西宁南关清真寺:时殷弘 朝鲜问题上的中美博弈2010.10.29 （三）

整体审视国际局势

我们怎么观察、思考当前总的对外关系，中国对外关系基本形势。从去年12月哥本哈根开始和美国的关系，在一年不到的时间内，中美关系急剧两上两下。奥巴马去年访华，急上——从去年哥本哈根以后，谷歌、对台军售、见达赖等一连串问题，中美关系全面紧张——后来胡锦涛参加安全峰会，急上。第一轮是在一系列的问题中，全面紧张，2009年12月至2010年4月；2010年5月下旬开始至8月，这一轮的紧张非常集中，战略紧张，关系黄海、东南海；现在又上去，两国军事交流恢复，但没有上到以前的那种高峰，因为汇率问题，人民币问题，贸易争端。

中美关系一上一下，在什么背景中，我要用一句美国两个学者很有名的话，这个话可以不赞成，但我要反思：“美国的形象在上升，中国的形象在跌落。谁人眼里的美国形象在上升呢？是在中国的邻国，谁人眼里的中国形象在跌落呢？是在中国邻国。”我们现在跟东南亚国家、韩国、日本“同时”处于高度紧张或者有很多麻烦，关系不太好，同时发生这些问题。我们同正在崛起的大国印度关系照旧不好，继续不好；同俄国的关系，看起来和过去一样很正确，但是从今年春末初夏，俄国人非常明确，用他们的行动，用他们政府公开的重大政策文件表明，俄国人现在明确要结束过去的行为，现在明显接近美国，主要理由是“为了我们的经济，我们不能再熬，要跟美国好。”很多评论家说，一定意义上跟中国也有关系，俄国人跟西方闹的时候，闹了几年感觉就是中国人不帮他。中国人跟西方不但做生意，而且美国人放出的东西，很刺激俄国人。俄国人想，这样下去，肯定被美国和中国边缘化，中国跟俄国的关系，看起来虽然很正常，但在战略上不那么好；巴西是发展中的大国，巴西今年4月搞了一个在世界政治上从来没有过的东西，到最后危机时刻，巴西总统跟土耳其总理达成了伊朗20%浓缩油转移到国外的共识。第二天，安理会五常包括中国，根本没有采信，巴西内心肯定非常生气，但伊朗对中国不错，伊朗几次公开骂俄国，没有骂中国。5月—8月，中国海岸联合军演对峙，战略对峙。现在中美关系好不了多少年，与日本、东南亚、印度、俄国等关系都不怎么好。跟朝鲜现在很要好。7月，德国总理访问中国极为成规，中德关系明显好转，现在胡锦涛主席访问法国，中国跟德国、法国关系有明显改善。人是需要朋友的，说其他是坏蛋，但坏蛋也要分主要坏蛋，要减少敌对。

当前的中国外交棋局

这几年来，外交不太协调，有自相矛盾的地方，这都是我们的毛病。2010年上半年我写文谈到：

“从奥巴马执政以来，美国对中国的战略防范、战略挤压和外交竞争可称紧锣密鼓，进展连连。由此，展现在中国面前的是这么一番地缘政治图景：第一，中美两国在各大中国近海地区的战略对立和军事矛盾急剧地近乎全系列凸显；第二，美国西太平洋战略性军事存在显著增强，战略性军事活动更为频繁；第三，美韩军事同盟随半岛局势的阵发性紧张步步强化；第四，日本民主党政府被迫在冲绳美军基地争端上对美全盘退让，同时放弃争取与先前相比较为平等的日美关系；第五，部分东南亚国家已与美国相伴，发动对中国与其之间的南海争端的美国公开干预，并且在东盟主导的旗号下，将美国正式引入东亚/东南亚多边国际体制‘平衡’中国。更广泛地从世界“棋局”看，中美关系已由2009年年初以来两番颇为急剧的上下波动表明了中美关系的结构性局限。”

中国领导不是不担心，不是没有做很大努力，中美关系再怎么好，从全局来说都是不好不坏。“俄罗斯对外政策方向近来明显地朝靠拢西方的方向移动，印度追求美国青睐和坚持对华‘竞斗’的态势证明势难变更，欧洲则陷于金融严重羸弱的困境之中，中欧关系历经数年低迷而仅初见明显改善。与此同时，中国与印度以外的一些发展中大国或准大国的政治/战略关系不是出现某些局部逆动，就是数年来殆无进展。”

中国需要发展全面外交

我们要深思，战略深思，要加上连同必需、可行、慎重而又坚决的战略和政策调整。我个人认为，其中最重要的应该是适当改变战略关注和政策努力过多地集中于对美关系的倾向。某些人内心有一种喜欢的东西，我叫“G2中国版”。从改革开放以来，我们的外交到现在已经有了30年了，就是全方位的稳定，美国也许是重要的，但除了美国之外还有更重要的地方，如果对美国人很尊敬，对其他人重视不够，甚至有点看不起，都是有问题的。邓小平说的和平发展最终是为了有一个繁荣、富强、民主、文明的社会，用我的话来说，要有独立，不仅仅是利益，而是精神要独立。所以要此勉力而为，坚持不懈。最重要的是，要念念不忘：在未来，要真正成为独立的世界强国。

我认为，中国公众包括大陆学者有分辨能力，国内很多东西对美国来说很不错的，中国公众从来就认为美国对外的政策是坏的，中国的公众包括大学生，对美国对华政策是有分辨的，第二，中国大学生对美国了解众多我不开心，因为我想想问他们对其它国家了解多少，当然美国很重要，但对印度了解吗？韩国、朝鲜、欧洲了解多少？对伊朗、巴西、日本了解多少？改革开放以来，中国和平发展，但看看实际内容，说老实话，改革开放第一年我进大学，那一年本科生读一年半，可以出国，那么多年下来，看的是都是洋文书，我现在才开始看中国书，虽然不讲美国的月亮比我们圆，但美国的月亮看得见，我们的月亮看不见。如果没有精神独立，就会变成看得起美国，中国能成美国问题专家的有1500个，印度那么大的国家，中国最多能成为印度专家的不会超过200个，其中有国际与国际化的水平不会超过5个。

中国要成为精神独立的世界强国

能不能成为一个独立的世界强国问题？中国要做的是不要忘记亚洲成为中国的首要平台，持之以恒地分解美国在东亚的问题。一讲到经济都是我们的朋友，讲到战略，就要顾及各自安全、利益。军事意义上的战略国家关系，我们有两个，一个是朝鲜，一个是巴基斯坦，这个阵势怎么成为世界强国？旁边都是美国的。战略就是几十年坚韧不拔的从全局出发，分解美国的战略势力，15年、20年、30年后，美国发现我在东亚有3个盟国，中国也有两个，在中亚有5个盟国，中国有6个，韩国中立，日本中立了。那个时候，中国在东亚占有战略优势，那离独立世界强国不会远了。要坚韧不拔地从这个大目标开始，我们才能做好周边的外交。

互动交流：

杨子云：非常感谢。回到我们的主题，朝鲜问题。我特别想到法家的一句话，“毒生于内，敌于国。”是说把自己搞得很乱、很麻烦，其他国家就都很怕他。最后留给大家三个提问机会。

对朝鲜外交需要智慧

提问1：时老师您好，您刚才讲到中国的朝鲜问题，你提到了两个词，一个是“抵牾”，一个是“苦衷”，中国对整个朝鲜半岛的政策上，存在着南北孰轻孰重的问题，您认为抵牾、苦衷根本的原因是什么，跟中国国内的政治某种情况有关吗？

时殷弘：当然，中国有很多人有不同的意见甚至相反的看法，有人赞扬朝鲜，有人诅咒朝鲜，有人对朝鲜抱着平和的看法，但关于国内的看法：朝鲜讲社会主义、共产党，这种意识形态上的看法，中国和朝鲜没有分歧，那苦衷在哪里？这个世界很难，不支持朝鲜，崩溃了以后会发生一系列的问题，支持它也很难，支持了，有时觉得没有好结果，这个难比较小。与朝鲜关系再怎么样，还有别的对外关系，比如跟韩国、美国的关系。我觉得，中国一个大国，这么复杂的周边环境，中国做事，从来都有苦衷。邓小平也面对过这种情况，有的时候，一个伟大的战略家，问题想得比较透，做的时候，总是有风险，但总得面对，苦衷肯定有，中国很不容易，但怎么对待这个苦衷，仍然有这样的差别。就是有的领导，受的挫折可以少一点，创新性的实验多一点，朝鲜的问题很难，非常难，即使非常难，几十年以后，我们的政策好一点，可能会有很好的正面作用。所以我们要优化政策、优化战略，但我们整个过程做得太不精彩，所有的都是必须的吗？即使处于必须，上帝还是留了一点政策、策略选择的余地，使人可能做得更好。

我们没有敌人只有竞争对手

提问2：我想问题的是：中国政府最大的敌人是谁？假想的敌人是谁？

时殷弘：中国改革开放以后，中国没有敌人。对外政策比过去要好，“敌”这件事，掩盖了很多事的复杂性。和美国，我们也不是敌人，因为我们有很多合作的空间，与此同时我们有结构性的竞争、对立等。说美国是敌人有点过分，如果是敌人的话，就好了，有力量就打仗，没力量就搞破坏。但有一点，主要是看中国想做什么，中国这么大，发展得很好，如果只是经济压住韩国、日本，那志气未免太小了，在这个意义上，我们要成为独立的世界强国，面对的第一大问题，就是美国。说日本是敌人，也太简单了，中日关系非常复杂，也不是一个敌人、朋友就能解决的，非敌非友。有一点非常肯定，中国要成为独立的世界强国，要暗中和美国竞争。什么叫竞争，比如说交朋友，美国当然有权力去访问，你不能禁止美国去访问越南，只要不以台湾为代价。此时，中国要比美国做得还要好，美国对别的国家笑一次，中国要笑两次，就要竞争，看谁交的朋友多很重要。当然也要实力，中国的战略力量总是要加强的，如果没有加强，就天天叫，“我很厉害”，这是不可取的。凡是中国人民喝彩的，就是西方人民诅咒的。毛泽东说，“调查具体问题，研究具体问题，总结经验，改进工作，这才有出息”。

提问3：如果说中国不认同自由民主的价值观，不在中国国内实现社会公正和给予公民的自由，我认为在中国建立起一种持久稳定的经济关系是不可能的，您怎么看？

时殷弘：我觉得，第一，抽象来谈，自由很好，民主很好，科学也很好，但人一到具体谈事很难，什么样的民主是好的东西。有一条是肯定的，上帝不会让世界上有这么容易的事，13亿人口的国家制度从别的国家那里借来是行不通的，我们的模式要自己转换，主要依靠中国人在中国的地方上自己的实践，就像鲁迅说的“路是在自己脚下走出的”，这样一来，问题不是那么简单，说民主、自由，那是什么样的民主、自由，这要无数人的实践和实验。

还有一条，中国人能够重生，靠邓小平，邓小平最宝贵的是朝气。要创新、奋斗，调查研究、认真解决问题。“小政府大社会”，小政府不要乱管，但总得要管，这表明，邓小平的朝气、创新精神、奋斗精神非常好。还有毛泽东的“具体问题具体分析”，有创新精神，要使中国人民的生活比过去要好，不要民主是一样的。邓小平三上三下，这种人好在什么地方，不自私，这很重要，我要向邓小平学习。（掌声）

杨子云：非常感谢时老师！常言道“外交辞令”，外交场上不说什么真话，但谎话的背后外交博弈应该是基于维护自己的国民利益。外交的基石，是不损害本国人民的利益。我想关于汇率，请时殷弘老师再回答一下。

时殷弘：从2005年7月，我们要逐渐地扭转中国对外贸易不平衡的情况，包括人民币、汇率的变化，人民币汇率一直在上升，在西方国家看来，升得太慢。但也不是全美导致的，也许是我们过去太慢，做得太少，压得越来越大。但中国老百姓都不愿意看到“Made in America”。按照现在中国人的经验，汇率绝对不能在短时间内急剧上升。

杨子云：汇率问题不能说是其它国家的阴谋，是我们以前做得太少，太慢，今天必须交的罚款。

时殷弘：当然，我们希望在给其他国家交罚款时先把罚款先交给本国人民。今天到此结束，非常感谢时老师！谢谢各位！