颖儿念数字:胡德平：集体、国有土地应同价同权

　　本刊记者 曹海鹏I 摄

　　胡德平先生太受媒体欢迎了。

　　在最近几年的全国两会上，这位原中共中央统战部副部长、全国工商联党组书记（第一副主席）被媒体围追堵截进不了卫生间，而这位全国政协常委、经济委员会副主任胡德平又惜字如金，所透露的只言片语则成为媒体报道的重点。

　　更为引人瞩目的是，他还是胡耀邦的长子。虽然出身高干家庭，但是胡德平没有“架子”，公众评价他“朴素、勤奋、厚道”。

　　1月28日，农历虎年腊月二十五下午2时，胡德平在位于北长街的家中接受《中国经济周刊》的独家专访，畅谈他一直关注的民营企业 和即将提交的2011年全国政协会议提案。

　　“今年两会，我准备提个土地制度的提案，我们赞成如何维护农民集体土地的所有权，没有必要把集体土地再变性为国有土地 然后才能搞基本建设，才能搞商业用地。另外一个是有关国民收入问题的提案。”

　　政府征地应“租”不应“买”

　　《中国经济周刊》：近年来，农村集体土地被征引发的城乡土地矛盾问题日益突出，同时也因为强制拆迁导致一系列的社会矛盾。从2010年以来，你发表了一系列的文章，回顾梳理耀邦同志用集体所有制 的办法建设小城镇，探索土地制度改革和城镇化 发展模式的战略思考。在你看来，现行土地制度亟待改革的是什么，“拆迁”问题的症结在哪儿？

　　胡德平：在我国城市化、城镇化的进程中，因为城区要不断发展，城乡接合部便不断扩大，所以政府就要不断圈地。现行的一般做法是，政府在划定扩大城市面积的规划用地以后，国家即用征收的一种办法，把待开发农村集体所有的土地变为全民所有的国家土地。

　　政府为了公共利益可以征收农民的集体土地，但若不是为了公共利益，而是用于商业开发用地，合法吗？用补偿性低价收购，再通过“招拍挂”的高价售出，合理吗？这种权益的不对等转移既造成了城乡土地产权的矛盾，还引起大量的群体事件和腐败的滋生，又使城乡接合部房地产的价格飙升不止。

　　现在的主要问题是，什么是“公共利益”， 如何缩小征地的规模，怎样多用征用土地的方式，也即政府租地的方式，推进我国的工业化、城镇化。这还需政府深入考虑。

　　我们说中国改革开放30年之前，所有的错误，所有出现的偏差都可以追溯到对农民和对土地的态度上。如果改革开放30 年以至再往后，在城镇化过程中，在农民土地上再发生问题的话，我们的执政成果就会打折扣。

　　《中国经济周刊》：那么，如何确保农村开发用地的所有者权益 ？

　　胡德平：如果确保农村开发用地的所有者权益，充分体现农民的主体作用，又能按照统筹城乡规划，由拥有集体土地的村民组织与一切市场主体商谈土地的商业开发利用，把土地增值的收益部分真正留给农民，以上问题即可以从根本上得以解决。

　　上世纪的乡镇企业、民营企业、珠三角农村的招商引资、农村出现的小城镇，华西村、南街村、横店村、龙岗镇就是这么发展起来的。

　　我认为要严格限制政府对农村集体土地一次性征收。对农村集体土地转为公益性用地时，一般应采用政府征用的办法，持续付给村民组织租金。明确村民组织所属的开发用地的权益，并可自主进入统一的城乡土地市场。

　　农民只有对土地拥有所有权，才能成为土地的主人，收取租金。农民获得的分红，企业二次返利的权益都派生于自己的土地的所有权。工商业可以使用农村整治节约出来的土地，政府的建设用地也可以使用。这种使用，一言以蔽之，就是租而不是一次性买断，不是农村土地性质的改变，这种做法合乎神圣的宪法，保证了农民的长远利益，根本利益。有此保证，我国的工业化、城镇化才有可能健康进行。

　　我们在提案中建议，用租的办法，让农民永远保持集体土地所有权，不是一次性买断。这样还可以把政府的土地财政打下去。通过租农民的地，不用把集体土地变成国有土地，再通过政府招拍挂。另外，地价下来了，房地产的价格也就下来了。村办企业也采取租地的形式，即使企业破产了，土地还是农民自己的。

　　如果在改革开放中造成了大量农民失地，或者农民进城又没有长期具体的工作来保证的话，改革就很容易起到负面作用，这是有危险的。

　　我们在提案中呼吁集体土地和国有土地应该同地同价同权。

　　“政府应抑制发行货币冲动”

　　《中国经济周刊》：对于当前货币超发问题，你如何看待？

　　胡德平：我国获得了30多年的经济高速发展期，今后仍处在一个战略发展机遇期。社会经济的发展，仍然需要大量发行人民币。但我们要避免通货膨胀，更重要的是避免经济泡沫 膨胀引起的破灭。

　　不破不立，政府不但要尽最大力量抑制自己的投资冲动，抑制发行货币的冲动，同时还要加快货币的周转速度。耀邦同志1985年前后曾在一份关于外汇储备 的文件上批示：“不要像老地主那样，有钱不会用，挖个坑埋起来。”

　　另外我国的结汇制度也应转变，国家需要的外汇可由财政部去外汇管理局购买，其余部分的外汇就无需央行发行新币收购。如果能够促进更多企业用国际通用货币开拓国外市场，银行多做些人民币的离岸业务，加大与周边国家、友好国家的货币互换，从而减少央行兑换人民币业务的压力，不是很好吗？我们不是要一步就把人民币变为国际货币，但人民币的国际战略地位必须提到国家的议事日程。

　　民营企业没有“原罪”

　　《中国经济周刊》：你曾经说：“对于清算‘第一桶金’的说法，说得不好，这是在否定改革的巨大成绩。”这曾经招致广泛的议论和批评。对于这样的表态，经过几年的沉淀是否有改变？

　　胡德平：“原罪”这个说法，就是法外之法，现在是什么罪就是什么罪嘛，怎么有个“原罪”呢？“原罪”是宗教用语，这样的说法就是对民营企业歧视的一种意识形态。有个企业家说得好，他说我们是企业家，我们是最先吃到禁果的人也是吃到甜果的人。我觉得他说得就非常好。

　　因而，民营企业只有现罪，没有“原罪”。《圣经》里说，原罪是吃禁果，我认为，冲破计划经济 必须要吃禁果，很多人认为吃禁果就是罪恶就是“原罪”，这是对我们改革的真实历史不了解。真正要改革就是要突破“一大二公”（编者注：规模大，公有化程度高）的所有制，让国有企业改革，让民营企业成长，这是相辅相成的。