九乡新闻网道闸机控制器接线图:[对手]“过劳死”谁之过？(20110605)
来源：百度文库 编辑：九乡新闻网 时间：2024/04/29 20:58:28
[对手]“过劳死”谁之过？(20110605)发布时间:2011年06月01日 18:11 |进入复兴论坛 | 来源：《对手》官网
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嘉宾名单
第一轮红方陈格雷：网络漫画人物张小盒的创始人
蓝方袁 岳：零点研究咨询集团董事长
第二轮红方于国富：北京市盛峰律师事务所主任律师
蓝方张 勇：智联招聘人力资源总监
第三轮红方王 丹：首都经济贸易大学适度劳动研究中心研究员
蓝方王志安：媒体评论员
主持人：观众朋友大家好，欢迎大家来到财经辩论节目《对手》，我是王凯。
您现在收看的是端午节的《对手》特别节目幸福四重奏，说是幸福四重奏，今天谈什么话题，前面我们谈到了剩男剩女的婚姻问题、妇女的养老问题，今天聊聊工作，聊聊“过劳死”的问题，“过劳死”到底是不是职场压力所造成的呢？这就是我们今天的第一轮辩题， 首先请出红方第一位嘉宾，他就是网络漫画人物张小盒的创始人陈格雷。
陈格雷：已经写在我的体恤上，如果我们不工作，我们能活下来吗？我们不工作，我们能够生存，能够爱情各方面吗？所以我观点就是说“过劳死”是被逼迫出来的。
陈格雷：被公司、被社会、老板各种逼迫出来。
主持人：谢谢，观点鲜明，请就位。掌声请出蓝方第一位嘉宾零点研究咨询集团董事长袁岳，有请袁岳。袁先生，你好，一句话表明观点。
袁岳：我觉得“过劳死”不是职场压力直接逼迫的结果，直接来说是自己错误决策的结果。如果从背景来说，实际上家长和学校他们的决策隐藏一个结果。
陈格雷：我的看法很简单，其实并不是我相信世界大部分人并不是希望没完没了工作，而且很多人做的事情未必渴望事情，但为什么很多人不停工作、不停加班，包括我自己，我身边很多同事他们很早得了肺病的基本情况，原因在于社会高速运转，各种企业的老板必须想尽一切办法前进，不只为了压榨，必须想尽各种办法让企业赚钱，或者不能落后于其他人种种方面，这些原因会造成一个很现实的问题，实际上白领或者我们叫做上班族已经成为新时代的民工，他们没有办法，除非他们不工作，除非他们是富二代，他们真正参加这个工作，他们必然遇到这种高速运转的公司，高速运转的老板要求，高速运转的社会压力之下，层层压迫，从买房子，买车，到爱情，到各方面，给他身体和精神产生极大的摧残，这种摧残形成我们叫亚健康也好，再发展类似于“过劳死”的这种东西。
袁岳：很重要今天的职场是有的选择的，如果一个压力过大或者你知道他的压力，或者你知道这个压力没法适应，你是可以选择不去做，但是如果说你明明不能适应，或者已经过强，你还不离开，或者你不去转换，那么这说明要么你对自己不了解，要么你对个职业不了解，要么你对社会上其他选择不了解，所以实际上是有这样一个决策能力导致，
另外一个，我们从小大家知道现在的营养非常好，但是父母不让你原料，或者运动很少，我们大学生只有不到1%的人有早操或者晚操，基本上不操的。那做老鼠实验表明，不运动老鼠死亡就早，这种实验方法和教育方法就隐藏了相对压力下死亡可能性。从80后开始，家长对于孩子社交是限制的，不要跟陌生人说话是一个根本限制，这样导致直接结果只能遇到压力独自承受，这个时候承受力本来就弱，所以他的压力超大。
最后一点，在这个时候为什么很多人不去决策，是因为我们的父母，包括老师已经习惯让孩子没得选择，你必须考试，你必须做作业，而对于家长来说，他帮他决定很小的事，从小到大小孩子不做决策，一直碰到生命攸关还不做决策，如果坚定谴责的话，我觉得这种家庭教养的制度和这种教育的方法真正隐藏了为什么会有这些年轻人在这个时候宝贵的生命会丧失的背景原因。
袁岳：其实“过劳死”在我看来目前我们的社会压力甚至还没有到达他真正到的一个程度，但有一点当我们压力，以前人在锻炼的时候，压力承受能力么高，面临社会压力这么水平，一般承担问题不大，像我农村出身，从小做那么多农活，今天我做很多工作，很多人觉得你会很累，我说不会，因为以前我承受，对我来说最多算70%，现在反之社会压力增高，家庭教育都让孩子承受能力在这个地方，你会发现他是一个负的，所以在这个负的情况下不管是干活不干活，你不干活还更焦虑，为什么，我连收入都没有，蜗居问题怎么解决，找对象问题怎么解决，表面上看起来“过劳死”案例，不能简单说老板逼的一个老板没有能力把人逼到加班死的问题。
[对手]“过劳死”谁之过？(20110605)
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陈格雷：为什么“过劳死”案例引起社会那么大反响，包括富士康事件引起社会那么大反响，说明大部分人在“过劳死”人身上看到了自己一些感受，他才会有这么强烈的反响，不是“过劳死”一定死到每天或者每年几千上百万人死去，才叫严重，不是，而是已经有几千上百万人看到这些案例，有强烈感受，这就是“过劳死”为什么引起强烈反响原因，他内心深处有一种伤痕。他从打工这家公司到那家公司遇到类似情况。袁岳社会适应性，社会适应是怎么去解决，第一你要有社会经验，你要有社会洞察，你要有社会人脉，什么叫社会经验，比如这种单位，这种工作方式到底合不合适干，举个例子，现在很多家长愿意把孩子送到学投资金融，北京的出租司机是在微博上一个说法，说北京的司机都知道，晚上零点下班，是零点公司，晚上四点下班是四大会计律师事务所，但是你看一个家长从小对小孩既不培养他的风险意识，也不培养他的身体，也不培养他的探索经验，老想这我把这个孩子送到投资公司，天天数钱，到投资公司以后很可能“过劳死”，因为那个所要求工作压力，收入不是光看那个恰，跟压力成正比的。
陈格雷：袁先生提一个奇怪观点，这个人没有过劳死掉，这个人就是正常，也许我们周围很多人没有“过劳死”，但是我认识很多跟我同样年纪人，现在已经秃头或者严重神经衰弱，我周围十个朋友里面有六个神经衰弱，这个东西可以理解为“过劳死”初级现象。
袁岳：其实我们也遇到这个情况，我还记得2005年之前的时候以前我没有理成光头，我去在，我去遇到大夫的时候，我用了很多章光101，但是没长出来，结果那个大夫跟我说，他说这个你脑子用得太多，所以他说对对你说，你就是要考虑，是不是你就不用那么多脑子，你不用脑子这个问题就不会那么严重，其实在我面前没有一个所谓完美选择。我的选择是两个，第一我从事智力服务劳动很成功，但是可能没头发，还有一个，头发很全，但是工作不成功，对于我来说，只有两难选择，你选择什么，对于我们压力是什么，如果都是一个所谓很顺选择的话，选择什么都合适的话，那我们就没有这个问题，实际上我们大部分选择是两难选择，没有老板逼着我做这个事，因为我从事我的爱好，虽然我的头发掉了，但是我精神很好，我愿意做我喜欢的事情，工作强度比其他人多好多，但我不会出现那个问题，
主持人：第二轮辩论什么，很多人一辈子40岁之前是拿身体换钱，40岁之后拿钱换身体，很多人都会。 有些人都会说人40岁之前拿命换钱，40岁之后拿钱换命到底这样一种方式工作下来值还是不值，也有人说我不这样难道我过穷死，
请出红方第二位嘉宾北京市盛峰律师事务所主任律师于国富先生，一句话表明观点。
于国富：健康是1，财富是0，前面的1没有，后面再多的0依然等于0。
主持人：请就位，掌声请出蓝方第二位嘉宾，智联招聘人力资源总监，一句话表明观点。
张勇：毛毛虫的世界是头顶上，蝴蝶的世界是在翅膀下每一个蜕变都伴随了挑战压力，以及付出，但是有付出才能有回报，谢谢。
于国富：卫生部公布2011年我们卫生部门事业发展公报，三级医院住院费用平均是10444.2元，日均花费大概一千块钱，一个月30日来算的话，应该就是三万块钱，即便我们想拿我们健康换取前程，我们加班加点所挣来拿点工资能不能支付医药费还是问题，事实上我们还需要最重要的一点是什么？精神账，为什么说？因为我们大家知道生病是痛苦的，治疗也是痛苦的，而死亡是你最最痛苦的，而且会给你的亲人、家属、朋友带来巨大的痛苦。即使有一位富豪愿意给你出所有的医药费、丧葬费，愿不愿意死亡？不愿意。在这儿用一首诗总结一下我的观点，工作呈可贵，薪水价更高，若为健康顾，两者皆可抛。
张勇：刚才我已经说了，我们每个人在成长的过程当中一定会面临挑战压力，但是每一个这种挑战压力我们能够去做什么，其实经济学家马斯洛他说任何每个人都有五个层面需求，最低是生理，然后是安全，然后再往上就是社交，自我尊重，自我实现需求。
于国富：中国有句老话，一寸光阴一寸金，如果换十年时间，这得多少寸光阴，这个恐怕金山银山我觉得都没有办法换，刚才让我印象深刻就是有一位被采访的群众他曾经提到，五百万少点，那意思六百万换了。但是我跟你说，如果说给一个确切的估值每一个人其实都不愿意去换，为什么呢？因为他后面那十年时间，有可能他能够接触到的是比五百万的财富价值要大的多得多的精神财富。
张勇：对，我们说用健康换前程值还是不值，其实我们在无论是每个人成长的过程当中，或者这个哪怕一个国家发展的历史过程当中，有的时候其实都不仅仅是来源健康换前程，如果我们认为这个前程是值的话，当然这里面有心理上的前程，有物质上的前程，那想想新中国是怎么成立的？是由很多人用命换来的，你说值吗？
于国富:我觉得给大家放松一下，讲一个笑话我听说来的，有一个富豪他悠闲的躺在沙滩上晒恩着太阳，旁边有一个老渔夫，也在躺着晒太阳，富豪跟渔夫说，我如果是你把破船换成大船，我到远洋捕鱼，我赚很多钱，渔夫说然后呢？然后我再多买船，多雇人多打鱼多挣钱，渔夫说然后呢？然后你就可以悠闲地躺在沙滩上晒太阳，渔夫说那你看我现在在干什么呢，我现在不在沙滩上晒着太阳很悠闲的样子吗。其实能够解决我们刚才所说的成功到底是什么，如果我们把成功看作刚才我们说的挣很多很多的钱才算成功，那么无疑这个渔夫他是不成功的，但是如果我们把大家都在追求的能够悠闲的躺在沙滩上晒着太阳作为成功，那么很显然，这个渔夫和这个富翁他们俩都是成功的。
主持人：这一轮咱们讨论什么样的话题呢？这都不希望“过劳死”，社会上出现每一个“过劳死”的案例都让我们心痛，看到每一个生命的陨落每一个人都不愿意看到，但是社会上这种“过劳死”现象是可以避免吗？这就是我们第三轮要讨论的话题，掌声请出红方第三位嘉宾，他就是首都经济贸易大学适度劳动研究中心研究员王丹，你好，一句话表达观点。
王丹：多方努力，“过劳死”可以起死回生。
主持人：谢谢，谢谢，请就位，掌声请出蓝方第三位嘉宾媒体评论员王志安，有请志安兄，你好，能不能避免这种现象？
王志安：死亡是人生的系统危险，谁都离不开死亡，所以我个人认为其实“过劳死”这种现象也作为人生个别现象，难以避免。
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王丹：我所在的中心是从事“过劳死”研究的，经过我们研究发现在北京地区每十位就有一位是“过劳死”的人员，经过长期强度劳动是造成“过劳死”的重要原因，要想解决和避免“过劳死”的问题，解决过度劳动的问题是他的关键，过度劳动又是什么，我们可以说就是在劳动者已经感知到自己过度疲劳的时候还要持续工作的这么一种状态。只有切断了过渡疲劳和持续工作之间的链条的联系，那么才能够解决这样一个过度劳动的问题，如何避免这个问题呢？我提出要有三刀，第一刀要切断这种观念，现在社会当中有一种精英文化的氛围，强调个人要自我实现，要出类拔萃，如果在这种观念之下个人要追求短期的财富聚集，没有掌握好平衡自我财富的能力，在一定程度上，在这种观念支配之下就会产生过劳，如果我们把眼光放得长远一点更急功近利，在一定程度上也可以避免这个问题的。第二刀就是要切断管理链，在用人单位内部如果我们仅仅把自己的视角放在剥削劳动者，让他加大劳动时间和劳动强度上获得企业生存和竞争的优势，对不起，在未来发展阶段上，他永远无法获得基业长青，要把视角放在创新，放在多赢的角度下转型升级，会在更大程度上推动社会财富的发展，创造更多的社会财富。
王丹：第三刀就是切断代价链，现在企业和用人单位肆无忌惮让劳动者加班，就是代价太小了，即便按照《劳动合同法》的要求去给他付加班费，他的收益远远大于付出成本的，一旦有“过劳死”案件没有法律规制上进行任何赔偿，他就是肆无忌惮的，如果政府按照日本、欧美国家这样一些做法能够规制“过劳死”的问题，在一定程度上也是能避免“过劳死”和解决过度劳动问题的。总之，多方努力，这个“过劳死”问题是可以避免的。
王志安：王丹给我们描述一个美好的世界，我认为其实人生就是一个充满风险的世界，我们任何的选择其实都是风险和收益之中的选择，有人统计你每天抽一只烟少活的时间就相当于是你抽烟的时间，为什么很多人会抽烟呢？实际上自己在衡量一个风险和收益之间的关系，有人说谈一次恋爱以后会少活三个月，尤其恋爱受过挫折，但是我还发现大家乐此不疲谈恋爱，这就是我们人生内在的风险，你想避免过一种零风险的人生是不存在的，如果收益大于风险就干，如果收益小于风险就不干了，你会发现所谓的健康也好，人们在不同的年龄阶段是不一样的，对于一个年轻人来说可能健康不那么重要，二十岁，你跟他说你现在不好好保养你的身体，到你七十岁的时候都会找回来，他没有意识到，因为对他来说更稀缺的资源是什么，是钱，是前程，是自我实现，因为现在除了健康什么都没有，所以健康不太显得太重要，当他到80岁的时候，这个时候前程、价值观跟风险之间的关系变了，那个时候可能他的健康就变得更重要了，所以我们每一个人生不同的阶段实际上你面对的风险和收益都是不同的，这是第一点。第二点，事实上你干预大多情况下是无效。我举一个例子，大家生活在北京，对北京出租车司机有印象，北京出租车司机平均每天工作14个小时，严重违反劳动法，平均每个月只能休息两天时间，但是他们为什么不自己休息，他们说每天自愿工作八小时，每周工作五天还不如交份钱，如果把份钱降低，会不会每天工作八小时，每周工作五天，事实上不会，你去观察对这些出租车司机来讲，他的收入，就是增加收入其实比短暂的休息要重要的多，其便溺让他休息他也不会休息的，你即便规定每天只能工作八小时，大部分司机还会找一份兼职，你会发现这种情况，大多政府好心情况下对市场行为进行干预的结果都是无效的，所以个人更多应该尊重每一个人对自己人生的选择权，如果一个人愿意选择过这样的生活，那是他的权利，如果他不愿意过就交给自己好了。
王志安：这里还有一点，其实个体差异非常大，我们每天工作八小时，但有的人工作十二小时也没有问题，但是有的人工作六小时已经过劳了，法律只能保证基本的标准，在大多数平均数上八个小时是没有问题，但不可避免有些人实际上只要工作六个小时已经不堪重负，怎么办？我们是不是把法律调整到六个小时呢？
王丹：这是需要多方努力，不是仅靠政府或者用人单位就可以解决，蓝方观点在第一轮的时候就说到过劳问题很大程度上也有个人因素在。
王丹：另外王老师也谈到对于疲劳，对于长期和短期疲劳每个人耐受程度不一样，需要了解自己的身体特质，怎么样了解？可能就是需要，不断需要保健的知识，养生知识。
袁岳：所以是动态现象就对了，有可能减缓，但不能避免，那这个是有可能来大家努力，但是努力太多了，我们大家又过劳了。
主持人：刚刚咱们去对比的时候，经常愿意对比日本，因为日本在经济发展过程当中出现过一段“过劳死”频发的现象， “过劳死”现象是不是发展的一个必然趋势？
陈格雷：，王老师一开始在谈到论点的时候反驳我方观点的时候特别提到北京司机，北京出租车司机必须要开十个小时、十二个小时的车不然很难生存，很难活下来，就做这个事情，另外后面谈到有些人工作六个小时，实际上我想理解王老师不断强调是个人问题，归到个人，但我听到这个问题的本质是这个社会会产生“过劳死”的问题，比如北京司机的问题，在我看来不是北京司机的问题，而是北京这个城市有城市病了，所以才导致了出租车司机“过劳死”。
袁岳：我们知道相当于北京的第五道广播，他很愿意跟人家交流，把每一个乘客都当做一个朋友交流，是有一定的宣泄和平衡的渠道，为什么我们80后的白领这个问题会特别突出？这是为什么回到最前面的时候是我们的教育和家教体系使得他弱化了他的社交能力，他通常很难分享，这个时候仅仅国家体制的这些变革都还不足，还要有更多的配合，但配合太多之后，他的管理系统非常复杂，既使是在少数的层面中间有少减缓，但在整体上，在较劲的将来我们基本上难以看到他真正把这个减缓了。
王志安：我个人认为，实际上我们这个社会创造财富的存量，为什么在工业革命的时候，那个时候“过劳死”的比例特别大，比如瓦特大家都知道，很小的时候就出去做童工，为什么呢？那个时候整个社会存量太低了，人们想改变自己这样一个福利水平，就必须通过特别漫长的时间去劳动，但是为什么今天我们去看欧洲许多国家里面，劳动强度已经非常低了，那个时候地方规定出租车司机每开四个小时必须休息15分钟，防止过度疲劳，这个法律为什么可以执行，就是因为整个社会存量水平很高了，现在我们国家社会财富存量很低，每个人急于改变自己的状态，有人会问了，将来有一天，我们的财富，我们财产的状况跟今天欧洲差不多了，是不是完全可以避免，仍然不会，为什么呢？就是因为许多人的人生不以追求金钱、财富为目标，有超越生命本身内在的价值支持他努力工作，而这批人实际上所有的福利和法律约束不了。
陈格雷：广告里有一句话，如果我有了钱怎么样，就是这种感觉，不要太强调这个东西我们有钱就解决，或者有钱人不需要太多钱就解决了，“过劳死”确实已经成为一个社会问题，第二这个社会问题是可以通过大家的努力或者通过一些改善把它避免的。从我，因为我本身不是研究“过劳死”的专家，对我来讲有两点就是公司有更人性化的管理和更人性化的看法，第二，我们公司不应该像过去公司一样强调螺丝钉似的生产，更强调走向创新和创造力的生产，这是从我这两家来讲，其他看袁老师的意见。
袁岳：但我们可以看到我们产业的差异非常大，从某种程度上来讲说，陈先生的产业从规模上来可以忽略不计，我们还有那么多以初中毕业左右的民工在工作，我们还有那么多白领，勉强在工作，而他的收益比一个有技能的民工收益还低，这就涉及到存量问题，在有限存量中间要追求较好的生活，而在家里形成这样的习惯，好像爸爸妈妈就让我满足这样的生活习惯，这种天人交战不是我们因为正在发展前沿老板的前卫、变革就会带来整个社会的变革，所以这就是我们说的这个方向是值得肯定的，我们也应该这样去努力，但是千万不要乐观地说这就是在最近的现在就会发生的，否则我们就会吊高大家的胃口，过两天为什么没有减少，这个王八蛋是谁干的，我们都要知道这个现实，我们都要努力，但是不要把童话当作现在的故事来说。
王丹：对，立法，第二个就是会形成一个以大学为中心的这种过度劳动的研究基地，在大学联合在一起研究过度劳动的问题，研究细化到什么程度，刚才也说到这个问题比如司机开了多少小时的车就必须要休息，这个工作时间和它的效率之间呈现什么样的关系。
主持人：看看“过劳死”最后说的一点什么，给大家一点健康小贴士，到底什么样的人群容易发生“过劳死”的现象呢，咱们一起来看看大屏幕。日本总结过，将军肚早些这是第一，第二脱发斑秃，让我们俩情何以勘。庆贺议坎。第三，频频去洗手间，四性能力下降，五记忆力减退，六，心算能力越来越差。七，做事经常后悔，易怒、烦燥、悲观，难以控制自己的情绪。八，集中精力的能力越来越差，九，睡觉的时间越来越短，醒来也不解乏，十，检查也没有结果。也许你这么奋力的拼搏为了自己的前程，为了自己的梦想，也许你为了自己家人的一种嘱托，希望，不愿意让他们失望都没有关系，都是应该的，但如果你在这十条当中几条出现，对不起，亮起红灯，一定要好好停一停，让自己的身体往前追一追，关爱自己的健康，关爱自己的生命，这就是今天的《对手》，我是王凯，谢谢。
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第一轮红方陈格雷：网络漫画人物张小盒的创始人
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您现在收看的是端午节的《对手》特别节目幸福四重奏，说是幸福四重奏，今天谈什么话题，前面我们谈到了剩男剩女的婚姻问题、妇女的养老问题，今天聊聊工作，聊聊“过劳死”的问题，“过劳死”到底是不是职场压力所造成的呢？这就是我们今天的第一轮辩题， 首先请出红方第一位嘉宾，他就是网络漫画人物张小盒的创始人陈格雷。
陈格雷：已经写在我的体恤上，如果我们不工作，我们能活下来吗？我们不工作，我们能够生存，能够爱情各方面吗？所以我观点就是说“过劳死”是被逼迫出来的。
陈格雷：被公司、被社会、老板各种逼迫出来。
主持人：谢谢，观点鲜明，请就位。掌声请出蓝方第一位嘉宾零点研究咨询集团董事长袁岳，有请袁岳。袁先生，你好，一句话表明观点。
袁岳：我觉得“过劳死”不是职场压力直接逼迫的结果，直接来说是自己错误决策的结果。如果从背景来说，实际上家长和学校他们的决策隐藏一个结果。
陈格雷：我的看法很简单，其实并不是我相信世界大部分人并不是希望没完没了工作，而且很多人做的事情未必渴望事情，但为什么很多人不停工作、不停加班，包括我自己，我身边很多同事他们很早得了肺病的基本情况，原因在于社会高速运转，各种企业的老板必须想尽一切办法前进，不只为了压榨，必须想尽各种办法让企业赚钱，或者不能落后于其他人种种方面，这些原因会造成一个很现实的问题，实际上白领或者我们叫做上班族已经成为新时代的民工，他们没有办法，除非他们不工作，除非他们是富二代，他们真正参加这个工作，他们必然遇到这种高速运转的公司，高速运转的老板要求，高速运转的社会压力之下，层层压迫，从买房子，买车，到爱情，到各方面，给他身体和精神产生极大的摧残，这种摧残形成我们叫亚健康也好，再发展类似于“过劳死”的这种东西。
袁岳：很重要今天的职场是有的选择的，如果一个压力过大或者你知道他的压力，或者你知道这个压力没法适应，你是可以选择不去做，但是如果说你明明不能适应，或者已经过强，你还不离开，或者你不去转换，那么这说明要么你对自己不了解，要么你对个职业不了解，要么你对社会上其他选择不了解，所以实际上是有这样一个决策能力导致，
另外一个，我们从小大家知道现在的营养非常好，但是父母不让你原料，或者运动很少，我们大学生只有不到1%的人有早操或者晚操，基本上不操的。那做老鼠实验表明，不运动老鼠死亡就早，这种实验方法和教育方法就隐藏了相对压力下死亡可能性。从80后开始，家长对于孩子社交是限制的，不要跟陌生人说话是一个根本限制，这样导致直接结果只能遇到压力独自承受，这个时候承受力本来就弱，所以他的压力超大。
最后一点，在这个时候为什么很多人不去决策，是因为我们的父母，包括老师已经习惯让孩子没得选择，你必须考试，你必须做作业，而对于家长来说，他帮他决定很小的事，从小到大小孩子不做决策，一直碰到生命攸关还不做决策，如果坚定谴责的话，我觉得这种家庭教养的制度和这种教育的方法真正隐藏了为什么会有这些年轻人在这个时候宝贵的生命会丧失的背景原因。
袁岳：其实“过劳死”在我看来目前我们的社会压力甚至还没有到达他真正到的一个程度，但有一点当我们压力，以前人在锻炼的时候，压力承受能力么高，面临社会压力这么水平，一般承担问题不大，像我农村出身，从小做那么多农活，今天我做很多工作，很多人觉得你会很累，我说不会，因为以前我承受，对我来说最多算70%，现在反之社会压力增高，家庭教育都让孩子承受能力在这个地方，你会发现他是一个负的，所以在这个负的情况下不管是干活不干活，你不干活还更焦虑，为什么，我连收入都没有，蜗居问题怎么解决，找对象问题怎么解决，表面上看起来“过劳死”案例，不能简单说老板逼的一个老板没有能力把人逼到加班死的问题。
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陈格雷：为什么“过劳死”案例引起社会那么大反响，包括富士康事件引起社会那么大反响，说明大部分人在“过劳死”人身上看到了自己一些感受，他才会有这么强烈的反响，不是“过劳死”一定死到每天或者每年几千上百万人死去，才叫严重，不是，而是已经有几千上百万人看到这些案例，有强烈感受，这就是“过劳死”为什么引起强烈反响原因，他内心深处有一种伤痕。他从打工这家公司到那家公司遇到类似情况。袁岳社会适应性，社会适应是怎么去解决，第一你要有社会经验，你要有社会洞察，你要有社会人脉，什么叫社会经验，比如这种单位，这种工作方式到底合不合适干，举个例子，现在很多家长愿意把孩子送到学投资金融，北京的出租司机是在微博上一个说法，说北京的司机都知道，晚上零点下班，是零点公司，晚上四点下班是四大会计律师事务所，但是你看一个家长从小对小孩既不培养他的风险意识，也不培养他的身体，也不培养他的探索经验，老想这我把这个孩子送到投资公司，天天数钱，到投资公司以后很可能“过劳死”，因为那个所要求工作压力，收入不是光看那个恰，跟压力成正比的。
陈格雷：袁先生提一个奇怪观点，这个人没有过劳死掉，这个人就是正常，也许我们周围很多人没有“过劳死”，但是我认识很多跟我同样年纪人，现在已经秃头或者严重神经衰弱，我周围十个朋友里面有六个神经衰弱，这个东西可以理解为“过劳死”初级现象。
袁岳：其实我们也遇到这个情况，我还记得2005年之前的时候以前我没有理成光头，我去在，我去遇到大夫的时候，我用了很多章光101，但是没长出来，结果那个大夫跟我说，他说这个你脑子用得太多，所以他说对对你说，你就是要考虑，是不是你就不用那么多脑子，你不用脑子这个问题就不会那么严重，其实在我面前没有一个所谓完美选择。我的选择是两个，第一我从事智力服务劳动很成功，但是可能没头发，还有一个，头发很全，但是工作不成功，对于我来说，只有两难选择，你选择什么，对于我们压力是什么，如果都是一个所谓很顺选择的话，选择什么都合适的话，那我们就没有这个问题，实际上我们大部分选择是两难选择，没有老板逼着我做这个事，因为我从事我的爱好，虽然我的头发掉了，但是我精神很好，我愿意做我喜欢的事情，工作强度比其他人多好多，但我不会出现那个问题，
主持人：第二轮辩论什么，很多人一辈子40岁之前是拿身体换钱，40岁之后拿钱换身体，很多人都会。 有些人都会说人40岁之前拿命换钱，40岁之后拿钱换命到底这样一种方式工作下来值还是不值，也有人说我不这样难道我过穷死，
请出红方第二位嘉宾北京市盛峰律师事务所主任律师于国富先生，一句话表明观点。
于国富：健康是1，财富是0，前面的1没有，后面再多的0依然等于0。
主持人：请就位，掌声请出蓝方第二位嘉宾，智联招聘人力资源总监，一句话表明观点。
张勇：毛毛虫的世界是头顶上，蝴蝶的世界是在翅膀下每一个蜕变都伴随了挑战压力，以及付出，但是有付出才能有回报，谢谢。
于国富：卫生部公布2011年我们卫生部门事业发展公报，三级医院住院费用平均是10444.2元，日均花费大概一千块钱，一个月30日来算的话，应该就是三万块钱，即便我们想拿我们健康换取前程，我们加班加点所挣来拿点工资能不能支付医药费还是问题，事实上我们还需要最重要的一点是什么？精神账，为什么说？因为我们大家知道生病是痛苦的，治疗也是痛苦的，而死亡是你最最痛苦的，而且会给你的亲人、家属、朋友带来巨大的痛苦。即使有一位富豪愿意给你出所有的医药费、丧葬费，愿不愿意死亡？不愿意。在这儿用一首诗总结一下我的观点，工作呈可贵，薪水价更高，若为健康顾，两者皆可抛。
张勇：刚才我已经说了，我们每个人在成长的过程当中一定会面临挑战压力，但是每一个这种挑战压力我们能够去做什么，其实经济学家马斯洛他说任何每个人都有五个层面需求，最低是生理，然后是安全，然后再往上就是社交，自我尊重，自我实现需求。
于国富：中国有句老话，一寸光阴一寸金，如果换十年时间，这得多少寸光阴，这个恐怕金山银山我觉得都没有办法换，刚才让我印象深刻就是有一位被采访的群众他曾经提到，五百万少点，那意思六百万换了。但是我跟你说，如果说给一个确切的估值每一个人其实都不愿意去换，为什么呢？因为他后面那十年时间，有可能他能够接触到的是比五百万的财富价值要大的多得多的精神财富。
张勇：对，我们说用健康换前程值还是不值，其实我们在无论是每个人成长的过程当中，或者这个哪怕一个国家发展的历史过程当中，有的时候其实都不仅仅是来源健康换前程，如果我们认为这个前程是值的话，当然这里面有心理上的前程，有物质上的前程，那想想新中国是怎么成立的？是由很多人用命换来的，你说值吗？
于国富:我觉得给大家放松一下，讲一个笑话我听说来的，有一个富豪他悠闲的躺在沙滩上晒恩着太阳，旁边有一个老渔夫，也在躺着晒太阳，富豪跟渔夫说，我如果是你把破船换成大船，我到远洋捕鱼，我赚很多钱，渔夫说然后呢？然后我再多买船，多雇人多打鱼多挣钱，渔夫说然后呢？然后你就可以悠闲地躺在沙滩上晒太阳，渔夫说那你看我现在在干什么呢，我现在不在沙滩上晒着太阳很悠闲的样子吗。其实能够解决我们刚才所说的成功到底是什么，如果我们把成功看作刚才我们说的挣很多很多的钱才算成功，那么无疑这个渔夫他是不成功的，但是如果我们把大家都在追求的能够悠闲的躺在沙滩上晒着太阳作为成功，那么很显然，这个渔夫和这个富翁他们俩都是成功的。
主持人：这一轮咱们讨论什么样的话题呢？这都不希望“过劳死”，社会上出现每一个“过劳死”的案例都让我们心痛，看到每一个生命的陨落每一个人都不愿意看到，但是社会上这种“过劳死”现象是可以避免吗？这就是我们第三轮要讨论的话题，掌声请出红方第三位嘉宾，他就是首都经济贸易大学适度劳动研究中心研究员王丹，你好，一句话表达观点。
王丹：多方努力，“过劳死”可以起死回生。
主持人：谢谢，谢谢，请就位，掌声请出蓝方第三位嘉宾媒体评论员王志安，有请志安兄，你好，能不能避免这种现象？
王志安：死亡是人生的系统危险，谁都离不开死亡，所以我个人认为其实“过劳死”这种现象也作为人生个别现象，难以避免。
[对手]“过劳死”谁之过？(20110605) 发布时间:2011年06月01日 18:11 |进入复兴论坛 | 来源：《对手》官网
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王丹：我所在的中心是从事“过劳死”研究的，经过我们研究发现在北京地区每十位就有一位是“过劳死”的人员，经过长期强度劳动是造成“过劳死”的重要原因，要想解决和避免“过劳死”的问题，解决过度劳动的问题是他的关键，过度劳动又是什么，我们可以说就是在劳动者已经感知到自己过度疲劳的时候还要持续工作的这么一种状态。只有切断了过渡疲劳和持续工作之间的链条的联系，那么才能够解决这样一个过度劳动的问题，如何避免这个问题呢？我提出要有三刀，第一刀要切断这种观念，现在社会当中有一种精英文化的氛围，强调个人要自我实现，要出类拔萃，如果在这种观念之下个人要追求短期的财富聚集，没有掌握好平衡自我财富的能力，在一定程度上，在这种观念支配之下就会产生过劳，如果我们把眼光放得长远一点更急功近利，在一定程度上也可以避免这个问题的。第二刀就是要切断管理链，在用人单位内部如果我们仅仅把自己的视角放在剥削劳动者，让他加大劳动时间和劳动强度上获得企业生存和竞争的优势，对不起，在未来发展阶段上，他永远无法获得基业长青，要把视角放在创新，放在多赢的角度下转型升级，会在更大程度上推动社会财富的发展，创造更多的社会财富。
王丹：第三刀就是切断代价链，现在企业和用人单位肆无忌惮让劳动者加班，就是代价太小了，即便按照《劳动合同法》的要求去给他付加班费，他的收益远远大于付出成本的，一旦有“过劳死”案件没有法律规制上进行任何赔偿，他就是肆无忌惮的，如果政府按照日本、欧美国家这样一些做法能够规制“过劳死”的问题，在一定程度上也是能避免“过劳死”和解决过度劳动问题的。总之，多方努力，这个“过劳死”问题是可以避免的。
王志安：王丹给我们描述一个美好的世界，我认为其实人生就是一个充满风险的世界，我们任何的选择其实都是风险和收益之中的选择，有人统计你每天抽一只烟少活的时间就相当于是你抽烟的时间，为什么很多人会抽烟呢？实际上自己在衡量一个风险和收益之间的关系，有人说谈一次恋爱以后会少活三个月，尤其恋爱受过挫折，但是我还发现大家乐此不疲谈恋爱，这就是我们人生内在的风险，你想避免过一种零风险的人生是不存在的，如果收益大于风险就干，如果收益小于风险就不干了，你会发现所谓的健康也好，人们在不同的年龄阶段是不一样的，对于一个年轻人来说可能健康不那么重要，二十岁，你跟他说你现在不好好保养你的身体，到你七十岁的时候都会找回来，他没有意识到，因为对他来说更稀缺的资源是什么，是钱，是前程，是自我实现，因为现在除了健康什么都没有，所以健康不太显得太重要，当他到80岁的时候，这个时候前程、价值观跟风险之间的关系变了，那个时候可能他的健康就变得更重要了，所以我们每一个人生不同的阶段实际上你面对的风险和收益都是不同的，这是第一点。第二点，事实上你干预大多情况下是无效。我举一个例子，大家生活在北京，对北京出租车司机有印象，北京出租车司机平均每天工作14个小时，严重违反劳动法，平均每个月只能休息两天时间，但是他们为什么不自己休息，他们说每天自愿工作八小时，每周工作五天还不如交份钱，如果把份钱降低，会不会每天工作八小时，每周工作五天，事实上不会，你去观察对这些出租车司机来讲，他的收入，就是增加收入其实比短暂的休息要重要的多，其便溺让他休息他也不会休息的，你即便规定每天只能工作八小时，大部分司机还会找一份兼职，你会发现这种情况，大多政府好心情况下对市场行为进行干预的结果都是无效的，所以个人更多应该尊重每一个人对自己人生的选择权，如果一个人愿意选择过这样的生活，那是他的权利，如果他不愿意过就交给自己好了。
王志安：这里还有一点，其实个体差异非常大，我们每天工作八小时，但有的人工作十二小时也没有问题，但是有的人工作六小时已经过劳了，法律只能保证基本的标准，在大多数平均数上八个小时是没有问题，但不可避免有些人实际上只要工作六个小时已经不堪重负，怎么办？我们是不是把法律调整到六个小时呢？
王丹：这是需要多方努力，不是仅靠政府或者用人单位就可以解决，蓝方观点在第一轮的时候就说到过劳问题很大程度上也有个人因素在。
王丹：另外王老师也谈到对于疲劳，对于长期和短期疲劳每个人耐受程度不一样，需要了解自己的身体特质，怎么样了解？可能就是需要，不断需要保健的知识，养生知识。
袁岳：所以是动态现象就对了，有可能减缓，但不能避免，那这个是有可能来大家努力，但是努力太多了，我们大家又过劳了。
主持人：刚刚咱们去对比的时候，经常愿意对比日本，因为日本在经济发展过程当中出现过一段“过劳死”频发的现象， “过劳死”现象是不是发展的一个必然趋势？
陈格雷：，王老师一开始在谈到论点的时候反驳我方观点的时候特别提到北京司机，北京出租车司机必须要开十个小时、十二个小时的车不然很难生存，很难活下来，就做这个事情，另外后面谈到有些人工作六个小时，实际上我想理解王老师不断强调是个人问题，归到个人，但我听到这个问题的本质是这个社会会产生“过劳死”的问题，比如北京司机的问题，在我看来不是北京司机的问题，而是北京这个城市有城市病了，所以才导致了出租车司机“过劳死”。
袁岳：我们知道相当于北京的第五道广播，他很愿意跟人家交流，把每一个乘客都当做一个朋友交流，是有一定的宣泄和平衡的渠道，为什么我们80后的白领这个问题会特别突出？这是为什么回到最前面的时候是我们的教育和家教体系使得他弱化了他的社交能力，他通常很难分享，这个时候仅仅国家体制的这些变革都还不足，还要有更多的配合，但配合太多之后，他的管理系统非常复杂，既使是在少数的层面中间有少减缓，但在整体上，在较劲的将来我们基本上难以看到他真正把这个减缓了。
王志安：我个人认为，实际上我们这个社会创造财富的存量，为什么在工业革命的时候，那个时候“过劳死”的比例特别大，比如瓦特大家都知道，很小的时候就出去做童工，为什么呢？那个时候整个社会存量太低了，人们想改变自己这样一个福利水平，就必须通过特别漫长的时间去劳动，但是为什么今天我们去看欧洲许多国家里面，劳动强度已经非常低了，那个时候地方规定出租车司机每开四个小时必须休息15分钟，防止过度疲劳，这个法律为什么可以执行，就是因为整个社会存量水平很高了，现在我们国家社会财富存量很低，每个人急于改变自己的状态，有人会问了，将来有一天，我们的财富，我们财产的状况跟今天欧洲差不多了，是不是完全可以避免，仍然不会，为什么呢？就是因为许多人的人生不以追求金钱、财富为目标，有超越生命本身内在的价值支持他努力工作，而这批人实际上所有的福利和法律约束不了。
陈格雷：广告里有一句话，如果我有了钱怎么样，就是这种感觉，不要太强调这个东西我们有钱就解决，或者有钱人不需要太多钱就解决了，“过劳死”确实已经成为一个社会问题，第二这个社会问题是可以通过大家的努力或者通过一些改善把它避免的。从我，因为我本身不是研究“过劳死”的专家，对我来讲有两点就是公司有更人性化的管理和更人性化的看法，第二，我们公司不应该像过去公司一样强调螺丝钉似的生产，更强调走向创新和创造力的生产，这是从我这两家来讲，其他看袁老师的意见。
袁岳：但我们可以看到我们产业的差异非常大，从某种程度上来讲说，陈先生的产业从规模上来可以忽略不计，我们还有那么多以初中毕业左右的民工在工作，我们还有那么多白领，勉强在工作，而他的收益比一个有技能的民工收益还低，这就涉及到存量问题，在有限存量中间要追求较好的生活，而在家里形成这样的习惯，好像爸爸妈妈就让我满足这样的生活习惯，这种天人交战不是我们因为正在发展前沿老板的前卫、变革就会带来整个社会的变革，所以这就是我们说的这个方向是值得肯定的，我们也应该这样去努力，但是千万不要乐观地说这就是在最近的现在就会发生的，否则我们就会吊高大家的胃口，过两天为什么没有减少，这个王八蛋是谁干的，我们都要知道这个现实，我们都要努力，但是不要把童话当作现在的故事来说。
王丹：对，立法，第二个就是会形成一个以大学为中心的这种过度劳动的研究基地，在大学联合在一起研究过度劳动的问题，研究细化到什么程度，刚才也说到这个问题比如司机开了多少小时的车就必须要休息，这个工作时间和它的效率之间呈现什么样的关系。
主持人：看看“过劳死”最后说的一点什么，给大家一点健康小贴士，到底什么样的人群容易发生“过劳死”的现象呢，咱们一起来看看大屏幕。日本总结过，将军肚早些这是第一，第二脱发斑秃，让我们俩情何以勘。庆贺议坎。第三，频频去洗手间，四性能力下降，五记忆力减退，六，心算能力越来越差。七，做事经常后悔，易怒、烦燥、悲观，难以控制自己的情绪。八，集中精力的能力越来越差，九，睡觉的时间越来越短，醒来也不解乏，十，检查也没有结果。也许你这么奋力的拼搏为了自己的前程，为了自己的梦想，也许你为了自己家人的一种嘱托，希望，不愿意让他们失望都没有关系，都是应该的，但如果你在这十条当中几条出现，对不起，亮起红灯，一定要好好停一停，让自己的身体往前追一追，关爱自己的健康，关爱自己的生命，这就是今天的《对手》，我是王凯，谢谢。