血清游离t4偏低:深度对话·陈志武

民企煤矿比国企煤矿更怕死人
最糟糕的不是怕做房奴，是不劳而获
为什么中国人有了钱反而不安全？
我和一个北京出租车司机聊天，我问他你现在最想要的是什么？他说他最想要的就是有两亩地。这两亩地是他的，可以让他去种粮食，做任何事儿，可以让他的生活有保障，那他就不用怕什么了。 我说你真的这样想吗？我说要是你这两亩地被强制国有化、集体化，或者被强制拆迁，你怎么办？这两亩地今天你觉得属于你的，明天就不一定属于你的。
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对话人物：陈志武 对话者：张丽萍 vingie 统筹: vingie 摄影:梁璐【我有话说】

民企煤矿比国企煤矿更怕死人
深度对话：您一直主张“国退民进”。今年下半年，山西煤炭行业出现了国进民退现象，您是怎么看的？发生背景是什么？
陈志武：据我了解，这次事件的背景是整顿煤矿业。过去这些年，煤矿事故频繁发生，那么多矿工埋在地下，给他们家属带来这么大的伤害。以前普遍的看法是，煤矿企业如果规模太小，就没有钱投入安全设施。这个冠冕堂皇的理由，让很多民营煤矿被迫变成国有煤矿。但是，也有一些大型的国有煤矿企业也照样发生了那么多事故，包括11月份刚发生的上百人死亡的黑龙江新兴煤矿矿难，这个煤矿是国企，还准备上市。
实际上，民企、国企的身份并不是决定企业在煤矿安全保障投入力度的主要因素。目前环境下，中国民营企业完善安全保障措施方面的压力更大，因为民企老总们知道，一旦出现矿难，他们的企业绝对是活不下去的，肯定会遭受方方面面的惩罚，整个社会舆论也会对准他们。相反，国企后面的股东是国家、是地方政府，即使他们出了事儿，也不会有与民企同等的法律后果和行政整治。
在问责不对称的制度安排之下，国企反而没有太多的激励和压力去把安全保障做得比民企更好。相反，民企知道他们面对的不对称、不对等的社会环境和法制环境，会强化在安全保障方面的投入。
国进民退的理由尽管听起来冠冕堂皇，但好像没有得到具体事实支持。更重要的是，最近几年关于未来能源危机的考虑越来越多，石油价格、天然气价格、煤炭价格都疯涨，煤矿价值跟着一起上升。对于国有煤矿企业和山西地方政府来说，民营煤矿就是真金白银，太有吸引力了。在行政权力不受制约的情况之下，政府，尤其是地方政府，就会使用国家的强制力，利用他们掌握的公检法方方面面的工具，进行一大规模的掠夺民营企业财产的运动。
我以前也写过一些关于《物权法》里涉及私有财产保护的文章。一般人认为，私人财产受到的威胁可能来自有权有势的民间家族和个人。但实际不是这样。因为民间方面产生的对私有财产的威胁，总是可以利用法律等手段解决，私有财产最大的威胁反而是来自于行政权力，尤其是地方政府的不同部门。
山西煤矿国有化事件，就进一步证明了，对中国社会私有财产的威胁不是来自于民间，而是来自于行政权力。所以，《物权法》也好，《宪法》对私有财产提供的保护也好，最终能不能执行，涉及到根本的法制架构、宪政架构。
深度对话：中国市场化一直不断推进，弹每隔一段时间都会有“国进民退”的现象，比如之前的铁本事件。为什么会这样呢？
陈志武：因为中国宪政改革、政治改革一直都被拖延，中国的改革又是不承认私有制之下的市场经济改革。在宪法层面和意识形态层面留下了这么多空子，一旦有机会，一旦有借口，就又让“国进民退”重新抬头，“国退民进”的改革进程就被终止，或者是被完全逆转。
所以，不断重复的“国进民退”的来来回回的历程，本身说明了经过30年经济层面的改革开放，现在是时候解决更多的利益平衡的问题，不同的权益发生冲突的时候，不同的权利发生冲突的时候，特别是当权力和权利发生冲突的时候，这些纠纷，这些冲突怎么解决？靠什么机制来解决？是不是现在只有行政途径一条单行道？你这个行政途径是不可靠的，有没有办法保证他能够公允？
对民间权利进行侵犯的是政府权力，你还要通过行政权力来主持公道，让政府权力既作为球员又作为裁判，自己监督自己，那是不可能得到一个让人能够接受的解决方案的。
深度对话：经济危机给了政府一个国进民退的借口？
陈志武：我原本以为，这次金融危机发生了以后，借这个机会，政府会做一些根本性的改变，为中国接下来的20年或更长时间的持续增长打下一些基础。但结果却是，只要能有什么办法搪塞过去，顶过去这个危机，就绝对会用这个办法，尽管这个办法最后不仅仅没有减少中国对出口市场的依赖，没有减少对投资的依赖度，反而增加了中国经济对投资和出口的依赖度。
我觉得这次危机给中国最大的打击、最大的代价不是别的，而是让更多的人变得更自满、更自信，过去中国经济增长模式的不利的方面反而被强化，而不是被削弱。尽管我们希望要想办法避免这种自满的倾向，非理性的倾向出现，但到目前为止还看不出来效果。这可能是人的社会本性所决定的。

你这两亩地被强制国有化或者被强制拆迁，你怎么办？
深度对话：在山西的温州煤老板也采取了一些行动。比如，召开民间会议希望跟政府对话，反应自己的声音，但山西政府不予理睬。似乎民企老板与政府权力机构之间的沟通、博弈的机制基本上不存在。还有消息说浙江政府要组织代表团去山西协商、沟通，最后也不了了之。
陈志武：对。这就很遗憾了。因为我知道浙江温州一些在山西的投资者，通过浙江省政府这些行政渠道想办法给他们说情，把他们在山西煤矿的投资尽可能拿回来一部分，或者至少把本金拿回来。
这种手段，是在中国社会处理问题的典型办法，但这种手段不能长久解决问题。这种非正式、无程序的渠道将遭遇法律瓶颈。这次也许可以解决一点问题，拿回来一些投资，但以后这些温州企业家和温州企业在其他地方的利益照样得不到保护。或许可以解一次渴，但不能把本质问题更多地推到水面上，让大家都看到。不管你是在北京，在上海，在江苏，在浙江，还是在山西，你的私有财产实际上随时都可以被拿掉的。
这次回国和一个北京出租车司机聊天，我问他你现在最想要的是什么？他说他最想要的就是有两亩地。这两亩地是他的，可以让他去种粮食，做任何事儿，可以让他的生活有保障，那他就不用怕什么了。
我说你真的这样想吗？我说要是你这两亩地被强制国有化、集体化，或者被强制拆迁，你怎么办？这两亩地今天你觉得属于你的，明天就不一定属于你的。
因此，在整个社会行政权力不能受到可靠制约、保护私有财产的正规渠道不畅通的情况之下，每个人的财产随时都会受到威胁，不要觉得就只有那些不幸运的人的财产才会受到威胁。过去也看到了，再大的官，你今天是，明天不一定是。所以你退休了，没有权力、没有位置以后，可能也像普通中国人一样，你的财产也会受到威胁。

最糟糕的不是怕做房奴，是不劳而获
深度对话：最近《蜗居》热映，很多网友认为触及到了中国人最敏感的神经。
陈志武：我刚一回国，就听说好像被封杀了。
深度对话：广电总局领导批评《蜗居》靠官场腐败和性话题炒作。
陈志武：呵呵。
深度对话：《蜗居》中，反应最强烈的是高房价对人性地摧残。您在贵州卫视《论道》中说，做房奴也不是很糟糕的事。您觉得哪一种最糟糕？
陈志武：我觉得最糟糕的局面是自己的父母，或者别人给你几百万，给你买一套很大的房子。表面上看，多舒服啊，你也不需要做房奴，又不需要通过自己双手每天起早贪黑赚钱，辛辛苦苦把这几百万的房子买下来。听起来，是一个蛮好的结局，但实际上是一个最糟糕的结局。
因为，人不只需要有东西吃，有地方住，而是更需要明白吃的这个东西，住的这个地方是怎么来的？是你通过自立得到的，还是别人给你的免费午餐？这个结果是很不一样的，这个感觉是很不一样的。
现在社会简单的吃住比较容易就解决。当然，我说这个话，可能有的年青人不一定会认同，因为在中国社会竞争压力这么大，就业机会这么少。但通过自己的努力赚钱也好，成家也好，自己做成的事儿，享受起来，感受起来，比任何别人给你的会更好。就像洛克菲勒在20世纪初给他儿子写的一封信里说的，要想毁掉一个人，最容易的办法就是给他一对拐杖。因为他本来好好的，你给了他拐杖以后，他慢慢去用，自己就没有办法走路了。洛克菲勒要说明的一个道理是，天下没有免费的午餐。
深度对话：美国房奴多吗？
陈志武：美国几乎每一个人都是房奴。我也有住房按揭贷款，我也付月供。中国社会历来不太强调个人责任，而美国社会非常强调个人责任，别去指望别人养活你，你要以自己有能力养活自己而感到最高的荣誉，最高的幸福，最强的幸福。中国社会总是强调为集体、为别人、为他人，不是为了自己，结果让每一个人都变成社会的负担；同时，也没有办法自立，到最后大家都变成了社会的负担。但是，美国社会强调个人责任的效果正好是颠倒过来了。
这就是为什么即使很有钱的家庭也都愿意让自己的儿子、女儿读大学，尤其是读研究生的时候，自己贷款付学费，买房子按揭贷款，用这种方式让自己成为房奴，或者每个月有方方面面的月供。这种方式带来的结果，实际上是逼着每个人自立，管理好自己的财务，管理好自己的每天、每年，和未来的经济安排。美国的家庭理财业务就是这样子被逼发展起来的。
所以，我说做房奴不是件坏事，值得高兴的是银行觉得你未来的工作前景是非常不错的，所以愿意把钱贷给你。
深度对话：怕就怕连房奴都做不成。
陈志武：对。怕就怕房奴都做不成，说明你自己的努力还不够，还没有做得太成功，所以要继续奋发。
深度对话：这一波的房价上涨，是在经济危机之后，地王拿地频出，金额超过以往，房价也是以超过以往的速度高涨。您怎么看待这一波房价上涨？
陈志武：这一波房价的上涨和9万多亿的新增贷款关系非常大了。
另一个，就是中国的金融管制非常严。因为金融管制之下，一是没有资金向外出口，二是滞留在国内的资金没有太多的投资出路。过去对金融管制太多，各种各样的金融投资品种不太容易出来，使得投资品市场很难深化发展。由此产生一个结果，就像有钱当然是一个很好的事儿，但是有了钱以后一个头疼的问题，你的钱往哪里放？银行储蓄没有什么利息可收，股票市场又不放心，害怕虚假欺诈、股市操纵。想来想去，大家都觉得从传统意义上来说，房地产市场还是比较可靠的，所以，房价就不断地往上涨。
深度对话：有人说迪拜债务危机是第二波经济危机，您怎么看？
陈志武：迪拜危机当然不是第二波经济危机，这就像吃东西时吃坏了，拉肚子而已。去年的经济危机是以雷曼兄弟的破产为爆发点的，引起了全球恐慌，这就像人伤了胃，影响了信赖体系。迪拜危机和经济危机比起来，威力远远不够。
经济危机给我们带来对任何价值载体的不信任。做买卖，重要的是未来是不是守信用，是不是有能力认这个帐。我们一旦发现，平时最信赖的一个公司，比如雷曼兄弟，都没有办法活下去了，接下来高盛也好，摩根大通也好，谁是可信的？我也是一个基金管理公司的创始人，也是合伙人，去年10月份我就很担心，这个钱要放到哪里才算靠得住？突然之间整个金融世界谁是靠得住的，谁是靠不住的，我们原来认定是安全可靠的价值载体都成了一大问号了。
这种不安全感，就好像所有银行一夜之间都变成了破产的银行。这个时候你的钱往哪里放？一般的做法就是干脆把银行里的钱提出，就是挤兑。去年9月13号开始直到10月底，整个美国的金融市场挤兑成风。
深度对话：任志强说迪拜房产危机和中国房地产没有可比性，迪拜是债务危机，而中国房地产涉及到普通老百姓，迪拜债务危机之后，没有出现社会动荡之类的情况，但中国一旦房地产崩溃，就很有可能造成整个经济和社会的崩溃。
陈志武：对。我也是这么觉得。因为社会保障方面，中国政府提供的社会保障基本还在建立期间，还没有发挥作用。中国社会又没有社团等组织给人们提供家庭之外的经济保障。如果房地产崩溃，或者出现大的金融危机的时候，整个中国社会的承受能力会非常有限的。
迪拜和美国在社会保障方面有很多相似之处，都很完善。可能很多人会觉得美国在这一次金融冲击以后，会生活在水深火热之中。但实际上局面远远不是这样的，我1986年去美国的时候，纽约还有很多无家可归的人，此后社会保障加强，流浪人口很少了。金融危机之后，也并没有看到流落街头的美国人明显增加的迹象。

开发商不会因一块钱拿到地就会便宜卖你房子
深度对话：我们前面谈了两个话题，一是山西的国进民退的政策，一个是房地产上涨，国务院经济工作会议对房产进行调控。这些政策都在金融危机之后，我们从金融危机的大影响来看，它对中国走出金融危机有什么影响？
陈志武：短期是有一些影响。因为房地产市场，9月、10月的时候，新开工的面积跟去年同期增长了50%以上。11月份同比，新开工的面积增长翻了两倍多。我相信12月份新开工的房地产面积还会是至少翻2倍。但是明年接着下来，新开工的房地产项目总的面积会以非常快的速度上升。这样一来，明年的房地产市场的供给量会增加很多。但这些房子开工了以后，大概平均7个月到8个月左右才开始可以预售。所以，到明年6月、7月以后，房地产市场的供应量会增加很多，那个时候可能使得房价上涨的空间会受到一些影响。但是不一定会下跌多少。
另一方面，这么多的房地产项目开工，这就意味着工程机械、水泥、钢筋，还有其他的建筑材料都会产生很多新的需求。有可能从明年五六月份以后，可能对于房子里面的装饰品，还有方方面面的家具、电器的需求也会增加。宏观调控政策制订者的愿望就是通过这种连锁反应，给中国直接相关的、间接相关的很多行业都带来一些新的需求。
深度对话：但也有不同看法，这一波伴随着天价地王拿地，价格能降下来吗？他的成本已经很高了。
陈志武：这个不能靠他们的愿望来决定了。因为从房地产开发商的角度来讲，即使是地王拍地的时候，只花了一块钱，或者一块钱不到，他们要是按照10万块钱1平米的价格能卖出去，他们绝对不会因为他们拍地时的价格是1亩地1块钱都不到而降价。他们会按照市场的供求关系来调整，决定他们的价格。
深度对话：中央经济工作会议上的一个重点，就是说要调整结构。您觉得应该从哪些方面？
陈志武：我觉得除非对国有资产进行民有化改革，让老百姓直接分享到这些国有资产带来的利润和财富增值。否则的话，这些调整产业结构的愿望都可以讲，不妨碍，但是不可能发生的。

为什么中国人有了钱反而不安全？
深度对话：您在《金融的逻辑》里面谈到，中国人有了钱反而不安全了。就是在市场化、货币化的过程当中，很多东西都金钱化，反而中国百姓的可支配的消费能力减少了。为什么这样？
陈志武：在计划经济的时候，个人是靠单位。那时的单位既是生产单位，又是保险单位，又是养老单位，又是医疗单位，又是社会生活的单位，又是婚嫁黑白喜事的时候主要邀请的对象——社交单位。那个时候的人“钱”不多，但在其他方面有的安定感更好一些。
我不是主张要恢复那种体系，我只是从这个角度来讲，你要是愿意生活在贫困中，买东西、买粮食都要凭粮票，每顿饭三两米（我上中学的时候三两米根本不够，刚刚吃完早餐马上就想吃午餐，刚刚吃完午餐马上又想吃晚餐），人总是处于不饱又饿不死的状态。如果你喜欢回到那种状态，可以选择移民到北朝鲜去。从这个意义上讲，尽管贫困，但是安全感可能会好一点。
现在中国处于转型社会，过去30年经历了这么多的变化，经历了这么多的转型。在社会保障、医疗保障，以及保险产品、金融产品、投资产品、养老产品，都还有待发展的时候，原来中国人依赖的四世同堂支持的家族提供的安全感发生了很大的变化，出现了很多的解体。这时候，一方面是原来单位提供的保障，包括医疗和养老都消失了，市场提供的替代产品没有完全跟上来，而另一方面传统的家族提供的安全和保障的体系也以非常快的速度在解体。
这个时候，中国人更多要靠自己，因为可依赖的保障体系都还没有到位，尽管口袋里面的钱多了，但是未来可能有很多人会觉得反而不安全了。所以，不敢花钱。当然这也不排除在北京有很多人，买那么多的房子，买那么多的奢侈品。

穷政府+富社会，更有利于经济发展
深度对话：您最近有一篇关于穷政府和富社会的文章，反响很大。
陈志武：我们有很多数据。首先是关于消费和储蓄的，我国民间消费占GDP的比重，从建国初的69%下降到文革后的45%，现在只有35.3%，预计到2019年还要下降到30%，而政府开支从16%增长到30%。有这么一个公式：Cg=a+b*GDPg+e，b表示敏感度，我国居民的消费对经济增长敏感度不明显，我们的GDP增长那么快，但国民就是不敢花钱。
刚刚走出农业社会、生产型社会的人，确确实实除了生产更多的东西外，想不起来还有别的事情可以做。所以，现在说要促进民间消费带动经济增长，这个连小孩子都知道。有钱花，是大家都应该很高兴的事儿。为什么过去60年，民间消费的空间总体上越来越小？压缩的比率越来越高？尤其在美国和其他国家的舆情之下，为什么中国人有那么多收入还不愿意花？怎么那么非理性啊？
从国有经济占中国整个财富比重的角度来理解。中国的储蓄率占GDP比很高，从1992年的40%到最近的51%。然而，民间私人储蓄占GDP的比重在过去17年基本上没有太多变化，从1992年的21%到现在的21.5%。
那么，谁在存越来越多的钱？
第一，最主要是企业。企业储蓄从1992年占GDP的13%，上升到最近的20%，新增加了6—7个百分点。
第二，政府。政府储蓄从原来占GDP的5.5%，上升到现在的9%，上升了3—4个百分点。
最近这些年，一些国有企业，包括国有事业单位、政府部门，特别是地方政府，他们现在需要投资理财，要做不同的资产组合，包括一些私人股权基金，甚至于对冲基金。他们不仅仅有很大的投资管理公司，而且有基金和基金管理部门，不只是实业投资，而且也有证券、基金、对冲基金、私人股权投资。比如，联想股份变现了以后，中国科学院、清华、北大的这些公司股权变现了以后，给北大、清华都带来很多的现金财富，他们得到了钱都不需要上交到财政，也不需要上交到教育部门，也不需要上交到其他政府部门，也不需要向全国人大常委会或其他委员会做任何解释，没有任何形式的问责。
深度对话：美国政府其实还是比较富有的。美国政府的富有和我们中国政府的富有，区别在哪里？我们从发展中国家转变到发达国家还需要哪些努力？
陈志武：这是一个很大话题。首先是市场化，让老百姓拥有更多的财产，然后把更多的行业的创业机会，还有各个行业的可以让民间个人进入去创业开办企业的机会都不断地放大。这样的话，让每个人都各显其能，发挥其潜力。
我文章当中讲到了穷政府加上大社会、富社会，更有利于经济的发展，更有利于政府的权力受到民间权利的制约，这些都很重要。之所以很重要，原因就是在这种安排之下，也同样地更有利于社会得到更多的创业致富的机会，把他们的潜能更加释放出来。
深度对话：我们的富政府就是权力太大了。
陈志武：他把权力不断地往下压，那些有利于市场交易，有利于市场机制发展的环境就会不存在了。
深度对话：“国进民退”“国富民穷”的现状越来越严重。这与我们现在不断地倡导的民间消费，其实是背道而驰的。
陈志武：民主宪政缺失的国家，对行政权力、征税权、政府预算权缺乏根本性制约的国家，政府的财政收入和支出占GDP的比重不膨胀也很难。我们对70个国家做过一个统计，结果是国有经济比重越高的社会，民间消费相对于GDP增长速度所受到的抑制就会越高。私有制国家的居民消费预算来源有二：劳动收入+资产性收入，而公有制国家的居民消费预算来源只有一个：劳动收入。中国的土地也在增值，但为什么还是会消费来源单一呢？因为我们国家资产的增值都是由政府独享的，所以这样一个基础制度的安排，从相当的程度上也反过来抑制了民间消费的增长。
这就是为什么过去两年我说，在我们把中国的GDP增长速度跟私有制国家GDP的增长速度做比较之前，大致上应该先把中国的GDP增长速度除以2，然后再去做比较。因为中国的国有经济和财富效益对老百姓的消费增长不会产生任何实质性的影响。我们要保8，最好是保9，实际上这是一个底线。

国企重组是换汤不换药
深度对话：我们固定资产投资对国企和民企有什么偏向？
陈志武：每年固定资产投资，按照金额来看是越来越大，都是多少万个亿。去年，28万亿人民币。如果我们把每年的固定资产投资按照城镇居民的年收入来做一个转化，看看每年的固定资产投资相当于多少个城镇居民一年的收入，这是一个相对指标。这个指标也能够从另一个角度反映中国对经济投资的依赖度变化。1980年，固定资产投资才相当于2亿城镇居民的年收入，但是到2006年的时候，上升到10亿城镇居民的年收入。我主要想说明的就是，这种模式，这种势头，就是这种大趋势是没有办法再持续下去了，必须要刹车。
从1990年一直到2006年，对国有企业的固定资产投资平均是对民营企业固定资产投资的3.5倍。而国有企业创造的新的就业机会，从1998年以后一直都是负的，就是每年要损失一些就业机会。
深度对话：您一直在提倡行政权力要退出金融市场。央企重组算不算行政权力退出金融市场？
陈志武：央企自己的重组，我不知道在多大程度上意味着行政权力的退出。比如说央企从原来的多少万家，或者多少千家，降到后来的一百多家，我觉得这些数字本身的意义并不是太大。一个中石化可以有那么多的分公司，中石油有那么多的分公司，还有其他的，一个公司抵原来的几千个、几万个公司。所以简单以还剩下多少个国企、央企的数量来评价行政权力退出是没有意义的。很多人以此作为国企是不是改革了，改革多了还是少了的判断标准，完全是蒙人的把戏。国企重组都是一些换汤不换药的运作。
深度对话：您倡导的国民权益基金，“本地公民多分，外省公民少分”为标准？
陈志武：这是省一级的国民权益基金。
深度对话：是不是平均分下去？
陈志武：本省是平均分下去。但是中央层面的国有资产，公民权益基金应该是13亿公民平均分下去。
深度对话：那本地分了的话，对每个人的效用是不一样的。
陈志武：那当然。对于亿万富翁来说，分这些钱没有任何意义，对他们的效用基本上可以忽略的。但是，你要根据每个人的收入多和少来决定谁可以多几股公民权益基金股份，谁可以少几股，这个很难确定的。那样的话就不公平了。