苏群回应柯凡录音门:看王树增谈解放战争001

 　　王树增：上下两卷，一百多万字吧。

　　窦文涛：好家伙，详细的调查。而且我现在还学会一个词，叫“田野调查”，就是说他要写一场战争，解放战争当中的一场战争，他往往要自己到那个地方，虽然那地方现在都不定什么样了，但是站那儿十分钟也能得到很多心得。

　　许子东：我更感兴趣是他的身份。

　　窦文涛：部队的，武警部队创作室。

　　许子东：武警总队？

　　王树增：不是，武警总部，不是总队，武警总部创作室主任。

 　　窦文涛：而且人家出身空降兵，这家伙空降兵。

　　王树增：我除了海军军装没穿过。

　　许子东：你这么重，还空降。

　　窦文涛：你坠下来，得两伞坠着您。

　　王树增：不是，当然这有点吃亏，你体重重，首先是占便宜的。

　　许子东：对，首先要降落。

 　　王树增：空中停留时间短。

　　窦文涛：你坠的快。

　　王树增：你被击中的可能性就小。

　　许子东：砸下来的坑就大了。

　　王树增：我刚才说的战场走访，我觉得非常重要。

　　窦文涛：怎么讲？

 　  王树增：你比如说我们都知道”塔山血战“，我特别想去看看，然后我就真去了。

　　窦文涛：塔山保卫战。

　　王树增：塔山保卫战，我觉得那场战争非常惨烈，真是解放战争比较惨烈一场战斗。到那儿一看，绿油油的庄稼，宁静的田舍，你怎么和战场也对不上号。

　　窦文涛：联系不起来。

　　王树增：但是要知道那块土地埋了多少白骨。

　　窦文涛：底下。

 　　王树增：它伤亡非常大，双方的伤亡非常大。所以说你站在那儿，你的感觉，你就站在一个历史上。

　　窦文涛：我看过他给的一个数字，我也是很感慨，就是说解放战争，咱们通常讲的三大战役，好像是辽沈战役，我们这边阵亡得有六万多人。

　　王树增：差不多。

　　窦文涛：然后说淮海战役是12万多人。

　　王树增：对。

　　窦文涛：你想想。

 　　许子东：只是军队？

　　王树增：对。

　　许子东：没记民众吗？

　　王树增：老百姓要记那里。

　　窦文涛：无计其数了。

　　王树增：你看刚才我们那个话题非常有意思，就是说我们现在计数伤亡是什么呢？是军中参谋，打仗完了以后做一个兵力上的统计，但是我们忽略了一个数字。

 　　窦文涛：什么？

　　王树增：就是百姓，百姓分两方面的，一个在战火之中的百姓，你打仗在土地上打。

　　许子东：对。

　　王树增：往往是那边守一个村，咱们攻一个村，那村老百姓，在这里忽略不计了。

　　许子东：忽略不计了。

　　窦文涛：还有一个部分呢？

 　　王树增：还有一个部分就是支前。

　　窦文涛：支前民工。

　　王树增：支前民工。

　　许子东：送弹药上去。

　　窦文涛：他们会有很多伤亡的吗？

　　王树增：有伤亡，因为什么呢？那时候国民党的空军非常厉害，他炸就炸你的后勤补给线，那炸谁，就炸老百姓。所以说，我说解放战争完全是老百姓用小车推出来的，那是真实。

   　许子东：形象，小米加步枪。

　　窦文涛：没错。

　　王树增：共产党军队享受到前所未有的强大后勤支持

　　王树增：共产党领导的军队享受了至今为止，任何一支军队没有享受到的强大的后勤支持。

　　许子东：对。

 　　窦文涛：怪不得。所以他有一个观点，我很感兴趣，可以在这儿说。最近你知道这也是一个气场，“建国大业”，六十华诞，包括好多年轻人，都开始对国共之间的这场大战。

　　许子东：重新感兴趣。

　　窦文涛：重新感兴趣，而且也出来了很多论著，海内外都有。我最近集中看这些东西，所以有个千古之迷，世界战争史上的一个奇迹。就是说以国共两党当时抗日战争结束之后，这个兵力对比，咱知道共产党不够拼的，而且你甭说人数，兵力就比你多很多嘛。再说这个武器装备，咱知道国民党军队，刚刚打完了日本鬼子，全套美式装备，甚至还有远征军这样的非常强的正面战场上很牛的部队。

　　王树增：他们有实战经验。

　　窦文涛：有实战经验，而且你说将领，当然咱们知道林彪、粟裕也很牛，但是你也不能说杜聿明、张灵甫、白崇禧就是草包吧。

　　王树增：但是要从某种意义上讲，像我们的高级军事将领，还没有真正指挥过大兵团作战，但是国民党由于和日军的军团以上的兵力做过战，举行过大的战役，长沙保卫战。

   　许子东：对。

　　王树增：这都会战性质的，那时候我们的共产党的高级将领，没有指挥过会战性质的作战。

　　许子东：最多就是百团大战。

　　王树增：对，百团大战也算一种。

　　许子东：最大战役了。

　　窦文涛：搞破坏。

   　王树增：大游击战。

　　窦文涛：扒铁路。

　　王树增：对。

　　许子东：再就是平型关大捷。

　　王树增：伏击战。

　　窦文涛：但是这个事情怎么解释呢？但是他说仗没打的时候，就已经可以知道国民党必败，您这个理论从哪儿来呢？

   　王树增：我想解放战争从纯的军事角度解释不通。

　　许子东：100万人最后消灭了800万人。

　　王树增：对，一开始重庆谈判的时候，毛泽东口袋里有一个筹码，是延安给他发去一封电报，这个电报完全是一份清单，说咱有多少人。

　　窦文涛：有多少？

　　王树增：127万，但是这个我个人觉得是夸大了。

　　窦文涛：这个还是夸大了。

   　王树增：而且是正规军127万，我觉得有点儿夸大了。

　　窦文涛：号称。

　　王树增：号称，中间至少一半是民兵性质的。

    　许子东：其实还不到。

　　王树增：对，一个班里有一两根三八大盖就算尖端了。

　　窦文涛：其他人没枪啊？

   　王树增：大刀片，大刀向鬼子头上砍去。

　　窦文涛：好家伙。

　　许子东：每个人有一支枪是不可能的。

　　王树增：虽然我们在中国抗日军队的序列之内，但是我们得不到军饷的，根据地的日子还是比较苦的。

　　许子东：蒋介石那时候400多万。

　　王树增：400多万，470多万。

 　　窦文涛：好家伙。

　　王树增：最重要的是什么呢？最重要的是他在抗战当中的所有的国际支援，全给他了。

　　窦文涛：没错，美国人的支援。

　　王树增：所以你这个仗打起来以后，没人相信共产党你敢和他打吗？你只有到重庆来谈判。

　　窦文涛：是不是毛泽东自己心里也觉得没有胜的把握？

　　王树增：我觉得也是。

 　　许子东：那时候能谈则谈。

　　王树增：能。

　　许子东：联合政府嘛。

　　王树增：而且我们从大量史料上看，共产党一方对和平是抱有幻想的，况且还有一个，政治上是不允许打的。

　　窦文涛：怎么讲？

　　王树增：战争打了八年，全国老百姓是人心思安定的。

 　　窦文涛：没错。

　　王树增：谁打谁是罪人，这是很清楚的一点。

　　窦文涛：对。

　　许子东：而且后面斯大林也不主张打，国际共产也不主张，美国也希望谈。

　　王树增：美国拼命调停，说你只要不打，我什么条件都行。

　　许子东：所以现在要回过头去，如果那个时候蒋介石，他真心实意愿意做一个联合政府的话，那个联合政府是做得成的。

 　　王树增：中共政治局考虑把中共中央迁到淮阴

　　王树增：绝对做得成。还有一条史料，可能大家不大知道，这是我在资料中查出来的。到谈判的《双十协定》签定之前，共产党一方真的想在这个联合政府当中作为一个党派来存在，而且那时候中央政治局居然讨论一个问题，说咱们把中共中央迁到什么地方去？最后确定的迁的是淮阴。

　　窦文涛：淮阴，周恩来老家。

　　王树增：那时候叫华东解放军的首府，淮阴那一带。

　　窦文涛：淮阴那一带。

 　　王树增：毛泽东甚至有这样的话，说我就在淮阴住了，南京有事我就过去，南京太热了。

　　窦文涛：啊。

　　王树增：有这样的情况，那时候说实在的，还有一点，可以证明那时候共产党人对和平是有幻想的，就是什么呢？是大量的复员。

　　窦文涛：复员？

　　王树增：我们127万已经不多了，还大量的削减，削减的最厉害的是晋冀鲁豫这一块儿，解放区这一块儿，也就是后来的二野。所以说刘邓大军，在后来的战役决战当中，三大战役当中，他也不算强的部队。

　　窦文涛：为什么国民党居然就被打败了？我听到的是从他们的将心、兵心上一种理解。说当时很多国民党的名将，刚刚打完仗，内心很痛苦的。又要跟共产党打，包括当兵的，因为他也不是有一个信仰的军队，他就觉得打完了日本鬼子，咱们中国人怎么还跟中国人打呢？你知道嘛，他内心好像有点找不着一个支柱，这是一个很重要的因素。

 　　王树增：我又说一个信仰问题了，或者叫为什么打仗的问题？我们国民党的军队，官兵为什么打仗？谁也说不清楚，三民主义，那也太空点了。

　　许子东：剿匪嘛，他当时认为你这个匪是危害政府。

　　王树增：对，但是这是官方说法，解放战争，我们叫解放战争，国民党军队叫戡乱战争。

　　许子东：你是动乱。

　　王树增：匪患，他连正规军都不认为你是正规军。国民党官兵是不知道为什么打仗的？只想回家，打了八年仗了，回家算了，种地去就完了。

　　窦文涛：还有一个，我倒是没想到，他的书里提到一个财产问题，这个咱们广告之后念道念道。《锵锵三人行》，广告之后见。

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　　窦文涛：我听了他的观点，我有一个感叹，就说中国人，是不是就不能有钱了，有钱了就腐化了，就不行了。

　　王树增：但是咱们有句古语，人不要以物累，他有了钱以后，他就有一个拖累了，咱们实事求是说。

　　许子东：你的意思是国民党有钱，所以打败了。

　　王树增：他有钱什么概念？我说的有钱是什么概念？是我们的军队，你记住有前提，国统区老百姓富当然咱们高兴了，老百姓富是好事。它关键是老百姓穷，知道嘛，叫做民穷官富。

　　窦文涛：是。

 　　王树增：这个官由于是战争年代，这个官基本上一大半是军人，是高级将领阶层。这些高级将领阶层可是直接指挥作战的，他们这些高级将领身后，绝大多数人是有商业背景的，你有买卖的。

　　窦文涛：没错。

　　王树增：好比说你是战区司令，你很可能有俩钱庄，再有一个盐铺。

　　窦文涛：再有一个仓库。

　　王树增：而且有你的帮派的人帮你去经营着，这种事情在解放战争当中屡见不鲜。

　　许子东：《建国大业》已经总结了，国民党之所以败就是反腐不彻底。

 　　窦文涛：你知道好像在他的书里还见到那么一段，就说这个傅作义对蒋介石内心真正的动摇的一个时刻，当时蒋介石还坐镇北平。

　　王树增：没错。

　　窦文涛：辽沈战役的时候，最关键的军事关头，蒋介石飞走了。

　　王树增：不见了。

　　窦文涛：为什么呢？接到宋美龄的信息，说蒋经国在上海打老虎，打到孔家头上，蒋介石回去救人去了。

　　许子东：所以他们把那段子反腐亡党，不反腐亡国之类的，搬到蒋介石的语言。

 　　王树增：这是电影语言，说这是我对蒋介石信仰的动摇的一次重要的事件，这句原话是傅作义的一个口述里面的。

　　许子东：但是我觉得这样看，其实还是表面的，很多真的分析的话，主要当时的战争胜负的差别，很大的一个原因是因为他们的农民政策，对不对？农民你帮这边，你可以分田地，你帮那边，他是帮地主，维持原来的私有制的土地关系。

　　王树增：对。

　　许子东：至少在当时，因为穷人多，天下是穷人多，有得分当然是好了，当然后来进合作社，他们不知道了。所以当时之前，民众这么拥护跟共产党的土地政策比国民党好，是起了非常非常大的作用。

　　王树增：毛泽东在西柏坡接见过一个外国记者，外国记者死问他，说你跟国民党打仗，能不能打赢？毛泽东有一段回答，这段回答当中连军队二字根本都没提，他就提一个观点，那就看我们的土地改革搞不搞成功，搞成功了我们就打胜了。毛泽东心里非常清楚。所以说在解放战争进程当中，我们相当一部分高级干部，你比如说刘少奇领着一直在搞土地改革，开了多少次土地改革的会议，不停的调整土地改革的政策，有时候过左了，有时候过右了，调整调整。其实我个人认为，毛泽东在整个解放战争进程当中，他几乎有一半的精力放在土地改革上。

　　窦文涛：农民问题。

 　　王树增：这里有道理。

　　许子东：所谓过左，就是说弄得商人都不敢做生意了，所谓过右，你就不敢斗地主了。

　　王树增：过左了，就是说中农也不给地了，那也不行，过右了，放过了很多恶霸，老百姓不高兴了，这里头有个微妙的调整。

　　许子东：所以攻击共产党的人一直说，共产党很多不是从原则出发，是比较机会主义，讲得好听，我们就说与时俱进，在不停的情况下调整政策，以适合当时的局势跟民众的利益。因为这个情况，所以刚才讲的非常对，中国的解放军是世界上很罕见地没有补给问题的一个军队。什么时候才发现这一点？开始因为享受着，不知道，不觉得了，直到彭德怀后来打过汉城的时候。

　　窦文涛：抗美援朝。

　　许子东：那时候才发现不对，部队去了，后面要有补给线，在中国打的时候是不需要考虑补给线的。

 　　王树增：我写《朝鲜战争》这本书的时候，也写到了，突然发现我们作为一支作战部队，居然没有后勤部。

　　许子东：对，因为从来不存在这个问题。

　　王树增：我们那时候后勤部，这个师当中就两个干事，当时叫粮食干事，就可以了。

　　窦文涛：到哪儿征粮去？

　　王树增：到村里来，找点农户的积极分子，然后大家商量着。

　　许子东：到朝鲜就不是那么回事。

 　　王树增：朝鲜你到哪儿征粮，都没有人了。

　　窦文涛：才发现这个。

　　王树增：才发现，才成立了。

　　许子东：有史以来的侵略军大帝国，最重要解决的就是后勤长期补给，成吉思汗、亚历山大大帝，能解决这个问题，你就能打得很多。

　　窦文涛：一直往前打。

　　许子东：中国是从来没往外打过。

 　　王树增：反过来说，我们享受的解放战争，享受的由于我们得到农民的支持，而得到了后勤充足的补给，国民党的后勤补给，应该说理论上不成问题，为什么呢？他占着主要交通线。

　　许子东：而且国统区又是他的地方。

　　窦文涛：而且还有老美呢。

　　王树增：对，美国国会还不停的给他点钱，通过点法案，况且他还有空军。

　　窦文涛：没错。

　　王树增：他可以用空军来运输，但是解放战争当中，国民党军吃亏最大的就是后勤补给上不行。

 　　窦文涛：那是为什么呢？

　　许子东：没老百姓帮他们。

　　王树增：共产党扒铁路全部用民兵

　　王树增：共产党军队想扒铁路很简单，他不用动用正规军。

　　窦文涛：破坏你的交通线。

 　　王树增：一声号令，一夜之间，几十里铁路、铁轨就不见影了，全民兵干的。

　　窦文涛：是，虽然是这么说，但是您还是得帮我得绕过这个弯子来，土地问题、农民问题很关键，以至于到后来蒋介石还曾经在局部地区想模仿共产党的做法。

　　王树增：对，他也做过土地改革。

　　窦文涛：他也意识到民心的问题，但是毕竟战场上是军队交锋，上令总要有下达，你手里拿武器让你往前打，你就得往前打，可能后面还有督战队呢，那么毕竟蒋介石军队，是个非常强大的实力，怎么打起来就摧枯拉朽，稀里哗啦了呢？

　　王树增：这里的因素很复杂，除了他的士气，我刚才说了，一个军队作战，他能够拼命给你往前冲，他总有一种力量在推着他，他为什么往前冲？

　　窦文涛：你看有嫡系中央军，待遇好的，王牌部队。

 　　王树增：那是真往前冲啊，你比如咱们举个例子。

　　许子东：四平。

　　王树增：咱们孟良崮。

　　窦文涛：张灵甫。

　　王树增：张灵甫这是一条汉子吧。

　　窦文涛：抗日名将。

 　　王树增：抗日名将，他是七十四师最强的部队。

　　许子东：后来看电影项昆演的，真气魄。

　　王树增：我给你说他的士兵的鞋带都是美军装备。

　　窦文涛：鞋带都是美国装备。

　　王树增：他的重炮非常厉害，所以说他被围困在光秃秃的山上的时候，他根本就不在乎，而且他还为之骄傲。

　　窦文涛：被包围还骄傲呢？

 　　王树增：是啊，你们不是说找陈粟的主力找不着吗？

　　窦文涛：寻找共军主力决战。

　　王树增：对，我给你找着了。

　　窦文涛：让他围着。

　　王树增：他打不动我的。他围我的时间你赶紧过来，果然如此，所以说孟良崮战役非常悬，看地图就是三圈，中间孟良崮，外边是（陈粟团）包围着，再外圈国民党好几个军，所以说孟良崮真是提着脑袋打的。但是回到刚才这个问题，它永远改变不了一个问题就是国民党军队内部的派系问题。

　　窦文涛：派系斗争。

 　　许子东：那些杂牌不真心帮你。

　　王树增：他就不帮你，国民党军队有一个潜规则，是和共产党军队截然不一样的。它的潜规则是什么呢？我是师长，我是军长，我的兵的人头就是我的财产。

　　窦文涛：可不嘛，吃饷啊。

　　王树增：给你得吃饷嘛，你说吃空饷，你人头都没有吃什么空饷。

　　窦文涛：对。

　　王树增：兵打没了，你什么都不是。

 　　许子东：一个光杆师长，什么钱也没了。

　　王树增：而且你的地位就没有了。老头子如果说可怜可怜你，说再给你一些兵补充起来，你还当师长，不可怜你，你什么都不是了。

　　许子东：所以在某种意义上，国民党这个军队还是跟以前军阀状态有连贯。

　　王树增：是，延续下来的。

　　许子东：也难怪现在的军队老要换将，定期的换。

　　王树增：所以说你看离的最近的黄伯韬那个师，李天霞那个师离他也就是几华里吧。

 　　窦文涛：离张灵甫。

　　王树增：几华里什么概念，一个步兵的冲击距离。

　　窦文涛：对，一冲锋就过去了。

　　王树增：张灵甫说的，我现在已经快顶不住了，说你赶紧向我增援，结果张灵甫在步话机里听到两个师长跟他说，我们请求张师长增援我们，张灵甫一下子心就凉了，知道这就是潜规则，没戏。况且枪打出头鸟，你张灵甫太红了，太受宠了，李天霞师长的话就说，你不是能吗？

　　窦文涛：这怎么能打赢呢？

　　王树增：所以说我们吃了他以后，迅速撤离战场，一分钟都不敢待着。

 　　窦文涛：真是一线之间。

　　王树增：对。

　　窦文涛：《锵锵三人行》，广告之后见。

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　　窦文涛：但是在局部战斗当中，就是说国民党的军队实力还是很强的，要是一对一的硬干，硬打的话？

　　王树增：这个有战例的，要是你真正碰上胡琏的部队。咱们后来金门就是吃他的亏，胡琏在淮海战役是几进几出的。

 　　窦文涛：是。

　　王树增：最后全不行的时候，他居然就能逃出来，这个人是传奇人物。

　　窦文涛：传奇。

　　王树增：你要是单对单的跟他打，咱们还得躲着。

　　许子东：四平打的好像也很辛苦。

　　王树增：四平陈明仁的部队。

 　　窦文涛：陈明仁。

　　王树增：这也是国民党精锐部队，新一军。

　　窦文涛：你说那个时候讲士兵的战例，这个训练，共产党军队和国民党军队能拼吗？

　　王树增：你说单兵训练，训练咱们也弱，因为它究竟是一个在八年抗战当中，正面战场直接打的，所以说他有正规的训练，他的军官训练团、士兵训练团，新兵补训的程序，它是正规军的程序，我们还是游击战的思维。

　　窦文涛：所以说真是胜败不能拿军事去解释。

　　许子东：从军事系统的研究，这么多年的研究下来，大部分都是胜利的，有没有什么值得总结的，就是说中间可以有些教训？

 　　窦文涛：受挫的地方。

　　王树增：你比如说我们读者常常给我谈到几个受挫的战役，你比如南麻战役，华东的南麻战役，那给我们打残了，那就是胡琏。

　　窦文涛：跟胡琏正面干。

　　王树增：对，正面干的，其实现在我们还有活着的，你比如迟浩田将军，他那时候就是参战的部队，那就是说轻敌、急躁，然后又有点鲁莽。