轩辕剑天之痕猜数字:[领导者]芮成钢专访斯蒂格利茨

《领导者》芮成钢专访斯蒂格利茨

    当地时间2011年4月4日，美国总统奥巴马以一部《从我们做起》的竞选短片和一封电邮，正式宣布他将竞选连任美国总统。而恰好就在前一周，美国失业率降至8.8%，创出近两年来新低。

    美国总统奥巴马（2011年4月1日）“在我们遭遇历史上严重的衰退之后，我们的经济呈现强劲增长的趋势。上个月我们新增了23万个就业岗位。”

    4月5日奥巴马表示，自己还未完全实现“变革”承诺，希望大家再给他四年。2009年1月，带着“我们能够信任的改变”的口号，奥巴马入主白宫，公众满意度一度高达罕见的78%。他一上台就大刀阔斧地开展经济复苏计划，并整顿美国金融市场。

    但在斯蒂格利茨看来，奥巴马政府低估了萧条的严重性，他的“变革”只是当轮船快要沉底的时候，重新摆摆甲板上的椅子。他称之为，这是一种“混日子”的做法。

    而长期两位数的失业率让奥巴马备受打击，支持率一路下滑至不到50%。

    芮成钢：您对奥巴马总统有什么建议？如果他连任的话。

    斯蒂格利茨：能否通过议会这一关，是一方面。另一方面，他应该做的是，实施刺激政策，进行赤字开支，或者可以说学习中国的方法，进行投资，对技术、教育、基础设施进行投资。第二点，在美国，很多人无家可归，这是没有良心的做法，也是非法的。一无所有的人流离失所，因为法律体系已经瘫痪。700万个美国家庭已经没有了房屋，今年这个数字可能还要增加200多万。但同时，我们还有很多空置房。这完全没有道理。

    芮成钢：但是现在似乎经济已经稳定下来，而且有了复苏的迹象，失业率也在下降，您是否还担忧？

    斯蒂格利茨：美国的失业率极其高，16%的美国人仍然没有全职工作。虽然失业率在下降，但是仍有很多人无法得到全职工作。经济增长的速度太慢，无法让这些人重新工作，才刚刚能满足新增加的劳动岗位。即便是乐观的人，也不认为失业率会在未来2-3年内降到7%以下。几年前7%的失业率是无法接受的，而现在很多人认为这个水平足够好了。这就是最好的情形。最坏的情形是，紧缩政策、减少预算，房地产市场已经出现了二次探底，将会有更多人被取消赎回权，银行的缺点再次显现。我们还处在困境中，还有很多风险。

    斯蒂格利茨：银行太大而不能倒闭的问题比危机前更严重，银行更大了，有了更多风险。银行家知道，一旦出问题，政府会来救市，所以他们敢去赌博。其次，政府会对大银行救市，但却忽略了中小银行和本地的银行，而正是这些银行向中小型企业提供贷款，带来就业机会，在任何一个经济体都是如此。去年150家银行倒闭，比前年还要多，有800多家银行也待观察，这只是冰山的一角，也就是说这些处于危险中的银行无法提供贷款。而房地产业再次下滑，也没有了抵押或担保品，这也是我担忧美国经济的原因之一。我们应该整顿银行，使银行回归到正常的业务中来，也就是借贷。

    芮成钢：您曾经是克林顿总统的首席经济顾问，现在又在批判奥巴马政府。是您本人改变了观点，还是民主党总统的执政策略发生了变化？

    斯蒂格利茨：民主党总统有两点发生了改变。首先，克林顿总统内阁有很多不同的声音，我身边便有鲍勃•赖克和鲍伯•鲁宾。克林顿总统喜欢听不同的意见，我们经常争论，持不同意见，这样总统来决定采取何种政策。我当时是总统经济顾问委员会的主席，我们也探讨过放松管制。在我离职后，他们还是采取了放松管制政策，通过废除格拉斯-斯蒂格尔法案，导致了金融领域很多问题的产生。

    奥巴马的当选很大程度也归功于年轻人，部分原因是因为布什总统要卸任，部分原因也是因为他反对伊拉克战争，人们希望他也反对阿富汗战争，希望他能改善不平等，人们也希望他为改善社会状况做点什么，他曾经在演说中提到，不会继续实施布什总统对富翁采取的减税政策，中产阶级会继续享受减税，但百万富翁将不再。之后，他转向中产阶层，但总会有危险。

    芮成钢：人们是否还认为奥巴马总统反对商业？他是否在修复关系？

    斯蒂格利茨：他从来都不反对商业。如果市场要运转，就需要一些规章制度。但如果最初有金融监管，使金融服务社会，还能为金融业注入很多活力。所以我认为，制定一些规章制度，对商业是有利的。

    芮成钢：总统应该聘请您去向华尔街的人谈谈这个问题。

    芮成钢：最近杰米•戴蒙接受我采访的时候，他尤其批判了这种 “炮轰”银行家的观点。他说，他讨厌华尔街的人被称为“银行家”，他把您这样的人看作“炮轰银行家”的人，您如何回应呢？

    斯蒂格利茨：我们可以看到华尔街的人到华盛顿工作，通过一些法律，放松监管，使银行能像过去那样自由。然后他们回到华尔街，去赚大笔的钱。这就是事实。你可以说，他们在做他们认为对的事情，但是有些混淆，他们认为对华尔街有利的事情对整个美国也有利。

    芮成钢：这就是您所谓的“华尔街心理”吧？

    斯蒂格利茨：他们发现，影响华盛顿政府比进行正常业务能更好地提高收益，他们在政治领域的投资回报颇丰，而在房地产的投资则几乎血本无归。所以，如果银行能花更多的时间进行实体投资，而不是在华盛顿政府方面进行投资，那么经济会更景气。

    我非常不愿意看到，我最好的一些学生去从事金融行业。

    芮成钢：为了金钱而去。

    斯蒂格利茨：是的。

    斯蒂格利茨：我会和他说，我也和他说过，他也明白，那就是动机很重要。他认同这一点，我也认同。既然动机很重要的话，如果公司因为太大而不能倒闭的话，那就会想去冒险。他会说，我们不想这样，如果我们倒闭，那就让我们倒闭好了。我的回答是，虽然你现在这样说，但没有一个政府会让如此重要的银行倒闭。

    芮成钢：今年在法国举行的二十国集团会议的目标之一，就是探讨改革国际货币基金组织。您认为会取得进展吗？

    斯蒂格利茨：二十国集团过去的框架中存在很多缺陷，所有成员都需要达成一致。美国希望借到近乎零利率的贷款，我也想每天借几十亿美元而不用付利息。但是，这对全球经济体系不利。有的国家可能会说，我们不想加入全球共识，我们是大国可以进行否决。中国以及其他亚洲国家、拉美国家，甚至欧洲国家，应该聚在一起探讨，并不一定非要达成全球的协议，只要有足够多的国家加入，就可以建立新的储备货币。毕竟，中国有着最多的储备货币。

    芮成钢：新的储备货币会是什么样的？

    斯蒂格利茨：各国会把自己的储备货币存在一个新的“央行”中，然后发行新的“央行货币”，也可以叫特别提款权或者任何其他的名字。这只是一种形式，在联合国委员会，我们有一系列的方法。最简单的就是，把特别提款权改革成为国际货币基金组织资金，2009年3月，便有2500亿美元的资金。只做过一次，但我们每年都需要做到。

    芮成钢：谈谈全球经济。您认为全球经济复苏的最大系统性风险是什么？

    斯蒂格利茨：我现在最担忧的就是紧缩政策。欧洲的紧缩，美国的紧缩，这种争议存在了超过75年的时间，那就是在经济衰退时要采取什么措施？我认为有两点。第一，减少花费；第二，增加消费。有人把第一种叫做“凯恩斯策略”，国际货币基金组织在东亚、韩国、阿根廷，在全世界都这样做过。我们都知道每一次结果如何。不可思议的是，欧洲也采取类似的措施，忽视历史，希腊、爱尔兰，我们也知道其结果，经济继续下滑，有些国家相当严重，经济缩水了15%-20%，这是对全球经济真正的威胁。我们一定要记住，减少赤字的最好方法，比如在美国，就是提高就业率。

    芮成钢：随着全球经济复苏，通胀也渐渐抬头，我们也看到多国央行在加息。

    斯蒂格利茨：提高利率只会吸引更多的资金，一旦更多资金进来，价格上升会更严重。所以，这也说明了资本市场和市场经济本质上就是不稳定的，不应该提高利率，而应该限制信贷流动，这才是有效的手段。提高利率只能增加流动性。

    成钢观察

    对中国人来说，斯蒂格利茨更像是一个无话不说的老朋友，他能带着我们去他楼下的街道里，从一家家关门的商店看美国金融危机，也能在家里和他一起品茶谈美国经济，当然，作为一名在世界范围内有影响的经济学家，诺贝尔经济学奖得主，他也能以联合国国际货币金融体系重建委员会主席的身份，在联合国的讲坛上纵论变化中的全球经济风云。到处走，到处看，到处去感受，是斯蒂格利茨作为一名经济学家身上的标签。

    他说过去几年的金融危机是我们这个时代的不幸，这个不幸的根源在于金融家们太过贪婪，于是，在我面对摩根大通董事长杰米•戴蒙时，这位华尔街的坚决捍卫者却说斯蒂格利茨的话偏激、荒谬，但除了杰米•戴蒙，华尔街很少有反击的声音，这是因为不管斯蒂格利茨的话正确与否，全世界都在认真倾听和思考，比如，他会这样说，由于每一次金融危机都会去挽救银行，所以大家就误认为银行没问题、世界不会崩溃，就会好了伤疤忘了痛，但是人们也应该想想，为什么几年过去了，世界经济还在感受金融危机的痛。

    斯蒂格利茨的目标不只有金融家们，还有美国政府，他说奥巴马也许很努力，但低估了萧条的严重性，他的“变革”只是当轮船快要沉底的时候，重新摆摆甲板上的椅子，是一种“混日子”的做法。和政治家们的格格不入也似乎是他的另一个标签，1993年，爱才的克林顿政府把斯蒂格利茨招进了白宫总统经济顾问团，还让他担任主席，但斯蒂格利茨并没有受到重用，四年后他离开白宫。

    离开白宫，他转身成了世行的首席经济学家，后来却又因为严厉指责世界银行让数十万穷人变得更穷，而被世行扫地出门。

    这就是斯蒂格利茨，你也许会觉得他不那么安分，总是以反对者的形象出现，言辞也不乏激烈，在金融危机的这几年里，从没有一个经济学家能像他那样旗帜鲜明地表达自己的观点。在我看来，他是那种会暂时抛弃自己经济学家角色，能从民众的视角去观察、去感受世界，然后做出最真实的反应的那种人。于是，我也就明白了，他为什么总是不遗余力地呼吁经济学和经济政策向人性回归。

    但是，回归生活中，我要说的是，这一位为人和善，天性乐观的长者，他能和你拉家常、开开生活的玩笑。也许没有危机，我们就看不到这样一位个性张扬、口无遮拦的批评者形象。两种截然不同的形象，两个完全没有冲突的角色：是无话不谈的朋友，也是毫不留情的经济学家。