蚂蚁搬家公司:2011年两会教育圆桌 教育人士话教育：高考招生制度改革

来源：百度文库 编辑：九乡新闻网 时间：2024/05/02 02:02:03
2011年两会教育圆桌 教育人士话教育：高考招生制度改革
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[教育频道]:3月8日下午14：30-15:30，人民网教育频道将推出2011两会教育访谈，以高考招生制度改革为题和网友进行交流，敬请关注！  [13:24]

[主持人]:各位嘉宾，大家下午好！今天我们下午要探讨一个特别受大家关注的话题，或者说亿万家长关心的问题就是高考。有人说高考是整个中国教育的牛鼻子。因为往上它连接着高等教育，往下它连接着中小学的教育，甚至于对幼儿阶段的教育也产生了影响，大家都不希望输在起跑线上。规划纲要也提到了对高考的制度改革，部长也说高考改革是大势所趋。请大家谈谈你们认为具有可行性的高考改革方向大概是什么样的？  [14:43]

[沈健]:2005年，我们实行高中新课程标准以来，2008年我们按照教育部的要求，江苏省在全国率先进行了高考改革试点。以前仅仅看文化成绩，2008年、2009年、2010年经过三年的探索和完善，现在成为文化课的考试、专业的测试和综合评价相结合的新的高考招生模式。  [14:48]

[沈健]:对于高中新课程的要求是全面、多样，让学生可选择，能够激发起学习兴趣和学习的积极主动性，起到了一定的作用。另外，对于中学以素质教育为主要内容的教育改革也起到了好的导向，当然也为我们高等教育的选拔专业教育的培养对象继续发挥它的功能。  [14:50]

[朱永新]:我觉得一个好的高考制度，首先是公平性，对所有人应该都是公平的，有公平的机会：过程的公平、结果的公平。第二，选择性，一个好的高考让学校有更多的选择机会去选择考生，也让考生有更多的机会去选择学校。第三，个性，高考考出来不能全是一样，能够让每个学校有它的个性，让每个学生能够找到适合他的学校。第四，科学性，科学性很重要，你高考考出来的和学生能力是相匹配的，这四个基本特点就是一个好高考。  [14:52]

[刘长铭]:“不要输在起跑线上”，我个人认为是贻害中华民族很多年的说法，其实任何比赛都不会在起跑线上决定输赢。其实，中学和小学的十二年的基础教育，现在缺乏的是应该把这几年的时间放在一个人一生发展的大背景下去说，而不是说每一步都要选择最好的，走在最前面。其实在上中学或小学的时候，那些发展的不是很好的学生，所谓不是很好的学生，是按照我们的标准，没有达到标准的学生，他们其实不一定是很差的。这就像运动员在跑马拉松时，一个优秀的运动员应该是在速度、体力、情绪、精神状态各方面都做一个很好的安排，最后才能达到终点，完成这么长距离的跑步。  [14:54]

[刘长铭]:我们今天给学生规定的一些课程的标准，我们认为每个阶段都能够取得优秀成绩的学生才是好学生，其实实际中不是这样，有些人发展得早，有些人发展得晚，有些人有自己兴趣，也不是一味迎合教育标准。在实际中的人才是多样化的，我们不能拿规定好的标准衡量所有学生，认为符合标准的才是好的学生。事实上，有很多后来为人类作出很多贡献的人，他们上学的时候可能都不是最符合学校标准的。我这次在政协发言的时候，材料里我也举了一个德国科学家的例子，2006年的时候我们请他到北京四中做了一次演讲，他1988年获得生理医学方面的诺贝尔奖，但是他中学时根本没有学过化学，如果我们按照以往的标准去衡量的话，他谈不上是一个多么出色的学生，事实上我们在工作中接触了很多大学教授、科学院的院士，我发现相当多一批人，实际上他们最后的领域都不是他们大学的主修课程。我们现在过分地要求学生发展符合教育者规定的标准、某个学校的标准，这个实际上在一定程度上背离人的发展规律。  [15:00]

[主持人]:刚才说到人才本身是多样性的，怎么样通过一个制度把人才选拔出来，制度本身也应该是多元化的，前两年大家讨论比较多的是北大推行的中学校长实名推荐制，昨天人大校长来访谈的时候，他说他不赞成，这样的话，中学校长会不堪重负，他说他不打算推行。刘校长，您对这个持什么态度？  [15:10]

[刘长铭]:我认为它本身是一个很好的办法，我觉得我们现在很多学校的校长，包括大学的校长，我不是在批评，正是由于不敢承担的压力，使得我们这些特殊的学生难以被大学录取，所以昨天我在联组里发言特别谈到，自主招生如果发现某个专业非常好的学生，应该果断录取，敢于承担责任。  [15:11]

[刘长铭]:其实自前年中学校长实名推荐制以来，我们并没有感到有很大压力，因为我们有非常严格的程序要公示，要把所有材料展示给所有学校学生，让学生学习他们的过程，这个时候不可能有任何作假，甚至有的学生非常优秀，但是并不是一定希望校长推荐他，校长作为个人代表学校来把我们集体的研究，最后大家一致认为是优秀的学生来推荐出来，我只是做了一个程序性的工作。  [15:12]

[朱永新]:你把你的实名公开，也能够看出校长的水平、校长的眼光，你把什么样的人推荐给我们的大学。  [15:12]

[刘长铭]:朱教授说得非常对，我们推荐的考生不是最好的。比如第一次推荐，我们学生里面有的是非常出色的社团校长、负责人，他们不仅在这方面有比较深的研究，也有很好的组织能力。去年我们推荐了一个学生，他因为运动受伤，坚持趴在地上顽强学习，功课一点没落下，所以我推荐这位学生有超乎寻常的毅力，坚韧不拔的精神，有很强自学的能力。像今年推荐的一些学生，也是有这些特点的。  [15:13]

[主持人]:首先他们是不是成绩特别好，分数比较高？  [15:13]

[刘长铭]:成绩是不错，但是不是最拔尖的，这些学生如果不推荐也差不多能考进去。特别有偏才、怪才那样的学生，我们现在见的还不多，因为我们过去的制度没不允许这样的孩子出现，他经过了那么多关卡，到高中毕业，真正到后来有偏才、怪才的不是很多。但是我相信这种情况会发生变化。  [15:15]

[沈健]:实名推荐制，我认为它是作为一个现行高考制度的改革、完善或者补充，因为现在考试，它事实上是对我们完整课程体系、规范的课堂教学的整体评价，所以更多的选拔的是全才。如何在全才相对比较齐全的基础上，能够把特才、专才选拔出来，这是实名推荐制对现行高考的一个重要补充。  [15:16]

[沈健]:从这一点来讲，我曾经在多次会议上讲，我对此是寄予希望的。如何你基本上能够达到完成高中的学习，在合格的基础上能够在某一个学科上有突出的造诣、培养潜能的优秀中学生，能够把他选拔出来，我认为是我们现行高考制度还难以完全做好的一个方面。  [15:17]

[沈健]:谈到高考，我同意朱教授的观点，首先应该是公平科学的。第二，能够为高等教育专业人才的培养选拔学生，作为培养对象，有一个区分度、选拔性。第三，又要能够为我们现在基础教育改革有一个好的导向，如果能做到这些，我认为高考的改革就是成功的改革。  [15:19]

[主持人]:刚才大家都在说通过制度选拔专才，对高考做一个有益补充。这两年的话，自主招生三大联盟浮出水面，高校也希望通过这样一个制度实现选才的目标，他们做得怎么样，你们认不认可他们目前做的事情，怎么看待自主招生及自主招生联盟？  [15:20]

[刘长铭]:我有一点点不同的意见，考试选拔，一方面我们强调公平，这是毫无疑问的。另外一方面，我们还要强调科学，这两个指标不是在任何时候都吻合的。公平，适用于绝大多数，但是对于一些特殊的人才，我们仅仅坚持公平这样一个标准是选不出来。公平就意味着把所有的人放在同样的一把尺子上去衡量，但是特殊的人是无法用同样一把尺子来衡量的。所以，我们的高考除了要坚持公平，选拔性的考试除了要坚持公平的原则之外，还应该坚持科学的原则，这是我们过去强调不多的，我们过去强调公平是绝对的。  [15:24]

[刘长铭]:所以，某某学校录了一个学生，因为某种原因录了一个低几分的学生，立刻就引起社会的轩然大波，这就是我们没有正确的理解公平原则。一方面，我们很多时候都想，当年钱钟书、吴晗等考零分都能录，现在怎么不敢录了。另一方面如果正能遇到这样的人，我们大学没有勇气去录。刚才你谈到大学自主招生，这也是今年两会我谈的一个主要话题。昨天我谈到大学自主招生是按图索骥还是撒网捞鱼，我觉得是一个按图索骥的过程。我们过去在抱怨，为什么学物理的学生要跟学法律的学生考同样一张试卷。我们根据分数录取学生，有的时候我们发现想要的学生录不来，我们录进来的学生又发现他本人不适合，甚至作为他本人不要学这个，那么怎么改变呢？我们就应该在公平的尺度之外再寻找另外一个途径，这就是校长的实名推荐或者是大学的自主招生。  [15:27]

[刘长铭]:但是我坦率地说，这两年的自主招生，尤其今年自主招生有一点盲目，大学自主招生没有对所招专业需要什么样的人，需要具备什么样的条件提出非常清晰的描述。所以，这就使得很多学生家长抱着撞大运的想法，反正是多一次机会，学生家长就拼命抓这个机会。如果这样的话，我认为就失去了自主招生原有的改革初衷。所以，我提了几个意见，第一个建议大学的专业，应该对这个专业的发展需要什么样的人，有一个非常清晰的描述，让家长去有目的、有针对性选择，不盲目。适合这个专业发展的，哪怕你分数偏低也录取，你不适合，分数再高我也不录取。就应该这样，自主招生才发挥它应有的作用。你刚才谈到自主招生联盟，从目前的情况来看，好象自主招生变成了一次比高考难度更大的选拔性的考试，这个意义并不大，而且它又给中小学生增加了一种新的负担。我并不是反对自主招生，我是说这种形式意义不大。。  [15:29]

[朱永新]:我赞成刘校长的观点。第一，给大学更多的自主权，这是高考改革的方向，但是在目前，包括工科类的学校，变成第二考试，只不过题目更难、更刁钻，客观上还是增加学生的负担。怎么改？首先，应该考虑每个学校应该有个性，我这个学校的校长办学思想是什么，理念是什么，要什么样的人？比如有一些学校就要求动手能力特别强的，这个学校就是培养实业家，培养某一个学科最优秀人才。校长很清晰，开出条件来，需要什么我推荐什么样的人。所以，我觉得学校里面没有必要再举行一场另外的笔试，应该更多地深入了解这个人的兴趣、能力、特长、人生的志向。  [15:32]

[朱永新]:有的时候人的理想比他的知识更重要，这个孩子有很强烈的理想，想为一生的事业献出智慧、献出我的青春，甚至于献出我的生命，我觉得这样的孩子今后的发展空间更大。我觉得高校自主权是一个方向，在加强监督、加强透明、加强工作的前提下，给高校更多的自主权，甚至可以不看重高考分数，他可以直接录取。我觉得有一定的比例可以交给校长来决定，有的人可能担心校长腐败怎么办，不是说绝对不可能，要把监督机制做好，不要因为有可能有腐败就不给校长权利。同时，每个学校应该有自己很明确的人才标准和人才要求，按照不同的学科有不同的要求，现在所有的学科用同样一张卷子是没有考察学生的能力，还要充分发挥教育的作用、社会力量的作用。像国外大学面试，动用了全社会的资源，包括校友，到美国、英国的著名学校去，校友对这个学生就有推荐的权利，有监督的权利。方向是对的，关键是怎么样改进考试的办法。  [15:34]

[主持人]:能不能通过面试来取代自主招生的笔试？  [15:34]

[沈健]:我们讲的任何一种形式，观念要很清晰，采用这个方式要解决什么问题，要达到什么样的目的。我们现在讲的是自主招生、校长实名推荐制，是对我们实行多年的高考的改革，应该看到这个改革经过了多年的探索，最初的几次的探索已经引起大家的关注，并且在不断发展和完善。我相信，自主招生也好，校长实名推荐制也好，随着进一步完善会达到我们要选拔专门人才的目的。但是任何改革不能离开现在的社会现状，大家适应了多年的高考制度，特别是我们现在还没有把高中毕业的会考和高等教育选拔专业人才培养对象，还没有完全分离开来的情况下，现在的自主招生和校长实名制的推荐必不可少还有很浓厚的高考背景。在这方面我们要清楚。随着以后的发展，我相信我们要选拔一些专才，大家越来越重视、越来越关注，中学和高校携手处理和有经验之后，我相信这个问题会得到很好的解决。不要把这个和现在社会普遍关注的的课业负担过重这些问题交织在一起，交织在一起又使得我们对这个问题的认识更加模糊了。  [15:37]

[朱永新]:现在自主招生办法，是对我们传统高考的补充，它的使命是选拔、创新拔尖人才，正常的高考无法遴选出这样的人才，因此校长推荐。现在推荐的都是考高考没问题的人，有没有可能推荐出考高考真的有困难，但是这个人的确是很优秀的人。这样它的功能就出来了。  [15:38]

[沈健]:这些应该说还是相对于众多的高中毕业生来讲，还是凤毛麟角，对这样的人，以后我们再设计出一个选拔的方式，对于我们选拔各类人才，比如学术性的人才、应用型人才、复合型人才、技能型人才，就显得比较完备，到那个时候，可能“钱学森之问”就彻底解决了。  [15:38]

[沈健]:跟课业负担过重的问题不要交织在一起，如果我们把高考当成运动队选拔的主队的话，我们的自主招生、实名制推荐，就是希望能够像刘翔这样尖子运动员的产生，但作为刘翔本人自身来讲，大家应该看到他在取得金牌的背后和前面，他付出了比一般运动员更多的辛苦，这一点大家应该看到。因此我们对被选拔的对象也要有清晰的判断，他们是立志于科学事业，他已经对科学事业产生了浓厚的兴趣和强烈的追求。因此他已经不在乎多参加一两次考试而把这作为一个负担了，那么我们在设想他即使进入高校以后，还应该给他一个能够激发起他更加认真学习的环境和条件，能够促使他更好的成才。  [15:39]

[刘长铭]:现在自主招生，从今年和去年的情况来看，我认为存在的问题之一，就是过分依赖传统的测试方法，传统的测试方法不是不好，传统的方式更多注重考察学生基础知识和与解题有关的能力，这些知识肯定是重要的，但是将来成为杰出的人才或者拔尖创新人才，更重要的因素是这个人的动力系统或者情绪系统，而这些用纸笔考试无法显示出来。所以，我建议自主招生应该重点考察申请者的兴趣志向、专业态度、献身精神，适当兼顾一些基础。通过他以往的学习经历、以往的学习表现，相关的教授、专家、校长的推荐，这些信息都可以获得。如果仅仅把自主招生变成第二次高考，或者零次高考，它的作用真的不大，也不利于给基础教育形成一个好的导向。  [15:41]

[沈健]:自主招生在摸索前进的过程当中，现在当务之急要解决的是考什么的问题，就我们现在的高考也有这样的问题，也注意在命题当中寻求前进。对自主招生来讲，它不是全面的测试，应该在招生的某些学科专业当中可以更深入一点，这是第一。第二，不仅仅要考他掌握的知识，更重要的是考他运用知识的能力，在这一点上，虽然我们现在的高考命题当中已经开始强化了这方面的内容，但是在自主招生当中更应该突出。  [15:42]

[朱永新]:这是两个问题，现在自主招生是以学校为主，我觉得要过渡到以学生为主，让学生充分展示他的才华，展示他的学习过程和学习能力。通过这个可以比较深入的了解一个人。第二，我们大学老师学术专业都没问题，但是对人的了解知识不够，有时候要了解人，本身要通过专业训练的，他应该学心理学，关于怎么样测试和了解人的学科。国外有这方面专业的队伍，我到过一个中学，这个中学有两个班，一个班是正常录取的好学生，另外一个班是跟国外合作的落榜生，结果落榜生里面，最后名牌大学来录取的学生，人家要的都是排在后面的落榜生。标准不一样，同样看一个学生，只看分数吗？还是看他其他的方面，所以这里面就有一个怎么看待这个问题，这本身就是一门学问，所以我们老师也要经过这样的训练。  [16:04]

[主持人]:自主招生可以建议他不要搞笔试，可以搞综合的面试。  [16:04]

[刘长铭]:其实面试科学，面试可以通过一个短暂的接触，获得关于一个人很综合的信息，这个信息尽管我们现在很难把它量化描述出来，但是人的感觉有的时候很准，我见朱教授见一次之后有一个印象，我对他很感兴趣，就愿意跟他交往。我们对于人很快就能做出判断，但是分数常常反映的内容并不全面。  [16:04]

[主持人]:自主招生里面，目前可行的最好的方式有哪些？  [16:04]

[刘长铭]:其实情绪系统对于人的发展远比基础知识更重要，我相信朱教授当市长的时候，包括沈厅长，肯定都有这样的体会，在你领导的下属里面，有些人能够开创性的做一些工作，有些人就是完成你给我什么我就完成什么，这种创造性完成工作的人，不一定是最聪明的人，而是对工作最执著的人。这样的人将来有可能成为某个领域里面的领军人物，决定一个人将来的发展，我甚至认为基础知识绝不是决定性的因素，决定性的因素就是他的动力系统或者是情趣系统，就是他的理想、信念、执著的精神，献身的精神。沈厅长的部门，如果你的下属有个特别执著的人，你都不用管他，他肯定会把工作做得富有创造性。  [16:04]

[刘长铭]:另外，我觉得我们有很多学生后来发展得不出色，问题也是出在这儿，有一些小孩把上大学、把考试当成敲门砖，把自主招生当成敲门砖。我在几年前跟北大、跟清华的老师们也提这个建议，这次我把它正式写到提案里，我建议大学可以保送一些参加竞赛的学生，但是有一个前提条件，就是只保送到相关的专业。你数学拿金牌，非常好，那么你要上数学系我保送你，你要上别的专业，要想跨专业上学，比如管理，那还得考试，因为以往的学习经历证明了你在数学方面有很好的基础，丝毫没有任何经历来证明你在管理上是一个杰出的人才。  [16:05]

[沈健]:高考第一个功能是作为高等教育专门人才培养对象的选拔，仅仅考虑到基础教育，高中的毕业考试、会考就已经完成了，这是很重要的。我们以前行之有效的做法，也不要由于有其他评价就轻易改变，我觉得有些好的做法还是应该坚持。包括自主招生，也算是新生事物，随着不断完善以后，我想也会成为现行高考的基本制度的重要补充。  [16:05]

[主持人]:高考也有一个考不考的问题，前两年有一个代表提了一个废除高考的建议，说废除高考的同时创新高校的招生制度。不知道在座的各位是不是都赞同高考应该考，因为它能选拔人才，目前它最公平。  [16:05]

[刘长铭]:高考的结果，具有统计学的意义，也就是说，高考成绩高的群体和高考分数低的群体相比，他们未来的发展预期是要好一些的，但是它不具有一一对应的关系，就是没上过大学的一定不如上大学的，高考是个统计学。我们现在谈的是两个问题，从国家层面来说，把人一下挑选出来，当然只有通过统一考试，我们能够达到这个目的。但是我们挑出来某个人将来可能发展成杰出的人，仅仅靠高考是不够的，这是我们要进行考试改革的一些想法。  [16:06]

[沈健]:本身他是不是人才，还有待于在大学的学习和以后走上工作岗位的一段时间实践以后才能显现出来的，所以通过高考选拔出来的，还不一定就是人才，本身他能够成为人才，还有相当长的学习和工作的过程。我对高考制度基本是赞成的，因为中国实行了千年的科举制度，为什么能延续千年，就是因为它有存在的合理性。如果没有高考，设想我们的教育、人才的选拔和所需要专业人才的培养会是什么状况。我们现在讨论，在广大人民群众接受的基础上，如何针对这个基本制度怎么样使它完善。高等教育已经到大众化，向普及化方向发展，我们高中现在已经基本普及了，在这样一个情况下，我们怎么样满足现在社会对人才多样性的需求。  [16:08]

[朱永新]:高考废和不废本身不是一个问题，至少目前是不能废的，这是毫无疑问的，一废，那肯定会天下大乱，不仅仅不能废，而且我觉得对于地方，比如江苏等省的考试还有加强管理的问题，因为现在每个省考试是不一样的，它兼并人才的功能不一样，起伏性很大，有一年特别难，有一年特别容易。所以，我觉得今后不能有那么多的考试机构，每个省都考试。我觉得应该相对集中成几个权威性的考试机构，把一些做的特别好的省，逐步就变成一个独立的民间的考试机构，包括国家的考试机构可以慢慢转变为与教育部脱钩的独立的考试机构，它的功能以后就是为全国所有考生提供服务。  [16:09]

[朱永新]:大学可以指定最喜欢哪个省的试卷，让大学去选择最好的考试和评价机构，现在我们是没有选择的，在江苏省只能用江苏省的考试，今后江苏省的考生可以用其他省的考试，考试机构的垄断化要取消掉。让中国产生出很多独立的、高水平的、专业化的考试机构，我觉得这个很重要。如果现在都放权，事实上每个省的考试你去评估，考试质量都完全不一样，相对来说，大家还是认为国家做得不错，道理也在于此，并且它是一支国家队，大家的信任度比较高。我觉得高考本身不存在废的问题，而是怎么让它完善的问题，怎么让考试机构进一步科学化，通过竞争以后，水平更高，这是发展的方向。  [16:10]

[主持人]:既然考，考什么，我听说朱教授今年倡议说废除英语考试。  [16:10]

[朱永新]:我从来没有讲英语要废除，我说第一高考的科目是可以考虑改革的，要不要考那么多是可以讨论的。第二，关于英语的问题，我说英语可能逐步走向专业考试，因为英语是由专业机构去考试，拿到证书就可以了，大学看这个证书就可以了。当然，因为世界上很少的国家，把外语作为主要的考试科目，作为一个国家考试科目来进行。比如日本考试，他不会考中文，美国也是考他自己的。作为英语本身，要不要考试，这是值得研究的，不等于现在就要把它取消掉，它可以走上证书化的制度。中学会考的问题如果解决得比较好，也可以参考。到底考几门，根据学校的需要来研究，对于大部分学校来说，我觉得不一定要求他考那么多，包括外语在内。  [16:11]

[刘长铭]:高考肯定不能废除，但是高考不是万能的，高考需要不断完善。我们在高考这样一种高效率、大规模、筛选性的考试基础上，还应该有一些特殊的考试方式来使它更加完善。所以，未来的考试可能是一种系统，而不是一次考试，自主招生值得推荐，有完善和补充作用。学生的负担当然跟考试有关系。我这次也有一个书面的发言，我在谈到关于减负的问题，其实这个减负，我们不能简单理解为减量。其实我们国家教育目标是德智体美全面发展，有关德智体美各方面的活动都应该是课业内容，我们现在所谓的课业负担过重，我觉得更准确的理解是课业负担的内容和结构是不合理的。我们应该在这个方面有所考虑、有所改革，我们现在大量是坐在课堂上，大量的去完成需要执笔书写的作业，如果全是这样的话，那肯定是不合理的。  [16:13]

[刘长铭]:其实学生到国外学校上学课业负担更重，我就奇怪他们为什么还那么乐观、精神旺盛，而且对学习充满了信心和兴趣，这是为什么？我觉得更主要的是他们课业内容比我们更合理。比如说他们每天都有几个小时活动，体育锻炼，各种社团活动，他们有很多作业是主动性作业。我觉得我们的课业负担的确很重，但是世界各国的学生的课业负担都很重，你不努力学习，将来怎么跟上时代发展的形势。对我们来说，最主要的是课业负担的内容和结构是不合理的，这是我们要改的重点。  [16:13]

[主持人]:是不是可以减少书面作业的量？  [16:13]

[刘长铭]:现在考试不仅要求你会这种知识，而且还要求你熟悉，我们准备应付这样的考试，就需要重复训练，就如同运动员练习，千百遍练习。这种重复性的练习，对于人的创造力有很强的抑制作用，我们老师在研究脑神经科学的时候，逐渐形成这么一种看法，这种重复性的训练是比较害人的。包括过早的学数学，我觉得我们有几个误区，刚才我说了“不要输在起跑线上”，这是一个误区。还有一些误区，比如认为数学是开发智力的。各种活动都开发智力，朱教授一直提倡阅读，阅读是最好的开发智力的方式，参加社会活动，参加体育活动，参加艺术活动，都是开发智力，为什么只能数学开发智力呢？我们只认为数学开发智力？实际背后还有别的目的和想法。我觉得，广泛的阅读对开发智力具有更好的作用。  [16:14]

[朱永新]:这里面涉及到教育的价值观，教育是做什么的，教育首先是培养一个和谐的人，让人拥有美好的人生，拥有一个美好的社会，这是教育的最高目的。因此在课程设计的时候就要围绕这个来展开，所以国外的孩子学的最多的是人际交往，人际合作，人和社会的关系，人和自然的关系，这些东西也是对孩子们一生最需要的。  [16:15]

[朱永新]:我们教育一直讲，要教给孩子一生最有用的东西，要让孩子和人类的崇高精神对接，包括阅读也是如此，为什么我们这么重视，因为人类有最伟大的思想，最美好的情感都在那些伟大的著作里面。我们现在是让大部分孩子学那些一生派不上用场的东西，不是所有孩子都要做科学家，我们现在是让所有的孩子都要做科学家的方法来培养他，我觉得应该让那些人走创新拔尖人才的道路，大部分人就是走培养人的道路。  [16:17]

[朱永新]:我们的高考也要围绕这个方向来展开，今后创新拔尖人才有专门的考核办法。所以我是主张向北大、清华跟四中、人大附中等最好的学校，和他们之间建立一个管道出来，大量的高等教育就是为培养一个和谐的人去服务，不要让所有人陪着科学家去读书。美国孩子为什么很快乐？他们很多作业是让孩子去调查社区，了解家边上的河流哪些是污染的，水的质量是什么，通过这些来学化学、学数学、学物理，综合性的课程让孩子认识身边的东西，了解自然、了解社会，完全是和生活紧密联系在一起，我们学的东西，孩子看不到对他今后有什么用处，对于那些做科学家的人，也许他有兴趣，因为总有那么一群人，他的思维、研究方向是往这个方向走，大部分人并不是要做科学家。所以，我觉得我们考试制度和教育制度的确要做这样的设计和切割。  [16:17]

[主持人]:这些年大家都有很多探索，请问沈厅长，江苏做了很多高考方面的探索，您比较认可的是哪些方面的做法？或者将来采取哪些探索？  [16:18]

[沈健]:我长期在高校当教师，也当过校长，现在在教育行政部门工作。我觉得，刚才朱教授讲的教育理想我非常赞同，但是现阶段我们必须把当前和长远、理想和现实、理论和实际很好地结合起来，我认为当前来讲，作为我们中国现在发展阶段，从长远来讲，要为人的全面发展发挥基础性的作用，也必须为经济和社会发展提供人力支撑，这两个一定要很好的结合起来。否则我们会出现很多问题，比如学生毕业以后就业问题，由于就业不能得到很好的解决，就会评价我们教育如何。  [16:18]

[沈健]:当我们培养出来的人才难以承担创新任务的时候，回头就会出现更多像“钱学森之问”历史的问题，所以因此，我们都不需要把这两者很好的结合起来，我们中国的基础，首先，我们应该肯定我们的基础教育总体是成功的，而且我们基础教育水平也是高的。我们本身也存在一些问题，按照我们现行的办法，领军创新人才我们培养的比较少，或者寥寥无几，甚至没有。但是我们基础厚实、反复训练的熟悉程度高，很多中国留学生留校工作以后，作为助手来讲非常出色，化学、生命科学的诺贝尔奖，物理学的诺贝尔奖获得者的话，有很多作为一项正式的实验工作都是我们中国学生做出来的。在这一点上我们要清楚看到。  [16:19]

[沈健]:高考主要是在解决这些基本问题之后，考虑怎么样能够培养创新性人才，由此谈到了自主招生、实名制推荐等等这些。江苏到现阶段，方案实施了以后，现在是第三年，下一步我们还有这么几个方面的探索：一是给高校更多的自主权，让具备一定水准的高校更多地参与到自主招生里面，今年将有16所高校进入自主招生行列，涉及到的招生计划有将近1万人，相对以前大大的扩大了。二是在考试内容方面，江苏省的考试命题既要考虑到有一定深度、合理的结构，可以体现出差别化的命题和内容以外，还要更多地注意考学生在学习知识以后的掌握知识和应用知识的能力。三是在考试形式上，改变以前一次考试定终身的制度，采用多次考试，比如现在首先从英语的听力开始，这是江苏的特殊情况，我们在高考的时间恰恰是多雨多雷的季节，如果一次考试，恰恰是在雷雨集中的时候，可能对考生的心理、考试的结果产生重大的影响，由于这个偶然因素，影响考试公平合理性。  [16:20]

[沈健]:所以，我们实行一年多考。第四，采用部分学校注册入学，我们现在选定的是在部分高职高校注册入学，选择在这个层面上，首先对基本的高考不会产生影响，另外对现有高中阶段的教育，包括中职学，鼓励引导学生根据自己的特点能够成为技能型人才，这样做也不会对现行普通高中的教学和参加高考产生不利的影响。  [16:20]

[主持人]:“两会”上，袁部长透露一个消息，将在北京和上海先探索异地高考，不光是农民工子女，还有很多流动人员的子女，孩子有一天还是要回去读书，大家怎么看待这种现状？  [16:21]

[朱永新]:我觉得这是一个必然的趋势，父母亲在北京，孩子回到家乡去读书，我觉得这本身是对人的权利的一种冷漠，我觉得应该建立起一套机制，能够让学籍和户籍脱钩，让学生在学习所在地，和父母生活的所在地进行考试。这是一个系统工程，因为它涉及到我们的户籍制度，涉及到考试的公平性等等，需要做认真的梳理。总的来说，我觉得这是一个方向和趋势。  [16:22]

[刘长铭]:肯定应该解决这方面的问题，因为这些农民工的孩子，他们受教育是非常重要的一件事情，如果他们不能够得到很好的教育，将来可能在国家现代化进程的过程中就要把他们甩下来。所以，我们国家现在又处在这样一种人口大迁徙的历史时期，这是一个很突出的问题，政府提出要解决这个问题，我觉得是对的。  [16:22]

[刘长铭]:至于怎么解决这个问题，有很多细节，比如在当地参加高考，按照当地的标准和内容来进行考试，还是在外来人口集中的地方，有些学校专门按照他们的标准去进行教学等等，这些都是可探讨的办法。国家重视这个问题是很好的。  [16:22]

[朱永新]:我有一个很好的朋友在北京，孩子在北京一个学校读书，要考试了，前天回到户籍所在地，到一个边远的地方去了，母亲把工作辞了，陪孩子回家读书。“两会”很关注这个问题，今后像清华、北大这样的学校，怎么样进一步对全国更加开放，更加公平，给江苏、给其他地方更多的指标，在哪里考都一样，这个问题自然就可以得到解决。这是考试制度本身造成的问题，还需要通过改革考试制度来解决。  [16:23]

[沈健]:我觉得这是一个教育民生，也是一个系统工程，首先必须由教育系统来认识、设计、主导，但是必须各地各部门共同配合才能完成。我注意到了，最近已经成立了全国考试指导委员会，首先在全国范围之内一定要做好考试和录取制度改革的顶层设计。这里面还要强调各地对课程体系的标准化、权威性，对此要有基本的统一。  [16:24]

[沈健]:另外，要改变现有的以户籍制为学籍制，比如在北京上中学，应该在北京考试比较合适。现有的很多做法，我们招生计划的下达，还有各地参加高考的人数，以及高考的录取率是不一样的。我认为这个工作解决得好，对于我国经济和社会发展，以及基础教育和高等教育的协调健康发展是有好处的。  [16:24]

[沈健]:我们江苏已经在做，像苏南、苏北，家长在苏南的城市，作为外来务工人员，我们已经坚持了流入地政府负责，公办学校为主的入学，特别是义务教育阶段的入学，但是参加高考的时候，我们允许他在苏南参加考试，而不必回到苏北的城市去。但现在我们不能对外省做出一些明确的规定。当然从我们试行下来以后，只要顶层设计好，作出明确规定，做好宣传，这项工作是可以平稳推进的。  [16:26]

[主持人]:经过那么多年的思考，你们认为高考的方向应该是什么样的，请每个人用几个词来总结。  [16:26]

[沈健]:我们在高考改革的时候曾经提出来想达到这样的目标，就是依法、公平、平安和谐，改革往往涉及到社会方方面面。  [16:26]

[刘长铭]:别相信“输在起跑线”这句话。  [16:27]

[朱永新]:公平、科学、个性、人性化、选择权。高考改革，我觉得要小规模试点，看不准的时候，先别忙动。  [16:27]

[主持人]:今天的访谈就到这里，谢谢各位。  [16:29]

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