀。国外医学院面试，一定会问一个问题，为什么你要选择来这里。培养的时候，国家尽可能降低他的求学成本，毕业以后准入的资格也应该很严，中国医疗费用最大的投入应该投到人——尤其是医生身上。老百姓都会支持给真正好的医生一个体面的待遇。当然，权利和义务是对等的。他们要严格监管，使得违约成本非常得高，也避免回到过去干多干少一个样的状态。

民营资本进入医疗：太难还是太容易？

《新民周刊》：刚才讲到人的准入门槛，现在请讲讲这个行业的准入门槛问题。民营资本进医疗行业是不是自由？准入制度有没有影响中国医疗资源的供给？

李玲：与任何国家相比，中国的民营资本要进入医疗行业，都要容易得多，所以我们才有遍地的广告，多少民营医院雨后春笋般地出来了。但一个非常有意思的事情是，我到温州这个中国民营经济的大本营去考察的时候，非常惊讶地发现，当地的民营医院发展不起来。这是为什么呢？

医疗是一个太特殊的行业，信任是这个行业的核心。温州的老百姓之所以选择公立医院，就是因为很难信任现在的民营医院。我希望有更多的民营资本投到医疗行业来，但要明白，对想挣大钱的人来说，这不是个合适的地方。老百姓上了一次当，第二次他肯定不去了，所以它没有一个可以持续的盈利机制。

谈到准入，对医院来说，最重要的准入门槛应该是医疗质量。现在是有钱就能办医院，不谈质量。

我认为民营资本进入医疗行业有两种方式：一个是有各种政策鼓励先富起来的人做慈善，直接捐钱给公立医院，这也是国外公立医院筹资的重要方式。可以以个人的名义捐楼、捐基金，赢得社会对他的尊敬、赢得名声，同时国家给他减免税收。第二个应该鼓励民营医院办非营利性医院。美国85%的医院是非营利性的，里面有中央政府和州政府兴办的，但主要是社会办的，慈善机构、教会办的医院承担了美国主要的医疗责任。

《新民周刊》：在你的心目中，公立医院改革成功的标准是什么？

李玲：对公立医院的改革来说，成功的标准之一是医院重新获得人们的信任。现在病人不相信医生，医生防范病人，这种对抗造成了巨大的浪费，违反了医疗本意。

免责声明：本文仅代表作者个人观点，与凤凰网无关。其原创性以及文中陈述文字和内容未经本站证实，对本文以及其中全部或者部分内容、文字的真实性、完整性、及时性本站不作任何保证或承诺，请读者仅作参考，并请自行核实相关内容。