解压包:2011南海有为论坛论农村综合改革

王世军：各位领导、嘉宾，2011年“南方有为论坛”现在开始。首先我们用热烈的掌声欢迎各位领导：

中国人民大学、农业与农村发展学院长温铁军先生；中国社会科学院，农村发展研究所宏观室主任党国英先生；国务院发展研究中心、农村经济研究部研究员刘守英先生；华南农业大学经济管理学院院长、长江学者罗必良先生；南方报业传媒集团总经理张东明先生；佛山市委常委、副市长冼瑞伦先生。

南海发展势头很好，每个人都会兴奋于我们勇于实践取得不错的成绩，但是30年过去，我们发现改革已走进深水区，大家都感同身受，无论政治经济还是社会效益，广东再次站到新的起点上。我们面临着很多问题，我们也有勇气改进，今天我们这个论坛，恰恰符合这个时代，我们希望通过这个论坛反映更多问题，还希望总结我们的勇气，记录我们的智慧。

掌声有请南方报业传媒集团张东明先生致辞。

张东明

张东明：尊敬的邓伟根书记，尊敬的温铁军院长、党国英教授、刘守英教授等各位来宾，各位朋友大家好！今天在南海改革历史上注定是一个值得纪念的日子，来自全国各地的农村改革专家、学者，来自一线的农村改革者共同探讨城市化事业下的农村改革，为农村发展大计献策。再次，我代表南方报业传媒对各位的来到表示衷心感谢。

众所周知，南海是著名的社会改革家———康有为的家乡，他那种改革精神，也深深影响了一代又一代南海的人。在珠三角，南海一直充当着改革先锋的角色，上个世纪便以农村股份制闻名全国。今年是中国十二五规划的开局之年，这个意味着五年之后，作为传统农村大国的中国，将一改现在农业人口占主体的状况。在今后的五年里，推动城市化、城镇化将是政府工作的重点。同时温家宝总理也明确指出，要统筹推推进城镇化和新农村建设，探索有中国特色的城镇化道路。城镇化就必须从新农村建设入手，从农村改革入手，农村与城市两者是相辅相成的。作为首届“南方有为论坛”，以农村改革为主题，代表着珠三角农村普通形态，南海召开此次论坛，有着敢为人先的精神，南海人探讨农村改革，占尽天时地利人和。

作为南方日报来说，南海一直是我们关注的重点区域，农村改革是我们关注的重点，对农村有着深远影响，我们邀请了北京的温铁军、党国英等教授，它们都是对中国三农问题有着远见卓识的顶尖专家。学习他们在中国城市化的观点，共同求解中国新一轮农村综合改革根本出路，这是南方日报的理念所在，南海新一轮的农村改革大路已经开始。

“南方有为论坛”的事业也即将开启，如何推动农村城市化，破解城乡二元难题，将由各位碰撞出思想火花，谢谢在座各位对论坛的支持，最后预祝论坛圆满成功，祝大家渡过圆满的一天！

邓伟根：打破农村发展的体制约束和束缚 加快农村发展

邓伟根

王世军：感谢张东明先生。让我们用掌声请出佛山市委常委，南海区委书记邓伟根先生。

邓伟根：尊敬的温铁军院长，党国英主任、刘守英研究员，尊敬的各位来宾、各位朋友，大家上午好！非常感谢各位对南海农村改革的关注，今天在座，有四个领导，尤其是常委等等，也有多位国内研究农村问题的权威专家学者。在这里我首先代表南海区委政府向各位表示诚挚的欢迎，衷心的感谢。有为精神一直鼓励着南海人大步向前，今天与南方报业传媒集团合作，举办这个论坛，也希望各位能赐教，为南海农村改革多出宝贵意见。让我们秉承有为精神，再度扬帆启航。

在这个时候举办这个论坛，我觉得非常及时。因为南海秉承农村改革这个优良传统，在近段时间推出，南海农村改革走在全国的前面，成为全国改革事业的先锋。推动农村股份制改革，对此，我们为什么又把目光放在农村，在我看来，经过多年发展，农村已经积累了比较多的问题，不打破农村发展的体制的约束，不能加快农村发展，下一轮的发展，包括“幸福南海”就很难提出。

邓伟根：来南海8个多月，我用比较短的时间跑遍全南海总共286个村。南海有一千多平方米的土地，有一些村的规模比较小，大概有40、50个小村人口低于两千人。村小组这一块更多，自然村就更多。南海三年选举一次，我感觉就除了一年没有选举之外，天天在选举，每年都在选举。提到选举，大家都是民主的。但是一选举就消损我们大量的财务、人力等。为什么说珠三角城不像城、乡不像乡。我走完一村又一村，觉得不能简单的设计，他里头肯定也有一个体制、机制的问题。我知道很多人向往农村。我不知道别的农村怎样，南海全区有分红的人口有73万人，居住在农村并且是有户籍的有78个，换句话说就是有五万人是向往农村生活的。还有人因为计划生育政策———农村是1.5个。为什么农村就是1.5个？这些政策的背后就形成我们这个解释。

南海是广佛同城的前沿，农民居住在城市不想进农村，包括我的政府也是在村里。我们建一栋楼以后，我干嘛到村里，这个居委有岁开发商来命名的，居委会一出大楼以后，就享受不了公共服务，出了以后就是农村。农村不管城市的事。还有一个就是，有一条路，一直没有修好，这条路是村路，多种体制纠缠在一块，到底谁修。用什么机制来管理，这个治村的模式到治城市的模式怎样改变？

还有一种现象，“有钱分就举手，没有钱分打倒”，上面就要全盘否定。农村思考一个形象的背后，为什么没有钱村就那么纠纷，不仅仅是分多少钱的问题，而是左右整个基层建设的问题。我们问村说分多少？我走完以后，发现南海有一个问题，富裕的村分到的钱超过一个亿，穷的不超过三万，其中有一个村，去了连办公的地方都没有，我去的那个村就四个人的桌子凑在一起，为什么耕种农田就这种生活？守着农田也是贡献。

邓伟根：第二个改革任务是推出这个换届。如何改革居委会，最近我们宣传比较多，但村改居不是我们改革的全部，而是一小部分。接下来我们还要继续六个方面的转变。

第一，探索农村体制，突出核心，突出党领导核心。我们的改革，我改革是不是分的少，以后分红还是存在，不能左右基层，不能太影响我的基层，这一条是我们改革的指导意见。分钱很通俗，几兄弟分钱都会吵架，何况一千农民。但是这种纷争不能左右。第二，是探索社会管理现象。第三，要探索农村集体资产。下一步，等我们稳定这个基层以后再探索，包括前期我们进行的互换。第五，探索农村从无偿向有偿转变。有分红的制度，我想有没有分债。政府现在告诉他，征完了以后什么都没有，这些都要思考。

邓伟根：还有一条就是探索农村居民住宅传统单价独户存在。我们的宅基地的面积占超过一百平方公里，接近10%，所以您看到我们农村，农民生农民，生生不息。生完以后有分，生完以后还要分，这些问题谁来回答？这就要专家来帮我们回答。本来土地就很珍贵，一百亩地可以解决多少人家？你的地你自己节约出来我可以推。这个有理由，包括南海所有村的土地，我怎样要你的地？我也不能参与分红，我真的要你的地，你可以把我宰。这个问题我们要怎样解决？

邓伟根：探索农村居住的福利保障，像统筹的保障。城乡居民整个公共服务和社会保障都是均等的。南海农村改革不是一个月、一年能弄好的。但是我们要把基础先稳定，希望先稳定基层以后再慢慢实施。现在最需要思考问题的就是政企分明，这个路线路径，分开以后我们自主组织、社会组织、经济组织，经济合作社还有其他企业经济组织，如何从关系上、法律上去协调；第二分离以后如何引导这些经济组织按照市场化，社会化的规律来进行；第三个就是原来的既得利益者，原来它们享受的如何从法律途径到各个层面来保障。比如我们的计划生育，完了以后他的生育怎样管理。我不用四年过渡，我们什么有不能改变？农民既得利益不能改变，我们用这种模式来维持。居民跟村民小组在新社区当中如何突破，希望专家给点建议。

邓伟根：我们农村改革，不管是在城市还是在农村，我们的服务是均等的。包括社区服务中心。这一条我们有基础，但是面临压力和任务很多，我们宅基地我们的其他政策能不能给我们？幸亏我们的主要领导也给我们很明确的意见，温家宝总理推提出要统筹农村规划。

还是农村这一块，就要求新农村建设，要求探索中国特色农村道路。广东省省委书记汪洋也支持统筹城乡发展，我们市委市政府也是从政策层面操作，给我们进行推出改革的方方面面的支持，从大格局，指导我们整个农村改革。从开始的时候，就请它们给我们把关，包括很多省里专家，给我们一些方面的建议。下一步的改革我们知道任重道远。我们要大胆走下去，也希望社会支持我们南海的改革，让我们走的更稳健。谢谢大家。

南海村居改是一个渐进的“过河”

王世军：为什么他感觉城不像城？很多人向往分红，为什么觉得有钱就举手，没钱就推倒？这些是由什么问题而造成的。他虽然不是我们广东南海人，但从1987年南海列为中国改革试点区，他就是当事人，中国人民大学、农业与农村发展学院院长温铁军教授。

温铁军

温铁军：说这句话的意思我们属于专家，都是向各地的基层实际工作的同志学习。我们的认识是一个渐进的过程，谁也不能凭一个理论就对各地千差万别的情况做出一个统一的评判。中国的改革和发展，按邓小平的说法就是“摸这河水过河”，我们是一个渐进的过河。主持人介绍我是当事人，是因为80年代我们在中央书记研究室工作，那个时候全国面临的改革，靠一号文件，一刀切，全国一盘棋。在1985年的时候就觉得不合适，后来几年就觉得这个使命结束了，全国那么大的地域差别，怎么可以一刀切。为了充分发挥各地群众的创造性，当时政治局讨论通过五号文件。有一句话说，要各地来办县区，当然要通过中央批准，中央指导。这样80年代构建的关系使上下非常和谐，我们被派到各地农村帮助它们，还有省里的领导一起去，根据实际情况来推出实验性。

先给大家说一下背景，当时南海试验项目不是搞土地股份制，当时省里是对南海土地经营，就近保障粮食供应。在80年代，农村规划和农村城镇化高速推进的时候，粮食保障大幅下降，所以领导就要是保障粮食供应，而不是搞土地股份制。我那个时候在办公室搞调研，就到这里学习，一来就发现，搞了半天，各地领导的意见差别很大，农村对领导意见很多，最后我说造成一个是南海在推进工商业对土地开发过程当中，造成一个80%以上的农村工商用地，不是合法合规被政府征战，而是村一级以某种实验的名义自我开发了，就导致两块租的模式发展。因此导致了早期在80年代到中后期，企业开始像乡镇，我们当时叫做过早中间秃顶，中间那一块就后面。

温铁军：这个大帐算下来，当前南海乡以下的收入在几十个亿，利益之大。越是利益大，又是当年的方式分散。我们在座搞理论的都知道，有一个很重要的分析，交易对象达到一定量的时候，就没有办法进行，任何一项财产治理，造成内部成本过高，这时候想改，难度就很大。不能使他减少，这个交易做还是不做。其实那个时候的改革实验并不是像推进南海的股份制、像推进土地经营，这就是为什么会有变化，要找原因。我们广东的农村改革过程当中，有一个行政体制的变化，我们那个时候依然使用行政命令，它是原来政府延续下来的，当我们撤销的时候，虽然改为管理区，当然还是以前的模式，不是他说的那么好听。不像内地很多地方，广东地权在经济室，我们就不能以行政村来计算你有多少产业单位。这一点其实也是60年那场灾害以后，61年国家政策调整，以生产队为基础的时候，行政的制度演化的结果。

温铁军：我们这样看，当年为啥会出现农村基层多边股份制，是管理区有行政权，但他没有地权，土地产权权益在改革中真正出现交易，是管理区和经济室之间的交易。就是行政村和自然村的交易，这很大的节约了成本。他在社会管理范围内，是两层村机主题之间，他牵涉到它们把地分道户，他把办公预算工商业收入，这样就等于做了一个交换。这个交换在自然村把土地股权户到户，当年就是要分到户，所以看80、90年代的改革第一个不是中央定的那个实验室，是被地方同志改的。

温铁军：第二个就是地方怎样改，不是政府出面的。现在我们很多年轻干部，老是出群众事件，是因为年轻干部老以政府可以跟农民打的起交道，假如还有几十万的规模，你要单门独户打交道，这样成本会转换成社会责任，要社会来承担代价，这就是导致群体事件发生的一个元素。因为他不是政府跟农村直接打交道，而是跟自然村打交道，跟他自己所获得的总额打交道，这个交易就相对顺畅很多。

温铁军：过去那些事情是有渊源的。其他相当复杂的过程我们就不说了，今天我们说了很多内容。当广东省全省范围内推进以土地为中心的时候，我们南海经验，今天我们所要求一切基本上都有，大家对今天所讨论的股权问题。我们当年南海的同志，涉及土地为中心土地股份制，就考虑股权如何留，将来我们城镇化推进，农村不是农村了，如何考虑。为此当时大多数，这些村都不认同这些的时候，我们在一些不是很大的村设计一个实验地方，我想看一下增减有没有变化，当年开始推出的时候怎么回事，现在怎么回事，上一次08年调研，当时安排了我们几个年轻人去，就是去现场观察两派的斗争，因为有相当不一般的村民是以这种为好处的。他不能变化，但是超过60%的村民要求变，这个变派和稳派的选举，绝对不是知识分子能想象的。那个是知识分子理性的想象，到农村去看看。他隐藏很多矛盾，这一次我们派人去观察，看看选举到底是怎样的，就想知道哪个胜利了，下一步怎样做，会不会把这当年唯一留下来的根，以城市化为目标，将来推进农村财产关系流动，这也是知识分子的想象。

论坛现场

温铁军：你要不断表明政治政府基干是不是从一个胜利不断报喜，我在我们队伍里面老被报喜，所以我就退出来了。我不认为我们不能搞制度，取决群众的实践，在它们经济社会发展当中它们如何选择，我们结论就是客观观察。我们去的年轻人一句话不许说，就要观察，这是一个客观的。我们这次安排年轻人看的比较粗，我们就应该知道当年保留下来这个模式，被群众怎么看，它们所面对复杂财权权益的关系问题，我们也知道财权权益是经济基础核心部分，也是决定上层建筑的核心，我们谈到城市化的时候，我们要考虑千差万别，经历几十年的这种经济基础他使用于什么样的上层建筑，什么样的建筑才能适应他，而不是强加，那么强加一定是成本高。这个规律告诉你他是基础，他才能决定。

温铁军：十二五讨论期间，关于十二五分析的时候，我提一个说法，我说你注意没有，50、60、70、80我们基本思路是一个比较具有安资本主义的思路，我说各位当时讨论政策思路，各位愿意考虑为什么不愿意不考虑中国到三大资本都过剩的阶段，产业资本过剩、金融、商业资本过剩。也许我们影响考虑应用模式，在各位都是南海各界的精英，您们有兴趣建议您们去欧洲看看，到欧洲看看回来就不觉得奇怪。就说到这里来，说是走一村一村，走一层又一层，层层像城市。你到欧洲了，就是这个模式，在欧洲这个社会的农村60%是农民经营，这个是社会经济想象，你到百级的很少。

温铁军：一定要资本和人口其中集中到大城市，我觉得这种模式严重不安全，我们越来越看到这种大城市的危险，比如说北京的非典，突然没有农产品，大家都知道北京的粮食9%靠外地，蔬菜80%靠外地。批发市场没有人，老百姓就抢购，就跟这一次抢购盐一样，北京当年就是一千六百万人都抢购京城怎样，星火当年中央批准每天应急调运粮食、蔬菜供应。所以我当时主张各位有兴趣去欧洲看看，我对这个主义不太在意，真正搞政策的人。我们搞政策基本不谈，就谈及时情况怎样解决，我们也许有必要从蓝鹰模式开始说起。

南海现在的状况，恐怕还得考虑经济基础转变，这种财产关系不能长久，我们不可以持续那种股权制，至于过去讨论有多少中回来占有股权，这个取决于，股权做核心。

温铁军：当年我们搞土地制度改革的时候。杜润生他当时非常敏感，80年代下到高层的时候，你们要要注意土地可是双重功能及他是经济共嫩、农民富力功能，农民圣路易斯是依靠在土地上，所以当时他肯定是个制度也肯定山东平归土地两千制，他土地经济功能玻璃图来报富力，我们现在公民华，我们把股权变成农民富力，为什么外面他不愿意租，是因此带有富力分配，所以你注意在这个财产关系形成之后，之都根据自己的股权结构形成了本村的相关的规定，比如说你犯罪我就给你扣股权，你没有干好事我就扣，这么没有符合相关的规章，但是他是村的制度，村干部说我让你干什么你不干我怎么支援你，村制相对有效。

温铁军：那高及这一点在郊区城市化国家当中，是普遍的，为了让村的精英能认同村改区，原来这个占有地租收入，决定这个村组收入是村干部，我们叫做精英，这样结果就是使的你要推向某项变革的时候你要收买，但你不用收买全体精英的，因为他已经有了条件了。很多地方推进怎么办，就要保证精英群体的收入只增不减。他的制度收入增加，还要找到甩掉成本的办法，这个才能成功。各地所谓成功推进郊区城市化的地方，他的收买很成功，大家一般以百姓的名义你抵抗你，他能不能有效推进郊区城市化，并不绝对取决于面的变化。

温铁军：租不是利，租的概念很有意思，当他处于分散农户占有相当大的额度以后，你可以把它当做资金的可能性很小我决定我们这里南海农村经济，内生性经济结构升级的困难就击打，有大量的资金进来，他资金没有形成金融资本，你在我们这里我们这里靠外的资本，我们稳定几十亿的收入的资产，转换不成金融资本，怎样像第三方理顺。我觉得如果我们像在南海进一步推进实验，我觉得加入能够我们把一个已经完成工商业改造，向南海区的地方，我们是否有可能做出安排，把大思路理清楚我们会提出一个构建试验区的方案，我们在08年完成调查的时候，我们从积累如何进行发展，这种产业基本积累的为什么会这种制度，为什么这种子度制度演进，他怎样导致现在经济条够困难，为什么广东会演变成经济用来资本，是外来资本造成，基本上取决于一个请示。我今天由于时间有限，我只是把一个事情的点到而已，我们只是要如何看待珠三角的发展历史过程，这个报告出来牙了一年没有发表，没有相干干部的同意我们不能发表，在03年的时候我们才被认证，所以我们2010年才出来这本书，这是比较复杂的。我看我们很多报告，不能摇啊摇摇到外婆桥，现在媒体朋友都是比较年轻的朋友，请您们把前人怎样做的事情报告清楚，我干了并没有太多新的内容及今天真正的困难是怎样，我看您们还是要深入调查，我是新闻出身，所以我才像跟媒体朋友说一下，希望大家把南海的的报道做好，把真的问题挖掘出来，未来的的思路肯定很清楚，谢谢大家。

王世军：在下面这个环节，尤其与他提出什么是真蹲点问题，我们掌声清温老师就坐，谢谢。我们请出党国英，国务院发展研究中心刘守英、罗必良、刘涛根，各位嘉宾现在就就坐，在这个环节，经过我们前面几个嘉宾的演讲以后，问老师你现在提到南海的问题而我们提出自己在实践当中遇到的问题，我想在座各位对政企分开已经明白，但他提出第一个问题，政企分离之后，是经济、社会组织究竟如何解释，当不是一个组织的时间什么板？

温铁军：我觉得他其实自己已经给自己给做非常好的结构性安排，你知道我们整个经济发展过程当中，其实实心是一种相对比较集中经济发展模式，对于各地来说其实就是政府工作，一元化领导是工资华，因此我们相等分开是现在已经差不多25年过去了，30年过去，并每年真正有效的失效这个党政分离，但我们目标还是这样，但目前情况这样，我觉得没有太接近，我们要根据实际情况，到村那级，你看到就是进去就不班人，指你精英集群，精英集团，是一个精英群体在掌控着从经济到社会到政治全部的运作过程，他之间如果完全分开，某种程度会增加成本我自己给群众上课人类是进入资本主义文明历史阶段之后，人类创作两个异化一个是资本一个是政策，我们之间有摩擦就变成一个，我不太愿意直接回答，这个怎么办？其实人家的安排硬汉一个前提还是要加强。

王世军：谢谢。我发现邓伟根他都能安排社会规律和他应该运行的规定做事，党国英他给出第二个已获得事情。分离之后如何在统一领导下，运行规律来做一个事情，您如何看待？

党国英

党国英：我先说，很高兴到南海参加这个活动，我是职业学者，有时候非职业的学者未必对问题理解比职业学者差，政府体系那些话我都很有兴趣。我总是在想，我习惯于把复杂的问题简单化，能不能简单化，我认为是可以的。一切使用一般性的东西在起作用，除了私人领域和公共领域的事情，私人、公共领域怎样做都有规律，说实话我愿意说一句话，我非常有保留讲这个所谓中国特色，如果我们中国有特色，我们广东也有特色，佛山也有，我们顺德有特色，跟南海不一样。这样搞下去，大家可以想象，南海的特色及你中国推广有什么普遍的意义，要找规律就要把复杂东西简单化，我们遇到很多看似复杂的问题，但我们要把复杂的问题上升到一个高度，上升为抽象问题，我觉得今天提出那些问题非常好。

党国英：我想抽出时间，我愿意逐一琢磨。的确，从已经了解信息看，我赞成。他这样我觉得不是破冰。这个意义南海和顺德有相似的地方，这两个地方各自有各自的特色，我们南海和顺德在这方面有突破。我们是办城市化。提出城市化这个概念的时候，中国产业结构的水平，南海的农业GDP占的比重，像基本一样，三农问题我们的确有过，要把农村治理转换成城市，这一点我觉得是破冰。

党国英：我进一步说我的看法，就是其他的地方农区比例比较大的地方，我的意思就是，也可以，只不过操作办法不一样。农区，农户，城市距离很远，名片就是什么市、什么路。他就什么什么路，什么什么市几号及他在共服务商都是一样的，也就是说，不解决这个，把乡村治理转换成城市治理，不仅在发达地方，而且在农区，在方向上是一样的，但是在操作办理上可以不一样。你要提出这个问题，简单说一下几个方向的分析，简单说公共领域、私人领域。私人领域要第三人来负责，为什么要分开，说到底也是一个规律，我们私人不仅要讲专业化服务，在公共领域也是一样。

党国英：党领导进一步治理问题，这一点我有一点担心，我没有机会讲。南海有一点，包括温教授，我认为这个给后续改革留下了空间。现在的改革没有提出以后怎样做，我希望在这一点，我们看法是一致的。说实话，这个问题咱们珠三角地方都是外路，当然也有迫不得已的情形，我真的希望认真学习一下十一届三中全会的精神。这个文件给我们指出了另一条路：我们要做合作社。到底是不是真正的合作社，这恐怕是一个问题。

以后怎样改？现在要解决经济交易平台，以后要解决农民的问题。他把主题给我，这个思想分到我们的头上，我们也分解，他们的资产价值变成30万。但是我采取一些手段，我分他们一万，到这个时候，因为企业机制发生变化，他们就吃亏。我觉得南海改革肯定要注意业绩，就是要创作一个股份交易市场化，我们现在要害怕的是产品市场化，以后南海要发展市场经济，就要解决市场问题。我们有这样的平台，就不至于把每人六万块钱让它们收。因为竞争性的购买者，就使它们的资产可以升值。以后要把资产经济稳定，现在看南海不是搞集体主义的交易平台，而是农村受理的股份制，有一些东西也可能担忧、害怕。

我这样的人，拿一万块钱未必收买我乐观，要解决这个问题，政府还是要思考一下。

王世军：股权问题大家都很关注这个改进推进过程当中，政绩分离也产生一些困惑。您们是不是真的碰到在分离之后给组织定位协调的困难？

刘涛根：政绩分离是我们怎样推动工作的问题，这个国家当中政绩分离他不但是我们说的的问题，他是小部分，政绩分离是我们整个机场管理一个指标，但最终我们要解决两个部分，一个 就是按照省政府09号文件的指还有经济组织成员的健全，这个作为前提做好，还有我们要建立一个集体资产，管理交易的平台，作为两大主题的基础才能推进，分离以后我们做好两个方面以 后，我们在发表武装的时候提到加强党的领导，因为党在农村核心地位要保证。我们还有几个架构要搞起来，村区的组织、经济组织、政务服务中心、财务的监管平台，中心等五个架构推起来，才能够建政绩分离。

王世军：刘守英老师，他说在分离过程当中最先大家关心是且全的问题，他就关心利益得不到保障，书记刚才也提到分配之后如何协调保障，大家过去拥有的权益，这是应该怎样确认？

刘守英：我总体感受就是，当整个中国农村改革找不到路的时候，到南海影响找到了，我首先建议听听，基本感受南海在每一次推出每一项重大改革都是来自基层，我们都是经过深见远虑，我们南海这一轮的改革确实到了一个坎。

这几个月的调研应该抓到一个根本问题，实际上就是两个，第一个就是说南海上一轮，基本上在组织土地上找问题。我们五个人一起转，在一般的经验里面总结，实际上就是讲主题在办企业，我们南海特点是什么，我们南海虽然是五个人在租赁，因为租地，导致转型，南海现在就是我们必须认识两个问题，第一个问题整 个南海经济基础是以社会基础以村社会基础，农民参与工业化进程，他以集体土地财产权。我们要认真总结这块经验，这条路我觉得是正确的，他依托于基层、农民，我们要尊重农民财产权 ，实现农村和城市共同繁荣。

刘守英：南海面临的问题就是，实际上我们整个从差不多80年末，60以后，第一个关于股份制，在我们南海宾馆提出，实际上就对整个南海股份制进行改革。现在面临问题就是，上一个土地工业，我们在地上找城市，如果使我们走土地，征用国有，推进城市化，南海模式我自己感受就是可以的。实际上要探索一条怎样在集体土地工业化的基础上，基础在多种所有制的并存，进行城市化建设，核心问题就是根本要形成一套政府，加镇政府、村、小队之间的共同体，形成我们整个产业的引进，和整个各级在分 享城市化过重的利益机制，这个可能是南海基本的出路，但现在面临的问题就是在我们在怎样根基上做这件事情，还是在我们集体所有制。我们今天谈到核心问题，就是关于社会治理问题， 南海是我们自己的理想的模式，就是说整个农村发展发誓，在集体照城市，中国不会有差距问题，不会有我们现在讲，农村标兵的问题，现在面临问题就是，我们在这种城不像城、村不像村 ，这就是我们所说的跟，南海从集体土地，纠纷土地高农业，到把土地集中以后搞工业，我们整个集体所有制的跟，在南海还是没有解决，我提出一个问题，我对南海关系就是有一个很难解 决，越来  发展越麻烦，他不发展找你支付就麻烦，跟就是在我们对整个这快制度安排，增人不减股，在股份制下，在一个试点上，对资产认定，和收益进行一个确定，这就是没有就是没有 解决，这些就是搞股份制改革、搞城市化最根本一条，这个是设计里面实际上牵扯到三件事，第一就是现在进行进入城市全这些土地，李书记已经做了一个改革，我们把进入城市全我们就调 整规划，纳入发展空间。到了发展空间这是第一件事。

确定这件事的重要性，无论如何对他进行重视都是不够，都是不够分的，你只要这个对现有的集体的承欢全这种基础性的工作及你才为城市化打下基础。这件事就是我们南海这件事求没 有往前走，死点就是解决一个问题，在整个城市化过程当中，集体所有指向原有的集体的成员，那些人有有权分享我们土地的收入，将集体的社区成员所有制和未来以资产的分开，下一个就是要解决这个问题。

王世军：罗必良院长你也一时在研究方向非常关注使用权、承包全的问题。你认为在且全当中你最关注那一方面？

罗必良

罗必良：南海是一个经验的地方，也是一块好地，我当初来到广东，后来又一个方向发生一个偏移，我一直关注土地问题，我待会跟我们书记聊一下。这个村后跟原因有刚才六教授说我非常同意，南海从早期使用全在很多程度上有两个原因，工业化城市化快速推进，让农民享受成果。是一个分宜一直，就是怎样分配，天赋股权的方式人人有份，当初产业反应，接触企业扭 转机制，后面是生产性土地，当现在还看还包金先进性，在中西部第九地区还没有走到这一步，南海的形势发生变化，南海整个经济发展水平，啊农村发展水平到乐观一个新阶段，我看了南方报业的电子文本，南海的改依 然以产权为中心，只是目标不一样，这是要解决城乡发展，统筹城乡一体化，这样一种推动。所以我对现在的变革给予充分肯分，当时钢铁刘教授的且全，我觉得我们南海就是且全。

罗必良：首先这个目标我做一个重大改革，就是到人，现在就是到户。因为到人会有人口变化，这种模式是保留太多，是以人口数量表达，我们家有五口人，我们家有三扣人，这个增规模扩大，当然生就增死 就减，这是一个缺口，很多人地方坚持不下来，改到户以后就不一样，一户就是一户，这个解决家庭规模的变化，第一个变成每个人家庭可以控制人口的规模，内在因素，我们一超生我就减 少你的股份，你有没把原来的管理，把原来很多的在位单一，对长远的可以继承，就长期行为预期，因为我一户有口，因为是人口流动我们知道城市流动人口在某个情况上就是城乡一体化的 重要表达，我们刚才教授讲的，其实在南海是人口流动问题，我们知道原来股份合作制，他定位排他，外来了制度不户成为股份，虽然排斥外面来的精英，这个来分户，他就来分钱，我们早期一个来人，这是一个知识分子，所以这是一个大这是缺口非常重要，我们会进一步转到另外一个产业，集体资产市场化，在某个程度上，而解决什么问题，解决最重要的问题，就是把原来的产权解决了，原来占51%，51%就是社会主义，就是资本主义，我不知道谁定义，不管怎样，我们原来有管理，大家都知道，每一个几个几个十亿万的资本，这个就是几个亿，那是什么概念 ，又是极大的控制，每一个在环节的时间都爆发性的增长，如果这个政企不分开，有极大的利益空间，如果掉这个以后做到政企分离，怎都是自然而然的问题，如果没有字体资产有效处置这 个问题解决不了，我在做村长，是一个大家族，我在分配的我肯定却会关照他，我要保住我的票我就拼命分红，我就找政府，你征购我的地方，你招商引资你的价格太低，这是有各这样一种 集体产权的改革，导致我们的政企分离，官员我在控制其他没有利益，因为它们的产们已经清晰。

罗必良：现在这个公务产权大幅下降，你可能空间很小，你叮咬不能控制鸿渐很小，我们作为党政退出，这个时候有利于政企分离孔四把你的社区这就是顺其自然的东西，生存一个南海对核心的 因素，这个产权变革时，南海的发展变革的中心，如果没有前面后面的发展不会转型为什么要发展转型，因为他转型为企业化的股份合作制，因为改革的关系方式和管理体制，我觉得很重要 ，因为关系体制管理事，采购件形势赫塔对城市和的促性，城乡一体化的统筹。

王世军：谢谢罗必良教授，农民、村民会产生疑问，现在股权到户，我变成股东之一，按照罗教授的想法外来的资本可以进入我过去至少一人一票，在股权道路之后我变成小股东，我的发言人会不会越来越少最后变成小股东，如何把握权益的保障。

温铁军：它们说的道理有很多相似的地方，和大最大不同我把他的认为是一个最，他讲企业关系我讲产业，是重新解释南海与土地为中心股份合作制的产权性质，我们说他是这种制度编 制，形成一个刘守英说的道理，让农民与集体所有制的形势，分享工商的形势，他以租的形势方向。这个牵涉很多差别，租还是利。租我刚才讲的主题发言，每年几十万，不是一个金融基本 ，也没有构成在当地发育以金融为主这种服务调整，他内生性的调整，他的动力不够，我把他认为是一种租，如果是利就另外一套，就牵扯到利润分配，这是一个问题，我们刚才说我希望通 过这样的讨论。

农民确实以集体所有制分享到工商业这是一个进，刘守英提出能不能在城镇化国家当中，继续占有城市化的收入，这个道理是什么，我说你是研究土地问题非常重要的专家，您们应该给 一个结论，我没有说坚持意见的意识，我们就说南海这个农村做的一年的收入到底是租还是赁，相对租赁的安排和利的安排两种我想在座都知道，我们就不用多做介绍。问题咱们就简单一下，问题简单化就是租还是赁。

王世军：能否给到邓书记，你提出问题的时候及你也在寻找他，复杂的问题简单化的之后还是租还是赁。

邓伟根：我把我的思考告诉大家，因为处在这个位置上思考，基层的选举是每三年一次。比如说今年春节换届，要求四月底完成。我每年都要花很大精力，我没有说过这个选举成本，这种成本我都没有办法算，动用多少，一个外价，今天下来要求分，明天上来要求不分，主张要求分就举手，那么这个谁来解决？整机分离实际上第一就是保护既得利益者，你要记住南海不是78万人口的农村城市，而是250万人的城市，选举也不是70万人的选举，而是200多万人的选取，没有分钱的人他有权选举，假如一天选了一个没有分红的人，我要求分钱，行不行？

邓伟根：我不知道底下有那么大的方向，但是实际上我的设计就要希望保护70多万人的既得利益，这是选举给我的。我撇开经济这一块，选举要不要选，要居住在这个地方一年以上才可以选。在经济方面也要选，但是这是你们圈子里面选的，他没有要求我们三年选、还是四年选，你选对为止。我主政这个地方，我希望基层稳定，这是我所有改革当中，包括所有报纸都很少宣传这一块。我先把基层稳定下来再发展经济。我刚才说了，经济怎样的改革、选择都有很多冲突。你要进步，我把这一部分，放在下面安排，我先把基层组织，社会服务管理这一块拿到手，以后社会管理谁来管？统统政府管理。这一块政府党委撑到底。我刚才听了一下，领导讲政绩分离，谁来接这个位置，股份制的头？股份制应该不会考虑，自然村它们没有文化问题，经济社这一块完全不用管他，所以一个死磕想法，还是确保基层稳定，基本稳定以后才说一线的改革，因为这个改革很多种因素，很复杂。

邓伟根：南海也很复杂。有钱分、没钱分，也有资金资产收入，很复杂。过去我承诺地说什么都不要，现在发现有钱分他就会回去，我发现这个利益很复杂。但是经济怎样公司化，我原来说我不收你的管理费，完全我依法，依经济组织来运作，这很特殊，还没有完全走上公司化、市场化的道路。这个稍微慢一点，由70万人好好研究。

广东有一个特点，南海包括珠三角是一个用地，全国也没有。原有农民基本利益，不像长三角那样，完全城市化。南海、包括珠三角都是不是这种模式。唯独是我们珠三角，留下这些地。南海下一步的发展，新增土地空间没有了，靠现有的土地及原来改革开放已经开发出来的土地，以村组的用地位置为主。我们要探索租住，来进一步提升，产业的升级。这一块他有利益的差别，我们ABCD这一块，现在收的租金已经过亿，十二五城市化的发展可能还要翻倍，但是这个体制就全完，不知道要出动多少人去分红，这个我没有办法说，光是外价这样，70万人的农村分红，我就没有办法工作了。我的环境就是围绕少数人分红，这个要处理，不分离也要成本、分离也要成本。

邓伟根：第二，经济组这一块，花长一点的时间，我们剩下几条村，基本上就可以，我管你有多少村，实际上有50条，我以农村发展的补贴，让他有这种收入平等。基于下来改革怎样，我觉得还是做，让专家指教。南海农村改革综合应用，过去已经有很多试点，这次是下决心，全面推进。

要么不做、做了就全面做。这个改革还没有完成，我们的设计是5年8年，无论你居住在农村还是城市，这一点也是我们农村重点改革部分，如何集约发展，这是我们下一步很重要的一步 ，这是全方位的，我们要提出这些方面，谢谢大家。

王世军：他谈想法当中，颠倒他现在整个南海他面临一个问题，就是整个可使用的土地已经到达，目前土地规划当点一个重点，再次为南海的发展腾出空间。

刘守英

刘守英：整机问题就是我们在调研的时候，证明我知道，我知道这个选举的麻烦麻烦是非常大，我们每次要出动干部和做这件事情，我觉得核心有两个第一个就是说，你的党在，政在村 这一块的定位，我们基本定位就是你不能乱来，是党党组织后来那写马车，现在南海的问题就是不稳定的两个问题，一个就是钱不知道怎样分？这就是根，我们做成按户的，这个在适当可以 延缓这个矛盾，这可能我可能自己一个建议改变说可能还是有一个死点的问题，第二就是党管，整机分离这个诀窍里面，跟经济不掉掉。

邓伟根：你不能接，你主要职责就是把经济组织变成党组织的一个制度。党这一块，经济怎么管，刚才讲了几个平台：一个就是资产平台，再一个就是财务监管平台。这个财务监管平台我们要管到底，让他透白。过去是我监管，这个钱财，还是在投资者里面决定。你平常花钱要财务监管平台，让他透明。今年的收入，这个收入您收一百万还是多少，是由既得利益者来定。经济肯定有矛盾，你这个有贸易有冲突谁会不会左右我的基层，这是最核心的问题。

从选举来看就没有问题，因为我每三年面对一次，南海不是70万人有分红而是250万人，但不能全部利益，不能给我左右，这是释放的问题。我把这个稳定，不管这个有什么问题，可以探索这个途径，以什么核心为好，都可以。我允许你有很多空间，不是你们来定，是慢慢来投票，你分得不好可以上法院，但是这个基层里面不要搞乱，这是我们作为党委政府，由这个层面上来设计这个制度，后来才探索我们地下农民经济政策怎样走，包括那些怎样搞。但是大政策就是保护。

这个不是不按照城市人口，我这一块不动你，你动他没有投票，在大体制上还来包括这一块，你的土地也是按照村小组你们来处理。不是我的土地，我还征你的意见，四年以后我们都是这样，可能以后有两个小组，可能是维系你原来那一条，让农民有自主处理它们的资产，包括身份背后的一种利益，得到农户的制度，不然肯定不会投票。我考虑是把基层两百多占佛山一半，我整个佛山南海行不行，你天天选吧，规模比较小，因为前几年没有这个政策，南海还是比较分散，低过两千人还有差不多50个，有一些有病、有老的农民。

刘守英：广东省每年在国土部最头疼问题就是空间问题。南海前面讲从原来集体土地工业化，县城怎样进程城市化，最大的调整，就是走大家一样的路，就是我们争回来以后，我给 你现在南海争别人的地就不是当初的征会，就是非常高的。像北京那个改造的时候就面临很大问题，现在很多人就有声音了，就是房子加起来也有差不多整个北京拿出很大一笔钱，但是平你 如果走我们原来政府指导城市这一套模式，那就是你意味着，你可能把地拿回来，但你要付出更高的成本，但是现在南海的问题还没有那么大，平均一户一个亿，你这城市化改造太好了，将 原来集体土地按我们现有的法律的就变化国有，就是实际上南海走不下去，因为土地就是在，南海已经找到路，这最闲心在集土地上怎样去却基础上，在合规的基础上，那些变成国有、那些 不用变国有，南海在这方面已经创造很好，在现有存量的集体土地审，在现有框架下，已经找到一条路，你要搞房地产，你就必须变成国有，对于收入这一块包括农民意义，还有一个就是农 村通过像工业组，由于变成做节这是是南海一个创造，第三就是大量的产业升级不是房地产这些，还是保留集体土地，我觉得就是南海实际上在找出一条路，实地从化，政府原有土地所有制 ，委员会一起参与，现在的土地总面积一部分就是拿部分做一角，还是就是做原有土地所有制，来使用，南海要破就是土地制度法的问题，我们国土不无和广东省对这一块还是很支持，这条 路打通，和国有土地。这才是同等化。

群众：在探寻讲话上，把热量发挥出来，把农村生产要素进行组合，为我们今天南海发展打下一个非常良好的基础。由于当时发展没有规划，也没有一个长远的思路，所以造成了土地资源的浪费和环境恶化，这是让我们铭记的。在改革中，我们秉承农村实际出发，从开始到现在，这个工作，虽然有区别，可见农民还是承认的。从建立以来，我们一直在思考这个问题，他把我们思考进行提高升华，让我们逐步逐步实现，我们感谢我们的邓书记。

王世军：邓书记，我们今天看到一场老朋友的见证会。我们从今天邓书记的发言，他愿意做一下研究，刘守英老师在土地问题和股权问题等等方面，对南海进行密切关注。我们的主题叫做“破冰———城镇化视野下的农村改革”，可能没有办法触及，但是为了更好的研究工作，针对他今天提的案例进行调研，我们来总结经验。我第一次感受到学者和实践者来讨论一些问题，我想所有人在关心未来的过程当中，如果我们今天聚集一堂找到了方法，就可以找到我们下一步怎样办。我们感谢四位专家，因为它们是来我们这边做学问的，我们感谢无论是公务员也好、还是村官也好，我们都要感谢你，2011南方有为的论坛：“破冰———城镇化视野下的农村改革”正式结束，谢谢大家。