逆战雪国尸兄bug修复:朱清时：如果不能改革，我做校长还有什么意义

　　有中科大的学生评论你是个不重宣传的校长，但到了南科大以后，突然给人印象是个很注重宣传的校长了。

　　“如果不能改革，我做校长还有什么意义”

　　“猎头公司选了我”

　　东方早报：有中科大的学生评论你是个不重宣传的校长，但到了南科大以后，突然给人印象是个很注重宣传的校长了。

　　朱清时：中科大跟现在我要建立的南科大是两个不同的学校。中科大已经有很多年的历史，享有很高声望，也有很优秀的团队在默默地工作，所以我当时要做的是少说多做，把工作做在前头而不是话说在前头。南科大是一张白纸，我们想建立一所新型大学，是中国教育界从来没有的情况。要得到支持，招到人才和学生，首先要把理念宣传出去，让人理解南科大要做什么事，新在什么地方，这样才可能得到社会各界的支持，招到好的老师和学生。南科大现在这个阶段，还处于宣传理念的阶段，一定要把自己的理念总结清楚并表达出来，让大家都理解。

　　东方早报：在宣传理念之后是什么阶段？

　　朱清时：下一个阶段，就是吸引人才，包括老师和学生，招生也是教改的一部分。如果没有宣传理念，怎么能招到今年实验班这么好的学生？现在我们要招好的老师，有1000多个候选名单，我们从中挑出几十个引进，如果没有宣传理念怎么会有这么多人来报名呢？

　　东方早报：你不觉得这样的宣传有可能会为学校带来阻力吗？

　　朱清时：确实遭受到一些阻力，但是我们也得到回报。包括国内外一边倒的支持，全社会绝大多数人都在支持我们进行教育改革，以前停留在说的层面，现在到了实践。我觉得相比阻力，我们得到的更多一些。

　　东方早报：你宣传的理念如果最后没法实现怎么办？

　　朱清时：这也是不得已的。所谓取法乎上，得法其中，先要把目标定的高一些，也许中间会有一些什么事情，最后得到一个比预期稍微差一点的结果。如果你开始就把目标定很低，那么结果肯定还要低。

　　“任何重要的改革都是越过法规的”

　　东方早报：你的学术成就斐然，当中科大校长也是有口皆碑，为什么您在退休后又去接了南科大这样一桩活？

　　朱清时：4年前深圳市要建南方科大，但一直没有得到教育部的同意，就在2008年搞了个异乎寻常的举动，可能是近年来教育界最重要的一件事：遴选校长。请美国一家猎头公司来操作，在全球范围内遴选校长，这就摆脱了组织部门任命的方式，去行政化。最后聚焦到我身上。遴选不需要报名，猎头公司自己进行筛选，再找候选人谈话，找我谈话时我才知道这件事。当时我没有考虑，直接拒绝了。但是后来深圳市的遴选委员会会议投票选我，深圳市政府表现了很大诚意，所以我答应做候选人，也见了面。但是最后就确定是我。

　　我开始没有决定要来。我在中科大当了10年校长，有这么多学生和校友，他们都把我看做中科大的象征。如果到一个新成立的学校去当领导，他们的感情会受到伤害，我不愿意到另一个学校当校长。这时候，一些老校长、老科学家，就是候选人名单上的其他一些人，开始来劝我，大概意思是，我们这一代大学校长、高校工作者，一直想进行教育改革，但是都没有成功。现在深圳一下子把条件都准备好了，提供给我们，请我们做校长，这个机会如果错过，又可能要等好多年。他们希望我不要拒绝。这个时候我才心动了。

　　我从中科大退休时，明白了中国为什么没有世界一流大学，但已经无能为力。现在开始有这个机会，为中国高校改革做实验，让学校去行政化，让学术主导学校，我愿意进行这样的尝试。

　　“大学的问题在于体制”

　　东方早报：你对中国没有一流大学怎么看的？

　　朱清时：这个认识有几个阶段。第一个阶段，我刚刚做校长，雄心勃勃，想把教学水平提高上去。我在国外很多大学工作、学习过，对国外情况很了解，我认为中科大，包括国内其他大学，跟国外大学最大的差距是教学内容、教科书太落后了，教一些很陈旧的东西，跟不上科学的发展。所以我当了校长，就派了很多人到全世界调研，同步教材、教科书，调整教学大纲、教学内容。当时印了新的教材，但是教改没有搞下去，因为老师没有积极性。改一门课，使一门课内容现代化，使用新的教材，需要老师下很多工夫才行。但他们旧的内容已经熟透了，不备课都能教，而把一门新课教起来，你也不能发表SCI论文，也不能得成果奖，也不能评职称，跟利益没关系，但他们所有的压力都在要发表SCI论文这些东西上。想竞争职称，想得成果奖，想当院士，逼着老师只能去发表文章，没有精力搞教学改革。所以我才明白，如果教师没有积极性，光有校长没有用。

　　所以我就定了第二个计划，要创世界一流大学，最重要是要把教师队伍建设成一流。中科大那时候从全世界引进人才，都是有国外工作经验的海归，本来以为他们一回来，教学质量自然提升，后来到我校长任满的时候才发现不行。在国外他们按国外的规则运行，回到国内很快适应了国内的规则，同样是为SCI论文，同样是为成果奖，又争这些去了。橘生于淮北则为枳。

　　我认识到，大学的关键问题在于管理体制。管理体制是行政权力说了算的，而掌管行政权力的人并不是搞科研的，当教授的，即便当过教授，现在也是行政官员，追求的是政绩，需要在短短几年看出效果。所以在高校里，政绩变成SCI篇数，成果多少，作为评定教授的标准，而不是看教授的工作，特别是教学好不好。这10年，所有的大学都扩招，因为行政领导的大人物有这个愿望，说要建新园区，都去贷款买地建新园区。我这才明白学校最关键的是管理体制。

　　东方早报：撇开量化的考核标准，你以什么标准看待一个教授好不好？

　　朱清时：如果内行评估的话，一个教授干得好不好，首先是这一生是否为科学发展做过重要的工作，是不是干了实事，而不是SCI篇数。第二，如果年轻人没有做到这么大的贡献，那么看思想对不对，是否在做重要的科研课题。目前国内的科研，很多都在缝缝补补，对科学也没大的贡献，成果也没有什么重要影响。第三看年轻人有没有能力，方法对不对，如果有能力，做的事情重要，就应该继续干下去，哪怕十年只发一篇文章也可以。量化的指标都是行政官员主导，为了方便管理。

　　试图回答“钱学森之问”

　　东方早报：你一直强调办南科大要一步到位，这种“求快”里，是否反映了你在急些什么？

　　朱清时：其实一步到位不是我们急，像香港科技大学，就是以十几年时间建成的研究型大学。这是一种办学模式。按照教育部的规章制度，所有大学筹建都必须逐步来做，先是大专或初级的学院，办得好才给你办大学，大学办得好再给你招硕士，如办得好再设博士点。一所大学变成研究型大学要花几十年。不光时间长，而且目前情况下，没法成为一流大学。因为一个大专的师资可能就只是二三流的，研究型的高素质老师不会来。这一批老师先把位置占了，学校框架打下了，以后要增加高素质老师就很困难。高校要稳定，不能淘汰大批不合适的人，因此也进不了新的。现在中国的大学有很多不合格的教员，即使想引进新的教员也没有名额。当然，并不是所有大学都需要一步到位，但我们想建设的是研究型大学，直接按一流的标准引进教师和学生，主要还是想从根本上改变中国大学设置的问题。

　　东方早报：南科大的“一步到位”，是你任校长后确定的还是学校筹建之初就设定的？

　　朱清时：一开始市政府就定下来的。深圳看到香港科技大学十几年时间建成亚洲第一大学，排名比北大清华还前，就希望向香港科技大学学习，建立这样一所大学。南方科大就是用世界一流大学的办学经验，看在中国这样的大背景下，会遇到什么困难、障碍，我们设法去克服这些困难障碍后，能取得什么进展。如果成功了，我们就回答了钱学森的问题（“中国为什么没有世界一流大学”）。如果失败，那就找出原因。

　　东方早报：现在对这些问题的认识是否更深？

　　朱清时：当然。我们这段时间遇到了这么多困难，都是阻碍办成一流大学的。我一直在想，但现在还没有想到好的办法，怎么把南科大再往前推进。但是这两年一直遇到各种困难，最后也都克服了，希望这次也能找到解决的办法。

　　“如果不能改革，我做校长还有什么意义？”

　　东方早报：但风闻你可能因为遭受阻力而会选择辞职？

　　朱清时：这是因为很多人知道我现在遇到的问题，这样估计的。他们知道像我在中科大当了这么多年校长，在学界也有一定的地位，加上年龄也大了，遇到这样的问题，不必再折腾。他们估计会这样。这种估计是有道理的，因为现在教育部说我们要做任何改革，都必须在现有法规的范围内进行，这么一说，南科大就难进行了。因为在过去的30年，中国的教育界多了很多法规，把那套教育体制都法制化了，任何实质性改动都会触及这些法律的边界，如果用这些框住我们的话，我们就没办法动。但是30年前，如果大家都强调法规的话，就没有深圳特区。再往前，在“两个凡是”的框架下，中国也不会有改革，不会有拨乱反正。任何重要的改革都是越过法规的，如果强调不能越过，那就不能改革了，而如果不能进行改革，我在这儿做南科大校长还有什么意义呢？再办第二所深圳大学，在教育部属下的上千所大学中增加一所，那尽可以再找一个年富力强的人来做校长，这也是大家对现在情况的一个猜测。

　　东方早报：那你至今还坚持下来的动力是什么？

　　朱清时：我当校长很多年，深知高等教育弊病，中国要真正成为世界强国，一定要提高创新能力，一定要有培养高素质人才的一流大学。我知道中国的大学离一流大学都很远，需要改革，我想为中国教育改革再出一把力，把中国教育的弊病改掉，真正办成一批世界一流的大学，培养自己的人才。这样的中国才能真正屹立世界民族之林。这是我的使命感，是我这一代的大学校长、高校工作者的使命感。我是个理想主义者，这件事不论成功不成功，都有价值，成功固然好，但在不成功里找到不成功的原因，也是一个进步。

　　东方早报：我觉得南科大的学生挺理想主义的，愿意来到一个不能发文凭的大学求学。你是否考虑过你的教改实验若失败，对学生产生的影响？

　　朱清时：其实这些学生，比很多成年人还聪明。他们现在很理解自己的身份，他们是作为先驱者，在社会上提倡一种精神，或者说价值观，就是靠真本事来获得尊重，而不是他的背景、头衔什么的。社会是否欢迎一个大学的毕业生，主要是看学校是否给了一流教育，学生是不是有一流知识和本事，如果有，学校自己发的文凭就够用，不管文凭上有没有盖教育部大印。我现在非常受鼓舞的一点是学生很齐心。我相信他们有能力，南科大也会把他们教好，毕业后一定受社会欢迎。

　　东方早报：《南方科技大学暂行管理办法》将在7月1日实行，你是否觉得这对你目前的压力有所缓解？

　　朱清时：管理办法出台，肯定是南科大去行政化前进了一大步，这样以后我们管理学校就可以有法可依，避免行政干预。我们当然希望它越早实行越好，希望6月1日就实行。