迷你西游 麒麟:赵宋光教授音乐美学讲座第二讲综述

赵宋光教授音乐美学讲座之二综述

时间：2006-11-10

地点：教学楼801教室

场景：话题讨论会

  本次讲座的中心是围绕周二赵宋光老师音乐美学第一讲中关于第一个话题“汉斯立克的音乐美学观”和第二个话题“文学家(以托尔斯泰和高尔基为例)欣赏音乐时的联感和联想” 中大家提出的相关问题与困惑，在本次讲座时间里展开了集中并且详细的讨论。赵老师主持这次讨论会，在整个讨论过程中及时地调整进程的节奏及讨论内容的方向。

经过详细梳理之后，赵老师首先将同学们在上次讲座中提出的各个问题一一列举出来，以便使同学们可以就自己感兴趣的问题展开深入讨论。这些问题主要包括以下几个方面：

1、 关于“汉斯立克”在《论音乐的美》中提出的“幻想力”的问题。如何理解“幻想力”？它究竟是形式以内的还是本身包括有其他内涵的？。

2、音乐欣赏过程中对于形态技术层面的超越，有没有量化的指标，过什么量才算是超越？

3、大文豪是音乐的行外人，凭借什么可以超越音乐形态技术层面？

4、演奏家成长中，审美文化层面和技术能力层面两者的关系是怎样的？

5、对于某个作品，不同欣赏个体的体验是不同的，都有各体的特点，可以有共同的体验吗？共同的听觉对象应该是不能带来共同的体验的。

6、为何国外只有演奏学，而没有表演音乐美学？（中国国内有）

7、表演美学如何定位，它是否属于音乐形态学的范畴之内？

8、国外把音乐学与技法理论分开是有道理的，有必要把两者合成一体吗？

接着，同学们就自己关注的问题开始发言及讨论：

同学发言（武文华，音乐美学博一）：首先“外行人”并不是以是否搞音乐这个专业来界定的，就像一个有学问的人，不单单是一个看书本的人一样。每个爱好音乐的人都有对音乐欣赏的权利和表达听后感的话语权，但问题是“超越”的标准是什么？底线是什么？

赵老师回答：这是对于上述第2个及第3个问题结合起来谈的，那就是说，对于“超越了”有没有一个特征可以找到？确实是在它原来的基础上东西更多些，而不是在它之外“自说自话”。这是希望能够对“超越”这个词作出解释。

同学发言（曾美月中国古代音乐史博二）：把高尔基和托尔斯泰与乐手作对比来谈超越，我不否认大文豪在审美内涵和社会价值上对于乐曲的理解可能会高一些，是审美内涵和社会价值上有所超越。但是反过来讲，大文豪可以超越是我们依托在他们文字表述的能力上，他们可以把自己的内心感受用文字生动地写出来。许多音乐发烧友、乐手不能依托文字技术把自己感受到的抽象感受描绘出来或更深刻地表达出来。

同学发言（刘元平 美学访学）：许多人的感受都会有，但是语言的表述能力都不如大文豪那样。

同学发言（武文华 音乐美学博一）：这里有一个问题，量化的标准或界定的东西在哪里？每个人的感受是建立在自己的经验基础上的感受，怎么可以说这个人的感受就一定是会超越他人的感受？必须要有一个参照的标准才能谈超越。许多受过音乐教育训练的人会按照训练模式来听音乐，这样出来的音乐感受和一个没有受过这样训练仅凭借听觉来感受的人的音乐感受是完全不同的，谁更接近本质？音乐教育也需要不断完善与更新，欣赏音乐的权利不是只有受过音乐教育的人才享有的。谁更具备音乐的耳朵？再有，音乐的感受不应该是用具象的语汇来表示的，本来是一种动力性的在不同事物中的“异质同构”的东西，你听我听都是在讲这个相似相近的动力性。可以是由于各种技术技法的处理所造成的内部动力。是不是在这里界定比较好，而不是说谁的语言、文采好就是超越的。

同学发言（甘芳萌 西方音乐史博一）：在俄国就曾有过对于文学文本分析的这样一种流派，是完全从诗歌结构的角度来看待作品的，而不是在19世纪的在形式之后还反映了什么要用文字说出来，这是有很大区别的。从文学家来讲，他也是艺术的创造者，本身就特别关注形式结构的，那么异质同构的问题是不是可以更宽泛地说，所有的，例如搞文学的、搞艺术的、搞科学的，都可以关注到形式自身的一种组织逻辑当中。他们都具备了形式逻辑的基础，各种事物可能都是但会用不同的方式来解读，并且可以达到一种共识。形式的情感或说形式之外的内容是因人而异的。从形式上达成共识的。

赵老师回答：因人而异的是指音乐形式所包含的？还是音乐所没有包含的东西？

同学发言（甘芳萌 西方音乐史博一）：是属于音乐里面可以包含的，但是每个人是不一样的。

赵老师提问：是可以包含的？

同学发言：（甘芳萌 西方音乐史博一）：是可以包含的

赵老师提问：是可以属于音乐范围的？

同学发言（甘芳萌 西方音乐史博一）：是可以属于音乐范围的。

赵老师回答：那这是和汉斯立克观念不同的。

（这时赵老师把节奏调整了一下，并就他的观点与思考做了如下详尽的说明）：

把讨论明确一下，现在关键不在与是不是可以用华丽辞藻表达好，关键在于有没有这个审美体验。例如有人不善言辞，但他自己也有体验，也是属于音乐的审美内涵范围的，他个人有权利联想到许多的。所以要提这个问题，是为了突出形态、形式、技术结构和它所包含的社会的、情感的、智能的、意志的等等心理方面的因素，我是要把这两方面做一个区分，借着文学家和演奏者的比较把这个东西可以突出出来。因为汉斯立克说“仅仅是那个形式是音乐的内容”，他要把其他的一切都清洗出去，我的看法是不能够清除的，必须是因人而异的，才应该是音乐的内容。难点是既然是因人而异，一代代人都不一样，那么还有没有什么确定的内容？内容就变成了一个不确定的东西了。我之所以讲超越的东西，是说除了一个确定的形式之外，还有很多去确定的心理过程，是它所呼唤出来的，音乐所引发出来的，是激发出来的。我就提问，是不是音乐的内容，我们承认不承认它就是音乐的审美内涵。之所以做这样的对比，没有把“作曲家”和文学家做对比，而是把演奏者和文学家做对比，演奏的形式结构是确定的，并且是作为一种存在来作为起步，但是所引起的联想联感等心理的丰富的内涵是不同的。但“汉斯立克”认为这都是 “病症”，那我就提出怎样来理解这些因人而一异的丰富的内涵？如果当作内容来看，音乐的意义在哪里？没有确定的东西，意义到底在哪里？

 同学发言（甘芳萌 西方音乐史博一）：是不是可以理解为可以包纳很多，是可以开放的。显现之后，是看对于内容的介定是什么了，不是一定要很明确地界定一定是什么。

同学发言（吴佳 音乐美学博二）但应该有一个确定的东西。

赵老师回答：她对于内容提出了两个不同的概念，是两个不同的层次，既承认“汉斯立克”的“形式就是内容”，同时也有许多不确定的东西也是内容。而我的观点是，技术结构那是形式，可以唤起内容，但不是内容。是外化了的形式，是一种媒介、一种中介。

吴：如果是音乐所有固定的内容的话，那应该是很明确的，是人们在理解当中都可以理解到的。但是音乐理解上又是因人而异的，又是不确定的，那么，不确定是能够包含到音乐的确定的固有内容当中了。

（讨论开始进入白热化状态）

同学发言（甘芳萌 西方音乐史博一）：那么固有该怎样理解？举例贝多芬的《命运》时（我们说）主部、副部—— （拿到农村去听）是“敌人来了”和“老乡转移”，他们没有接受过音乐教育，但是同样可以听到，所以是没有固有内涵的。

同学发言（吴佳 音乐美学博二）：也举例贝多芬的《悲怆》，也因人而异，有人觉得很愉快。有一个固有的内涵。不确定的因素能包括到一个确定的因素中去吗？不确定的因素不能包括到一个确定的因素中。

…………

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（讨论热烈）

（赵老师回答：同学们可以回去后把想法再多考虑一下）

同学发言（表演系女生）：陈宏宽先生说在弹每个乐句时是要找一个心理的动力或路径，就像说话不能是“似是而非”的状态。因此这样去区别到底谁怎样似乎没有特别的意义。

赵老师回答：（她用比喻的方法），她的老师意思是在形式之外，在建立形式的过程里有足够的动力、意向及指向性。表演提供了形态的动力性，别人感觉到这些是不太重要的。当然可以有自由——不打算讨论形式和内容的关系（站在表演者的角度）。但是表演者仍然还是要关系到这样的问题的。作曲家可能有更多的要表达的东西来建立形式，并不是没有内容和形式的关系。难点是，中介是一个确定的作品的形态，从生活中获得的生命内涵。

同学发言（表演系女生）：两者是不可分离的。

赵老师回答：表演者是这样的。

同学发言（表演系女生）：表演者同时也是欣赏者。

赵老师回答：但表演是建立在实践上的演奏的基础上的。

同学发言（作曲系男生）：音乐的不确定性恰恰是音乐的魅力所在，才是音乐的本身。不要太清楚了。形式和内容不要太剥离，从欣赏者说是有是所侧重的，如专家看门道，如门外汉是热闹；每个人的定位是不一样的。不要太绝对了。像政治经济学中“资本家”和“工人”谁养活谁一样。是一个事物的两个方面，谁也离不开谁。

赵老师回答：有没有不确定的？有没有确定的？确定与不确定的关系？内容和形式是两个方面，文学也是。音乐比文学难懂，如果是放弃对它的讨论是不好的，我们进行音乐美学研究是要迎着困难上的，本质的问题是一定要问清楚的。

同学发言（作曲系男生）：社会功能上说两者是着重内容，在存在又是形式在上风的，是在不时的变化的。

赵老师回答：你提出有“自律性”的关系，不是自律论，这很好。自律性没有人正式提出来过。作为理论的目标，音乐本身是自律的。他说音乐的存在是有自律性的规定性的方面。

同学发言（作曲系男生）：是不是可以找到一个切入点。

赵老师回答：我们不可能讨论许多例子，要有一个概念性的研论。是为下一讲做铺垫。

同学发言（武文华  音乐美学博一）：

提出3个问题：

1、为什么选用文学家来和乐手作联想和联感的比较？

2、在众多的文学家中，为什么选择“高尔基”和“托尔斯泰”来作个案说明？

3、他们两个都具有鲜明的政治主张和立场，他们的音乐感受性是客观的吗？他们是否可以作为一个“非演奏者”的代表来说明所有的欣赏者的问题？

赵老师回答：我将要引导大家讨论的正是这个有关社会性的问题。到第7个话题中我会重点介绍这个问题。在社会遇到冲撞的时候，通过音乐要寻找到一个动力来解决这些冲撞，从悲剧性引向崇高。康德的《判断里批判》上卷讲的是审美，下卷讲的是目的性。我理解他的审美是为最后有目的的实践服务的，在审美里是没有目的的合目的性。没有抱什么目的，但是合乎我的目的。对道德的关系指向于对目的性的判断。为什么用文学家，因为他们有鲜明而充足的表达；文学家的长处在于运用语言的理智和情感的活动非常活跃，是可以帮助我们了解到音乐在形式之外的很多东西。是属于音乐审美内涵范围之内的东西。对于这个问题的理解确实是有不同的人群持不同意见。选这两个人作为个案，是带有更多的偶然性，目的是音乐给人的享受是和超出音乐范围之外心理活动密切联系在一起的，是一个贡献，意义是很重要的，历史上出现的重要的作品都是对社会的新的时代到来有推动作用的，它的音乐是呼唤的意识。还是可以举出更多的例子，应该可以表达更多人在音乐欣赏过程里的联想和联感的具体问题。

赵老师补充：希望今后对于表演美学和技法理论和音乐学的关系问题上、对于音乐学科建制有价值的问题多多讨论。

同学发言（刘元平 美学访学）：量化是一个评价系统，无论什么人都是有独立的价值体现和价值取向，只是在自我审美的，超越是对作品的对于生命意义和文化意义的体验和超越，是一个人化性的东西和诗化的东西。

赵老师回答：你是近似与“形而上”的意思，我说的是鲜活的情感内容以及其意向、理想，我不强调“形而上”。我们不能排除他律性的动力，没有建立这个形式就不用超越这个词，一个确定的形式是明摆着的，但是与审美内涵不是一对一的关系，是非常丰富的，没有限量的。究竟是什么关系，下周二讲我的意见。

同学发言（刘元平  美学访学）：超越有两个：人做为人本身一个是生命意义，一个是文化意义，超越是指向这两个意义。

赵老师回答：你可以继续介定，作品是一个物理的存在，有一个转换，从活的鲜活的审美意识状态变成了一个作品。人要听到后能得到精神的营养，所以它要回到活生生的人群中去，是作为这样一个中介物存在的。是要在活的人之间的关系中来看，才能够把它的内容和形式的关系的秘密解释清楚。在一个作品的形态中，它只是指向但并不是包涵那个东西。为什么可以指向，是一个秘密，需要我们思考。

赵老师发言：关于表演美学、关于音乐学和技法理论分开的问题，都很重要。有音乐教育系的同学提出，欧洲把技法和理论分开是有道理的。这是在没有想通的情况下就接受它了，我的有关“乌托邦”的构想还没有对他们有波及。我在和声学领域里就曾经思考过许多我认为不赞同的地方。欧洲的理论互相之间也有争论，但是不是在一个平台上的。不去研究就是不会发现这些争论的。我仿佛做了许多年的“室内断案子——被告不在场”。欧洲人做的事我们要对其合理性本身要有严肃思考，于润洋先生从波兰回来后提出的“音乐学分析”的观点我很赞赏。学作曲的人应该有音乐学的视角，才可以把作品看得比较深，不会把作曲孤立地只认为是音响；进行音乐学研究的人也不能漫无边际地讲，应该落到技术结构与生命力如何惯通起来的高度。要寻找这样的路子。已经有人在开始做了。尽管我们现在还不成熟，但是还是要有这样互相贯通的意识。

赵老师发言：很重要的是人的问题。社会分工是有合理性的，在现实上分工互相不来往很常见。但是可以从不这样去做，有一个高的目标，可以培养既有理论的思维（哲学与音乐学）又有技术理论（和声、曲式等）的兼备的人出来，这样的人仿佛是可以在船上“压舱”的人。我是看好音乐学分析这门课程的。既有技术结构形态方面的观察，又有社会意义。

同学发言（吴佳 音乐美学博二）：您的“乌托邦”是很好，但是专业分得这样细了，与学科融合的观点相比我更提倡学科互助，音乐学的人应该是“一专多能”的。学科的团队精神，把别人的成果拿来为我所用，是更好的。

赵老师回答：前天在和教育系座谈的时候，也提到了“建立学科之间的团队”问题，虽然困难重重，但是整个学科领域都在期待这个做法，话语总是圈定一个很小范围。可不可以建立这样一个群体？现在表演是很细致的，但所建立的形态结构是怎样的是谈的很少的。表演技法分析应该与形态沟通，技法不能把形态打通后，怎样能把丰富的社会内涵达通呢？西方没有表演美学，只是对表演实践描述很多，美学目标是不清楚的，表演学是一个经验的积累，但怎样是美的是不能说明的。这是必须需要沟通的。

同学发言（曾美月 中国音乐史博二）：中国古代传统美学就有许多把这种分工的割裂状态不分开的情况，您能举例说明把音乐形态和音乐美学融合起来的情况吗？

赵老师回答：比如说旋律句法问题，上下句的呼应关系各种各样的。可以分类来看。它们在情感表达上有什么特点？为什么样的情感表达服务的？从审美意图上猜测。又例如调性布局可以有很多例子，例如《命运交响曲》等。但是有了一个形态学的概念以后，调性的使用在审美要求上说是有学问的，形态是有理由的。例如小调的6级音上的大调——我的“五倍升律法”的观念。我讲的是相对的概念。是指一种关系。现在的语词是不能表达这样的意义的，技术的词本身把走向审美的方向就切断了。

同学发言（甘芳萌 西方音乐史博一）：每个民族的律制不同

赵老师回答：不同民族有不同的选择，开发了不同的方面。

赵老师在本次讲座的最后，提出把没有说完的问题留下，再思考。下次讲座进行第三个话题“情感符号说与乐心对应说”，请同学们做好听讲准备。