苏海南：劳动力并未出现整体短缺

　　结构性用工荒是正面刺激

　　本报记者 商灏 北京报道

　　人们普遍关注今年不仅整个东部省份，甚至还有中西部诸省，都在为用工荒而担忧。已有舆论敏锐指出，用工荒折射出经济社会发展诸多问题，其背后，固然有许多用工者或劳动管理部门平时就应认真解决的问题，但人们更多的疑虑在于，中国高强度低回报的用工方式是否到了历史拐点？中国劳动学会副会长苏海南2月15日接受《华夏时报》记者专访时认为，当前的“用工荒”只是一种结构性和局部性的现象，并不能说明中国劳动力市场已经供不应求。

　　劳动力并未出现整体短缺

　　《华夏时报》：这几年，年年都闹“用工荒”，您怎样看今年的“用工荒”？中国是否已经出现劳动力供不应求？

　　苏海南：完全没有。当前及今后一个时期，整个中国劳动力市场仍然是供过于求。目前，我国每年有新增的2000多万人需就业，而我国新增的就业岗位远远少于此数。因此，中央“十二五”规划建议强调要把“促进就业摆在经济社会发展的优先位置”。当前所谓的“用工荒”，只是一种结构性的用工荒，并非我们的劳动力出现整体短缺。

　　这种结构性用工荒，与这些年产业结构和产品结构的变化和调整，经济布局的变化和调整，还有收入分配比较利益关系的变化，以及农民工的人员构成发生变化等因素有密切关联。

　　我们看到，随着产业结构的调整，已经有一部分劳动密集型低端产业开始由我国东部向中西部转移。与此同时，经济布局出现调整，中西部地区这些年加快经济发展，推进工业化，自己兴建、开辟或扩大了一些工业园区。这两个因素，促使劳动力输出大省的农民工有相当一部分可以就地就近就业。

　　更重要的是，近几年来，中央和地方政府进一步加大了对农业的投入和扶持力度，包括全面免除农业税，对粮食等农产品(17.18,-0.38,-2.16%)给予一定的价格补贴，以及采取其他一系列增加农民收入的相关措施，使得农民收入普遍较快增长。在此背景下，农民是否外出打工，就会算账比较。如果外出打工特别是远离家乡到珠三角、长三角打工每月赚的钱，只比在家务农或就地就近打工多三百、五百，中西部的农民一般就不会去，因为在家务农或就地就近打工赚的钱虽然少一些，但开销也少得多，还可以就近照顾家庭，综合比较在家更划算。加上现在农民工的主体部分是“80后、90后”，这一拨农民工的诉求明显不同于以往“50后、60后、70后”农民工，他们不但关注收入是否公平合理，还希望在企业得到关心和尊重，还追求个人的发展空间。如果千里迢迢到东部务工，所在企业的工作和生活环境不好，发展空间很小，只是每月多挣几百元，那就不会愿意去。此外，加上今年春节刚刚过完，上述因素的叠加，使当前招工难的问题显得突出一些。

　　当然，这里还有农民工输出输入地以及企业与被招聘者相互信息沟通不充分的影响。比如农民打算到珠三角或长三角地区打工，企业给的待遇如何，工作生活环境怎样，有无发展空间，融入当地社区的可能性有多大，当地政府对于改善农民工及其子女的公共服务有哪些承诺等，这些信息若没有清晰地传递出来，也会影响劳动力的流入。

　　结构性用工荒是利好消息

　　《华夏时报》：我们看到，如果形成大批产业工人向中西部流动，中西部地区制造业得以大发展，并加快中西部地区工业化的进程，使中国各地的薪酬与福利水平逐渐趋于平衡，从而促进缩小地区差距。您认为是否存在这种趋势？

　　苏海南：总的趋势应是这样，但这肯定不会在短期内见效，因为转移的毕竟是低端产业。如果东部地区的大部分低端产业都转移到中西部地区去了，东部地区都是高中端产业，那么，这种高中端产业与低端产业之间的收入差距，依然会存在。

　　但我认为，通过低端产业转移到中西部地区，这种经济布局的调整将发挥这样一种作用，即原来偏重于农牧业的中西部地区，由农牧业经济为主发展到工业化初期或中期，而东部地区则逐步进入工业化中后期，这样一种梯次递进关系，较之于原来的工业与农业的布局差距，应该要小许多。所以，总的来看，这种在中国境内进行的产业的平稳转移，对于消除地区收入差距，肯定是利好的消息。

　　应对用工荒

　　要有正确之道

　　《华夏时报》：从今年的“用工荒”我们看到了新生代农民工的务工观念正在发生转变，也看到了长期以来低端制造业企业工人待遇得不到提高所造成的结果，您认为用工者或劳动管理部门对此应有怎样的思考和有效的解决方案？

　　苏海南：现在一些地方的用工者已在着手提高所招聘劳动者的工资待遇。如果农民工异地转移就业所获得的劳动报酬，能够明显高于其在家务农或就地就近就业所获得的综合比较收益，相信这些农民工还是愿意前往就业的。

　　《华夏时报》：也就是说“用工荒”现象增加了农民工的务工机会及其与用工者议价的能力？

　　苏海南：在那些发生用工荒的行业或企业内，的确已经具备了劳资平等协商的环境和条件了。我们可以顺应这种潮流，积极稳妥地推行工资集体协商制度，首先引导资方关注、了解劳方想法，促进劳资协商的开展。

　　但与此同时，对于那些仍然属于劳动密集型行业的中小企业，政府仍应考虑给予必要的减免税费等方面的扶持。

　　应该说，东部地区的一些低端产业，比如广东，原先就打算“双转移”，把一些低端产业挤出去，现在来看，恐怕不必着力去挤，市场供求关系就已在发挥挤出效应了。东部地区的一些低端产业，应考虑产业或产品的升级换代，如无法升级换代则应考虑向中西部转移。否则，如果仍以低端产业在东部沿海相对发达地区坚持下去，恐怕就只好提高从业人员收入了，可是如果从业人员收入提得太高，企业本身或将难以承受。

　　所以，一方面，用工方要考虑合理提高劳动者工资待遇，增加就业的吸引力；另一方面，企业要考虑产业产品的更新换代或升级，政府要考虑产业布局的调整转移。这两方面结合起来，是应对结构性用工荒的正确之道。同时，政府也应给予一些帮扶。如果那些劳动密集型企业一时难以转型，却又有利于解决就业问题，政府就应进一步加大对其的税费减免力度，让其能够生存，并提供一些引导和帮助，促进其升级换代，或者东部地区政府与中西部地区政府牵线搭桥，帮助其比较顺利地转移到中西部地区去。这样，使劳动密集型企业在当前状况下得以继续生存发展，而不至于一下子关闭或垮掉，甚至转移到越、柬等周边国家。这将有利于中国整体经济发展，有利于就业形势好转，也有利于劳动者权益的保障。

　　结构性“用工荒”对中国的经济发展起到正面的刺激作用，迫使沿海地区的产业加快转型升级。更重要的是，目前中国各行各业的主要劳动力也即外来打工者将有可能比较快地提高自己的收入。

　　《华夏时报》：从中我们是否可以看到中国经济在低端制造中谋生的悲剧将得以终结的希望？中国固有的城乡二元体系显然是造成农业人口劳动力短缺的深层次原因。您认为解决经济发展与普通劳动力供求紧张的最根本办法是什么？

　　苏海南：正如我刚才所说，我们应做好产业结构的调整和地区间经济的合理布局，引导东部地区的企业合理地提高工人工资，以能够吸引劳动力前往就业，缓解结构性招工难。同时，应加强劳动力输出输入地相关信息的沟通交流和传递。并且，还要加快城乡统筹，加快打破城乡分割管理的体制，让农民工能够在城镇就业中比较顺利地融入城镇，以消除农民工候鸟式心态。

　　总的来说，还是那句话，中国劳动力市场当前仍然供过于求，只要我们把人力资源合理配置好，则结构性的用工荒，就会有根本性好转。

　　政策层面

　　须有相应研究和回答

　　《华夏时报》：由此来看，我们是否不必太担忧用工荒问题？

　　苏海南：我们对这个问题，既不应过分担心，也不要忽视，而是要积极应对。

　　总的看，结构性“用工荒”出现不是坏事，它表明我国已经到了产业产品结构大调整、经济布局进一步优化的阶段，我们可以借此用工压力推动经济转型、社会进步，“多管齐下”解决“用工荒”问题。要调整外出务工和就地务农就业的比较收益关系，合理提高外出务工农民工的工资福利待遇，借此机会推动形成劳资双方平等协商机制，协调平衡好劳资双方利益关系；要进一步加强用工信息发布和沟通，健全劳动力输入输出地信息互通机制；要大力建设城乡一体化管理体制，让农民工更好地融入城市；有关部门要组织做好农民工培训工作，促进提升农民工整体素质；做好推动产业产品结构升级、经济布局合理调整相关工作，中西部地区对东部劳动密集型产业转移要提供支持，东部地区要对就地实现升级换代的劳动密集型中小企业提供减免税费等多方面政策支持，从而促进企业更好地转型和发展。

　　《华夏时报》：要解决结构性的用工荒问题，您认为政策层面还要做哪些事情？

　　苏海南：以上这些方面都应做相关研究并做出相应的回答，进一步健全有关政策并抓好贯彻落实。

　　公共场所能否做到全面禁烟？

　　国家卫生部2010年5月率先发出《关于2011年起全国医疗卫生系统全面禁烟的决定》。在新的一年中，公共场所禁烟会不会推及全国？“全面禁烟令”能否如期发布？公共场所全面禁烟最终可以实现吗？全面禁烟你准备好了吗？

　　2011年2月18日21:55播出的央视《对手》栏目，红蓝双方围绕“重罚能不能达到公共场所全面禁烟的目标？”“该不该大幅提高烟草价格来减少烟草消费？”“公共场所禁烟是靠法律还是靠自律？”这三个辩题进行了激烈的辩论。

　　一辩：吸烟要不要重罚？

　　主持人：烟袅袅兮肺心寒，尼古丁入体不复还，全球禁烟如今轮到咱。吸烟有害健康，大家众所周知，但是中国烟草的消费量可是年年攀升，2005年的时候占全世界1/3，如今到了48%，中国烟民不在少数，占全世界总烟民人口1/3，那么为什么在中国禁烟那么难，吸烟到底要不要重罚？

　　王小骞：重赏之下必有勇夫，用反正法我们反推一下，重罚一下，必然有效，应该重罚。

　　王福重：这不是钱的事，这是不可能完成的任务。

　　王小骞：如果重罚，抽一根烟罚一千五、两千，可能就不会掏出这根烟，连问都不问了。这方面我们可以参照一下酒驾处罚。我们中国人有一个小小的问题，就是不太考虑别人的感受，自己舒服了，自己方便了就得，比如说在公共场所吸烟就是这么一个问题，我觉得这个事可以通过重罚来进行，强行起飞，空中加油，所以我觉得重罚应该是有效的。

　　王福重：人有很多所谓恶习，其实他自己也知道，就是不改。小骞说得对，这是素质问题，人性改变很难。这个东西只能慢慢来，国外水到渠成了，才有个别场所的重罚。像不丹，不丹是唯一的全面禁烟的国家，但是它只有七万人，我们有多少人，3.5亿烟民，所以说重罚是不管用的。

　　主持人：不吸烟的人有不吸二手烟的权利，但是吸烟的人也有吸烟的权利，哪怕自我危害。

　　二辩：该不该大幅提高卷烟价格？

　　主持人：如果把香烟价格大幅往上涨，是不是吸烟的人就少了，就可以达到公共场所禁烟的目的？

　　王志安：价格决定供需，人类历史上到现在还没有找到一个例外。

　　江宇：涨价不是万能良药，禁烟要从源头开始治理。

　　王志安：人类历史上没有找到任何一种商品，需求不是靠价格决定的，只要价格提高，人的供需，商品本身供需之间一定会发生变化。价格规律是第一规律。控烟其实包括两个层面的问题，第一个层面的问题，是现在还没有吸烟的人，尽量不要进入吸烟的市场，这里头最重要的群体是谁？青少年，未成年的孩子们，那么价格上涨了必然导致他们有可能减少进入到这个市场的几率。第二个层面，那些已经吸烟的人中会有人说，把价格涨了，还是会抽，10块钱涨到12块钱还是会抽。但是涨到15、18、30块，吸烟率一定会降低。有一个数据，中国1.5亿烟民抽的烟是5块钱以下的，如果全部涨到20块钱，1.5亿人降到8000万，吸烟总数降低，香烟消费量有可能降低。

　　江宇：我支持完全全面彻底控烟，我认为涨价不是最好办法，为什么？第一，吸烟弹性很小，忠诚度很高，价值是由供需决定的，但是消费者需求不变的情况，对烟有需要，通过行政手段，强行把价格提上来，需求没有办法满足，自然而然产生新的市场，比如低价烟、低档烟，限制走私烟，很多国家也出现过，不能违背市场规律，强行把价格提上来，这是第一。第二，对于中低收入者来说，一种烟价格涨上去，会找其他替代品，低档烟。对于香烟有忠诚度，牺牲家庭其他消费，比如说看电影、逛街，给老婆、孩子买衣服，牺牲这些钱，因为这些弹性比吸烟要大。第三，吸烟在中国不仅仅是一个普通消费，它是一个社会交往的工具，是一个传统，现在高档烟有一个说法，叫做买的人不吸，吸的人不买，社会交往工具。价格越高，大家越容易买，价格高是品质的象征，青少年觉得烟很贵，买得起，更酷，更有感觉。香烟价格提上去，最高兴的是谁？一是烟草厂商，一是地方政府。一个获得了更高税收，一个获得更高利润。供给方和需求方两方，供给方强势，扩大烟草生产，地方政府更支持烟草产业发展，对于我们整体禁烟工作产生更大阻碍，所以我认为禁烟要从源头做起，解决经济发展过度对烟草依赖这种情况。

　　三辩：公共场所禁烟是否应予立法？

　　余婧：一方面为了我们国家形象，另一方面为了每一个中国人的公民健康，我觉得立法势在必行。

　　老梁：任何一部法律制定就是要保护大多数人，惩戒极少数人，如果惩戒的是很大一部分人，这个法律就没法执行，这个时候法律就不是法律，而是笑话。

　　余婧：一定要跟大家讲讲，立法有法学基础。其实吸烟已经在一定场所内，我们指的是公共场所内造成了对非吸烟公民健康权的侵害，已经是一定程度上的侵权行为了，对于这样的行为我们要禁止，我们是要保护非吸烟公民的健康权的。从国家形象从公民的健康这两个大方面来讲，我觉得立法是一个必然的事情。

　　老梁：我们现在社会有一个法律妄想症，这个问题解决不了，咱就立法解决，可是立法这个过程当中，非常复杂，它涉及到有两点必须要提醒大家注意，第一是法律的正当性，第二是法律的可执行性，我从来不否认公共场所立法禁烟的正当性，我认为早晚要立法，但是现在肯定不合适，不合适在于第二点可执行性，公共场所禁烟。中国广袤农村立法禁烟，谁去执行，这个最后势必会造成一种选择性执法，使法律成为挂在墙上的一幅画。

　　王志安：我们现在之所以公共场所禁烟难，就是因为警察没有执法权，我们希望通过一个全国性法律赋予警察执法权，这个过程谁敢在公共场所吸烟，直接罚款，不听就拘留。

　　王小骞：如果说在我们现在这个国民素质以及烟民基数情况之下，我们就快刀斩乱麻，有可能抽刀断水水更流，所谓事缓则圆，缓成一步两步三步走，有点策略，而不是一拍脑门，两分钟法条写好之后，执行起来最后没有什么下文，如果是这样的话，恰恰说明了在立法的时候，我们不够理性，我们打着理性幌子做了一件非理性的事情，这叫什么，可悲。

　　主持人：在文明社会每一个人的行为准则都有这么一条，你的行为不要影响他人，不要干扰到他人行使自己正当的权利，但是我们真的也希望能有一天像蓝方几位嘉宾希望的那样，在非戒烟区，在户外，当你拿起一支烟要点燃之前，突然注意到身边有人，你会自觉地问他一句，对不起我点起这支烟会不会影响到你的心情。