高智商电影排行榜:茅于轼：改革的关键是公有制变成私有制

计划经济时期没有企业

　　搜狐财经：12月29日，科斯教授将迎来他的100岁生日，为此天则所等国内11家学术机构联合发起举行论坛为科斯教授祝寿，而天则经济研究所和科斯教授颇有渊源，请问您对科斯教授的了解多吗？

　　茅于轼：我对他的了解不是太多，他的主要东西我看的也不够仔细，也不够深，想的也不够多。但是他获奖的那一年，在我家里面开了一个小会，参加的人有樊纲、盛洪等等，还有一些人现在已经不在了。我们一起讨论庆祝了科斯的获奖。

　　为什么那时候有这样一个举动？因为我们认为，科斯是对制度经济学特别是产权理论有重要的贡献，而中国正处于转轨时期，所以我们认为有必要把他的理论介绍到中国来。后来我们天则做了很多工作介绍科斯的贡献。

　　现在回过头来看，中国的问题还不是科斯所研究的问题。这个区别在什么地方？他是在已经有了市场制度安排的框架下讨论交易费用，讨论企业的界限、企业和市场怎么分工，这都是已经有一个市场的安排。而当时中国的情况是根本没有市场，是计划经济，从计划经济转到市场经济中所遇到的问题，跟他想解决的问题虽然有联系，但是最重要的焦点有所不同。

　　比如科斯讲，只要产权明晰，初始的资源配置不影响经济决策，这个话背后还是有一个市场制度的安排。原来的计划经济，连公有制都谈不上，企业和社会市场的界限就是交易费用的立足点。更进一步讲，那时候中国没有企业，只有国有的生产组织，企业是利润最大化的，而生产组织是不讲利润最大化的。在那个时候，科斯的作用我觉得不是针对中国所发生的问题。

　　搜狐财经：您的意思是说，那时中国的交易费用很高，而且市场根本就不存在。

　　茅于轼：不是这样的。计划经济的时候没有交易费用，只有管理成本。国家就是一个大企业，它没有谁跟谁交易，资源配置是计划的。交易费用是指交易的时候产生的产品服务之外的费用，那个时候价格不是分配资源的根据，价格只是记账用的。

　　搜狐财经：按照科斯教授或张五常教授的看法，交易费用并不仅仅是交易，更广泛的是制度费用以及人与人交往的费用。计划经济时期，这个费用成本过高，高到我们连交易的机会都没有。

　　茅于轼：我不这么理解，企业内部是没有交易费用，企业内部只有管理费用，由于信息不好，上下级之间沟通不充分，有很多决策错误，这是企业内部的情况。我的理解，一件事情应该在市场上做还是应该在企业内部干，需要考察交易费用。在企业内部干，它可以没有交易费用，但是它的效率是低的，因为所有的资源配置只有市场配置，你拿到企业内部来做，它的效率降低了。比如说我要写封信，我可以到市场上找专家写，也可以请我的秘书写，这两个比较起来还是请秘书写没有交易费用了，但是我牺牲的是他不是一个专业写信的人，专业写信的可能比他写的好。

　　搜狐财经：新制度经济学的基础其实就是西方传统的微观经济学，而传统的微观经济学和您所说的择优分配原理是很像的。这两者有什么区别？

　　茅于轼：有很大区别。择优分配原理回答了为什么价格配置资源是最优，而且这是很严格的一个证明，而在计划经济时期，我们否认价格的作用，认为计划是最优的。我们首先要证明的是为什么价格配置资源是最优的，择优分配原理证明这一点，而且是很清楚的数学的证明方法，它引进的前提非常少，没有那么复杂的一大堆的要求，所以一目了然就把价格的重要性完全突出出来了。这个是择优分配原理所解决的问题，科斯解决的不太一样。

没有产权，人权也无法保障

　　搜狐财经：科斯教授是非常重视产权问题的，而近年来您也很关注人权问题，那请问产权和人权有什么区别？

　　茅于轼：产权和人权有什么区别？我觉得人权里面包含产权。我对人权的定义是每个人都可以拥有的权利，不会发生彼此冲突的权利，特权则相反，只有少数人能拥有，而且大家都拥有就会有冲突。比如言论自由，我说什么话不会影响你所有的权利。产权是什么？产权是人权的一部分，人拥有财产不受侵犯的权利，就是产权。但是我拥有一个东西，这个是一个特权，我有这个，别人就不能再拥有它了，为什么要有这个特权呢？因为要避免人跟人的冲突。你有我有，到底是谁有？对于一个具体物的产权是一个特权，之所以需要，是因为它能避免人与人的冲突。每个人都有权利拥有产权，但只有一个平等自由的社会中间才可能拥有产权，所以产权是人权的一部分。这是我的理解。

　　搜狐财经：没有产权的话，人权也是得不到保障的。

　　茅于轼：我们往往没有把产权放在人权里面。人权讲的生命权、言论权等等，但是我在写《产权理论》的时候把财产权放在里面。因为财产权是避免引起冲突的一个权利，人权就是防止一个社会发生冲突，因为每个人的利益发生冲突，产权就是保护不会冲突了，有了产权保护就不会冲突了。

科斯让我们认识到产权改革的重要性

　　搜狐财经：产权改革是中国经济改革的核心。科斯教授对中国的改革有什么促进作用？

　　茅于轼：在中国，改革的关键一步就是公有制变成私有制，这个问题不是靠科斯的理论或者主要不是靠科斯理论，因为这是一个政治经济学的问题，跟马克思定理有关系。但也不能说完全没有用，科斯理论还是有他的用途，用经济学分析社会的成本，能够指出产权改革的重要性，保护产权的重要性，这在西方国家是得到一致承认的结论，即产权需要严格的保护。

　　我今天在天则所的《双周论坛》上提出一个很基本的问题：有没有一种可能，牺牲少数人的产权使更多的人得益，使全社会得益？我们常常说要代表大多数人民的利益，少数人利益可以忽略，我不赞成这个说法，少数人利益也要代表。但是你再想想，这个说法不见得没道理。我举一个很简单的例子，对于高收入人的累计所得税，是额外对他的一种剥夺，那也是侵犯产权啊。有没有道理？我觉得是有道理的，理由是什么？你拿出一万块钱对你的损失很小，一万块钱给穷人的话他们的得益很大，钱的效用是不一样的。有钱人买个高级手表还是十万的，那个高级手表可以不买，你把那十万块钱给穷人解决他们的困难，全社会的收益是增大的，效用是增加的。根据这个道理，所以世界各国都有对富人累计所得税，这其实是对产权的剥夺。所以，产权的绝对保护不见得就是绝对的好、对全社会是好的。

　　这个问题引起了一大片争论，但这只是一个例子，还有更多的例子。按照这个做法，中国的基础设施做得非常好，譬如说中国修了那么到高铁，这里面肯定有很多侵犯产权的行为。有人说美国修不了高铁，因为光打官司就得打一百年。

　　搜狐财经：有经济学家指出，中国经济学者比较重视新制度经济学，主要是因为中国本身有巨大的制度变迁，很多人对这个变迁感同身受。这是他们关注这个学科的主要原因吗？

　　茅于轼：我认为这是一个原因，但是我还是要讲中国产权改革的主要根据不是从科斯而来的，还是对马克思的剩余价值理论的否定，对公有制的否定。这个事不能讲科斯理论一点关系没有，但是科斯理论重点确实不在这上面。中国改革否认了公有制，虽然现在还没有完全否认，但至少跨出了一大步，否认了剥削理论，否则这一步根本跨错了。科斯理论对这个不是直接的重要的贡献，我觉得不是。

　　搜狐财经：或者可以这么说，科斯教授的贡献在于让我们意识到产权改革的重要性，让我们知道这个是很重要的，可以把这个事情看得更清楚。是这样吗？

　　茅于轼：我同意这个看法。

科斯“太了不起了”

　　搜狐财经：2008年，科斯教授在芝加哥大学纪念中国改革开放30周年，您也参加了那次会议。这次会议上您印象最深的是什么？

　　茅于轼：我最开心的就是有四个得诺贝尔经济学奖的经济学家同时出现，这是几乎不可想象的，在我一生中也是值得纪念的机会，在一起开会又在一起吃饭。但是那个场合也不是一个深入交谈的场合，大家见面照相留个纪念，这个是它的意义，深入交谈没有可能，那么多人围着，他们说几句生活中的话，没有谈什么学术问题。

　　搜狐财经：科斯教授个人有没有给您留下什么印象？

　　茅于轼：我非常佩服他。一般人到一百岁脑子就糊涂了，走也走不动了，但是他脑子一点不糊涂。虽然他要坐轮椅，但是他一天到晚还是会参加很多活动，按理说他这个岁数已经不需要参加了，但他有时间就来到我们会场来听我们的会，而且晚上参加晚宴，那都很辛苦的事。这太了不起了。而且他看不出老来，他的脸像个小孩似的，皮肤特别嫩。

　　那年的会开的时间很长，差不多有一个礼拜，分了很多内容。中国方面去了一大半的经济学家，也有在美国的经济学家，主要讨论就是科斯理论对中国改革的影响。盛洪、樊纲也去了。应该说那个会还是开的很成功的。