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来源：百度文库 编辑：九乡新闻网 时间：2024/05/03 06:14:21
王长江谈改革开放30年来党的建设成就
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[主持人]各位网友大家上午好，欢迎收看新华访谈。
今天是一个特殊的日子，中国共产党迎来了自己第88个生日。在中国共产党的领导下，中国实现了从最悲惨境遇向着光明前途奋进的伟大历史转变，中国人民实现了从积贫积弱向着全面小康生活迈进的伟大历史转变。在今天，我们特别想唱一首歌，那就是《没有共产党就没有新中国》。
在这个特殊的日子里，我们非常荣幸地邀请到中央党校党建教研部主任、中央党校政党比较研究中心主任，博士生导
欢迎您，
[王长江]大家好。[07-01 10:06]
[主持人]王教授，
[王长江] 要说我自己的感受，我觉得有两点。第一点，我觉得非常高兴；第二个是看到了更辉煌的前景。为什么这么说呢？感到高兴是我们这些年来党在制度建设方面做出了很大努力，可以说这份《意见》就是我们努力的新的成果。
有的人可能说这算不算是一个里程碑，我很少说这样的结论性的语言，但是我觉得它确确实实标志着我们的制度建设进到了新的、更高的阶段。[07-01 10:10]
[王长江]第二个感受就是看到了更辉煌的前景。我觉得我们的大方向越来越明确、越来越准确，把握得越来越符合时代的潮流。从这一点上看，我觉得只要我们延着这个路继续走下去，那么我们在治国的同时治好这个党，使党始终走在时代的前列，我们是始终充满信心的。[07-01 10:10]
[主持人]那您又是如何评价这份《意见》当中的一些内容的呢？[07-01 10:11]
[王长江]我认为这个《意见》大家第一眼看上去就是它很全面、很系统，把干部需要做、需要提出的要求等方方面面都有了一个比较准确的表述，而且要求落到实处，具有可操作性。就这一点看似乎仅仅是一个全面性，但我想不是，它可能标志着我们对制度建设有了更深一层的理解。[07-01 10:12]
[王长江]我们知道，制度在中国的语言当中它还是比较复杂的一个，而且乱用，到处都用，一用往往就迷失了本意的理解。比如什么叫制度？大家可能就会说针对一个问题做了一个规定这就叫制度。看见干部在搞不正之风，我们马上提出一条：干部不能搞不正之风，看见干部子女在经商我们马上规定一条干部子女不能经商。出台这样一些规定、要求之后我们就说我们建立了制度。[07-01 10:13]
[王长江]很多人说你有了这样的规定他要做了你又如何？我们没有太多的办法。于是人们反而失去了对制度的尊重。实际上这并不叫制度，严格说它只能说是我们抓住了制度的要素。什么叫制度呢？制度就是应该把这些要素有机地组合起来。打一个不太恰当的比方，比如说一台机器，我们说那台机器的所有零件不叫机器？什么叫机器？机器就是把这些零件有机组合起来能够有效运作，这才叫一台机器，也叫一个系统。[07-01 10:14]
[王长江]所以我们把制度当做系统来对待，这是我们对制度建设认识上的升华。再回头看看《意见》我们看到他不再是一条条的规定，它是一个机制，是方方面面的很多要素的东西全都组合在一起，你不做到另外的方面就会起作用，逼着你形成一种向前推动的力量。所以有的网友说这个《意见》中可以看出倒逼机制，我觉得这个是对的。[07-01 10:16]
[主持人]“党管干部”科学化的体系建设都经历了哪几个重要阶段？[07-01 10:16]
[王长江]可以这样说，我本人写过《努力推进党管干部科学化》的文章，实际上我觉得没有必要说因为是我们马克主义政党所以要党管干部，其实没必要这样说。所有的党都得管自己的干部。同样都要管自己的干部，但是关键是怎么管才叫科学。我们在战争的时候形成了一套管干部的措施，应该说是非常强有力的，它为我们培养了一大批为我们党的事业勇于牺牲的这么一群人、一群骨干，靠着这群骨干我们拿下了天下，我们执了政，这是好的方面。[07-01 10:17]
[王长江]但是执政以后干部该怎么管，还是一个人头、一个人头的由你说了算，那么你的权利是老百姓给的，老百姓给了你权力谁来掌握权力老百姓应该有发言权，如果我们一个个具体的人头都被安排好了老百姓还有什么选择的权？没有选择权怎么说他是当家作主呢？所以在你让他当家作主的时候你就要考虑如何让他体现当家作主。我们这些年的干部政策、方针始终是延着这样的思路在前进的，我把这个思索的过程就叫为党管干部的科学化的历程。[07-01 10:19]
[主持人]中国共产党风风雨雨中走过88年的历程，经济发展迅速，老百姓的生活越过越好，民生得到了极大的改善，社会公众以及国际社会都给中国共产党的执政能力“打一个高分”，请问几十年来中国共产党的执政能力发生了怎样的变化？[07-01 10:19]
[王长江]给中国共产党执政打了一个高分，这个评价我看见过，这是一个外国的记者。[07-01 10:20]
[主持人]对，很多的外国媒体记者给咱们中国共产党的执政能力都打了高分。[07-01 10:20]
[王长江]这不是虚话，也不是奉承的话，前一阵我在美国考察，感觉到他们对中国判断的一些变化，一些朝着比较善意方向的变化，一些称赞、肯定方面的变化都不是刻意的奉迎。西方是真的看到了。他们自己有时候用西方的这套体制很难找到特别好的办法，结果中国共产党那里这个办法不失为一种办法。当然并不是说西方把我们的东西拿来搬用就是了，想让西方人搬用你的根本不可能。但是他的这种判断说明我们在执政过程中确实是有大量的可圈可点之处的。这些可圈可点之处过去被他们称为是共产党体制特有的东西，但是现在看来这恐怕也是可以说是符合执政规律的。[07-01 10:21]
[王长江]那这就说到了执政能力的问题，这些年来我们特别强调什么叫执政能力？执政能力说穿了就是按执政规律办事，遵循执政规律办事的能力。所以能力的提高不仅仅是个人素质的提高。我们过去理解窄一点，一说能力提高似乎就说每个具体当官的、执政者、领导干部的素质怎么提高。一弄到素质就麻烦了，对于具体的干部来说确实是素质，但是对于我们整个党来说它是一种把握规律、掌握规律的能力。甚至可以用这种掌握规律的能力回过头来评价我们的干部。我们的干部个人能力非常强，但是你这个能力是用来遵循执政规律的还是用来违背执政规律，一旦你遵循的执政规律那你的能力就是加倍的，一旦你不遵循执政规律你能力越强你朝着违背规律的方向走得越远。[07-01 10:23]
[主持人]中国共产党把握执政规律的能力如何？您评价一下现阶段的状况吧。[07-01 10:23]
[王长江]我可以这样说，为什么今天我们要讨论关于干部评价体制的意见，实际上这个《意见》本身就体现了我们执政究竟应该是按照什么样的规律来执政。然后再按照这样一个规律，按照我们已经掌握的科学发展观的思路，按照这样的规律修整我们对干部的评价体系。我们按照这样的一些要求，按照我们已经发现的并且得到的体会和明确的原则来规范我们对干部的评价标准。这本身就是按执政规律执政，从这个角度来说，《意见》本身的出台就是我们执政能力在不断持续提高的非常典型的体现。[07-01 10:23]
[主持人]而且更加科学化了。[07-01 10:24]
[王长江]对。[07-01 10:24]
[主持人]去年金融危机爆发后，您说过“目前改革进入深水区，现在对民主的讨论到了非常重要的关头。”网友该如何理解您在这样的背景下说的这番话？[07-01 10:25]
[王长江]我注意到网友在评价中央出台的《意见》的时候有的人概括说我们的《意见》体现了三条，叫做“三民”原则，哪“三民”呢？第一个是民生，就是关注民生，从内容上说它关注民生，用你在民生上做出的政绩来判断一个干部到底有没有政绩。[07-01 10:25]
[王长江]第二，它在过程当中体现“民主”，也就是说这个干部好不好不在于我自己总结是好还是不好，那腐败分子都能总结得非常好。要让老百姓来评价，就是我们常说的群众公认。不光是群众公认，要在公认当中还要体现出体制机制，就是老百姓对你的命令能够掌握，能够选择，能够让你在做事情的时候不得不看着老百姓的眼色行事，不得不按照老百姓的需求行事，不得不千方百计地思考老百姓需要什么。什么是他们高兴的，什么是他们拥护的，什么是他们最愿意的。这就是一种非常明确的导向。所以从过程中它又体现了这样一种民主。[07-01 10:26]
[王长江]当然，还有一条就是体现“民意”。我理解的体现民意就是这两者结合起来之后在表述评价结果的时候能够用一种民意来评价。这三个“民”的原则我觉得总结得非常好，这就是我们这个《意见》的特点。我前一阵说民补问题说得比较多，为什么呢？道理很简单，我们是共产党，共产党没有任何自己的特殊利益，共产党就是为人民服务的，就是替人民执政的。但是我们过去的问题就在于我们替人民执政有的时候我们是想当然的，我们从理论出发，什么叫共产主义啊，出来一个概念，共产主义下面是什么内容再出来一个概念。[07-01 10:29]
[王长江]我们努力地使自己的工作符合这些概念，至于老百姓如何反倒不在乎了。当老百姓理解的时候我们说按照老百姓的意见来行事，老百姓不同意的时候我们反而说老百姓觉悟不高。这样一弄它就变得很有弹性，而实际上这样一来既给我们自己向前推进提供了很大的空间，但同时也给一些消极腐败现象提供了很大的平台，留出了很大的余地。在这样的情况下，我们往往是欲速则不达，我们的主观愿望和客观往往是相违背了。民主起的是什么作用呢？民主就是能够让老百姓真的来当家作主。[07-01 10:29]
[王长江]所以我这里要强调：民主是非常重要的。那么这个民主重要在什么地方呢？刚才我们讨论了半天的干部问题，干部问题上民主必须不断地扩大。你想想，老百姓为什么有时候对我们的干部不满意？为什么甚至有的时候这个干部做了一件事情有各种不同的评价。我从自己的角度去跟你说，我确实是在给老百姓做事，但是老百姓可能觉得你是在做秀，你搞政绩工程，就使得你做也不是、不做也不是。为什么呢？说穿了就是因为你的权力的获得没有发言权，反正不是我给你的权，你代表不了我。他从心里上有一种不认同的感觉，在这样一种不认同的情况下，你工作做得再多、再辛苦，他（老百姓）的认同性还是很低的。就是我们研究政治学的人常说的政治合法性是低的。那么怎么加强我们的政治合法性？最重要的就条就是让他们（老百姓）来作主。[07-01 10:31]
[王长江]我们在十六大的时候提出了一个非常响亮的口号叫做：共产党执政就是领导和支持人民当家作主。有的网友可能一看觉得这又是一句平常的话，千万别把它当做平常的话，你要历史地去看，为什么要说这样一句话呢？难道过去我们不是这样吗？我们过去也是这样，在本质上我们确实是想让人民当家作主，但是在具体做法上由于体制不合适，由于过多地搬用了前苏联的模式，在形式上更多的是代替人民当家作主。[07-01 10:31]
[主持人]现在深刻地认识到，要让人民当家作主了。[07-01 10:32]
[王长江]在这样的转变条件下来谈民主问题，我觉得他是一个基本的问题。我看到过一些认识上稍微偏激的网友的贴文，说我们现在农村“两委”搞得非常紧张，说一搞村委会直选，村委会和村书记斗来斗去，是不是中国人应该取消民主啊？你看他甚至认为民主的最基本的东西就是西方的东西。不是这样的。民主有共性的东西，确实有西方我们不能用的东西，但是更多的是大家都能用的东西，这些能用的东西为什么用到我们这里反倒出了问题？不是因为我们搞了民主，而是因为你的民主不够科学。[07-01 10:35]
[王长江]所以我认为怎么正确地认识民主，怎么科学地认识民主这是一个非常重要的、必须建立的共识。因此，前一段我对这方面的议论确实比较多一点，我从内心里希望不要把民主看成西方的东西，要有信心，我们能够根据民主的基本原则建立并且创造出中国自己独特的民主。从这个意义上说，包括今天讨论的《意见》本身就是朝着这个方向前进，明确无误，对这一点我坚信不移。[07-01 10:37]
[主持人]说到民主，中共中央政治局
[王长江]党内民主的议题、话题这些年来议论得比较多，尤其是我们研究政党问题的，我们在对党内民主方面的研究还是花了很大的力气的。在中央形成的文件当中体现出来的就是：要大力发展党内民主，党内民主是党的生命。那怎么发展呢？以党内民主促进社会民主等等。所有这些都提出来了。为什么对党内民主如此看重？我认为这是跟我们的国情相关的。在西方搞民主首先是不同的利益集结，集结的结果就是形成多党，然后多党之间进行竞争，这就是他们规范的模式。[07-01 10:38]
[王长江]但是在我们国家呢？我们不是这样的，中国共产党成立的时候遇到的是专制制度压着你不让你发展民主，那就成了一场主张民主还是主张专制的斗争。最后我们起来推翻专制，我们再回过头来解释民主。所以我们在这样的条件下形成了一党领导的多党合作制，它是一个历史的选择，不是说我想怎么样就怎么样的。那么我们现在谈民主就要在这样的平台上去推进。[07-01 10:41]
[王长江]既然是一党执政，那么很重要的一点就是如何用党内民主带动整个社会的民主。当时，用党内民主带动社会民主这个话题也有不同的看法，认识上也有一些不同。比如，有一种认识认为：为什么要用党内民主带动社会民主呢？就是我们过去在村一级搞民主，在农村搞民主，在基层搞民主搞错了，不应该那样搞。为什么？你看经济怎么发展？要让一部分人先富起来，就是要让素质高的人先搞经济然后带动整个，叫做“先富带后富最后共同致富”，说认为民主也应该这样搞，一部分人先民主起来，然后带动整个民主。一部分人是谁啊？就是先进分子，谁是先进分子啊？就是党内人士。[07-01 10:42]
[王长江]我认为这样不对。为什么呢？决定搞不搞民主的不是素质。几百年前的西方国家老百姓素质再高有中国的老百姓素质高吗？这比不了，决定搞不搞民主的是利益，我们在搞计划经济的时候不太承认人对利益的追求，所以就没有利益的促动。不要因为我有利益就要维护我自己的一套东西。别说这个了，你只要谈到自己的利益那就叫自私自利，就叫剥削阶级思想在作怪。但是搞了市场经济不一样，市场经济就是要人们可以光明正当地、非常大方地追求自己的利益。在这样的情况下他自然就要求作主。所以你只要把利益还给老百姓，那民主自然就会发生。[07-01 10:45]
[王长江]在这样的情况下我们搞了市场经济就是还利于民，还利于民之后老百姓必然要求这样的民主，所以你给了他民主他就会觉得非常好。你看村民自治，我们一开始让村民海选的时候老百姓的积极性简直高得不得了，你能说没有搞民主的积极性吗？关键是在于在这样的情况下我们怎么办，如果党内按部就班，不去探索这些问题，那么党内民主就会落后于社会民主。在落后于社会民主的情况下如果是多党制，这个党落后其他党就会往前走，但是在一党领导的情况下这个党落后，老百姓的民主反倒往前推进，导致的结果就会是无政府状态。所以要看到搞党内民主的紧迫性。[07-01 10:48]
[王长江]我们正是看到了这一点，这些年来应该说我们党在这方面积极推动过。党代会常任制前一段提得非常多，当然我们说纯粹为党代会常任制而常任制，那只是增加了一些会议，这就算民主吗？反倒使得执政成本提高了。所以不一定说只要是常任制就是进步，无常任制就不是进步，不是这样的。必须有一个协调。而且并不是说党代会常任制就民主了，其他的就不民主。不是的，我们还可以通过其他机制体现民主。你看我们的问责制、政府行政透明等等，现在连公共财政也提出来了。所有这些都说明在权力运行过程当中同样需要推进民主。[07-01 10:52]
[王长江]整个权力运行必须让大家有所监督，这就叫党内监督，党内监督还不够，还必须把党内监督和社会监督相结合，我们又提出了一系列的东西。所有这些我认为都是我们在发展党内民主探索当中取得的一系列卓有成效的成果。现在已经到了这一步，要把这些成果组合起来，形成制度，巩固下来，这肯定能够有大的突破。[07-01 10:53]
[主持人]好的，接下来我们来谈谈大家非常关心的党任命干部的问题。近期一名29岁的青年人当选一个县级市的代市长引起了社会公众的广泛关注，并引发了相当多的争论。新华网调查显示，对于年轻干部的培养，大家最担心的是年轻干部身后有背景，选拔任用不透明，并认为应着力加强人才选拔的舆论监督。对于年轻干部的任免，王教授您怎么看？在干部的任免上民意该如何发挥作用？[07-01 10:54]
[王长江]这个是一个很有意思的问题。因为年轻干部走到领导岗位上去是非常引人关注的一个问题。为什么呢？我们当初搞改革开放的时候，就提出了“四化”的方针，“四化”里面很重要的一条就是年轻化。为什么呢？道理就在我们过去实行的是前苏联模式的那套任命制度。任命制就有一个问题，你任命了这个人，他只要不犯错误你总不能拿掉他吧。所以任命制和终身制就连在一起了，结果就随之出现了年龄普遍老化的情况。当然，最典型的还是前苏联了，我们知道前苏联到苏共后期，我的天啊，那简直就是不得了，过上几个月换一个总书记，没干一年死掉了，然后又换一个，又是老态龙钟的，连词都记不住。共产党这样还有活力吗？再把自己说得有活力也没活力了。所以必须解决这个问题。[07-01 10:58]
[王长江]邓小平同志就看到了这一点，所以他提出“四化”方针里面年轻化是非常重要非常重要的一个因素。这一条我们一直坚持到现在，坚持到现在应该说“坚持下去必有好处”，这句话体现出来了。我们现在干部年轻化确实令人耳目一新，令人有一种振奋的感觉。所以当你说到29岁的这位周市长走到领导岗位的时候，我觉得我们这个党兴旺发达，有前途啊！确实是有这种感觉。但是如果你冷静地去思考一下，你就会发现这里面还是有不少值得思考的问题的。比如说干部是不是越年轻越好？网友们提出来的问题不是没有道理。[07-01 11:00]
[主持人]对，网友特别担心他们的执政能力。[07-01 11:01]
[王长江]对，是不是年轻就好呢？这是网友们提得最多的。再一个，不管年轻不年轻，你怎么上去的？这才是他们最关心的问题。所以关键不在年轻不年轻，关键在怎么上去的，关键怎么在制度上保证上去了之后不会带来整个干部队伍年龄的老化。这个恐怕就要用更科学的体制机制的方式去解决。[07-01 11:03]
[王长江]比如过去我们实行任命制，那怎么年轻化呢？我们只能说干两届或者我强制性地要求一个班子里面必须有一个年轻的，甚至我用统计的方式，比如说我们这个班子里面一共10个人，10个人平均年龄是多少，你60岁，我50岁，一平均55岁，人家说这个班子55岁，老化了，那怎么办呢？弄一个二三十岁的一平均不就40岁了嘛。他用这个东西反倒成了一种政绩，成了体现形象的东西，形象是需要，但问题是这并不是治本的东西。只要你是任命的你可以随心所欲地做，不要说平均40岁，我平均35岁又怎么样？根本问题不在这里，老百姓质疑的不是越来越年轻，他质疑的是怎么上去的。[07-01 11:05]
[王长江]所以我们要设计一套能够让能人通过老百姓公认的方式走上领导岗位的这样一套东西。现在最需要的是这个。相应地来说我们也要做一些思考，如果建立了一套让老百姓推举的方式的话，为什么非要把年龄一降再降，有没有必要把年龄降得低而又低。我们现在已经出现了这样不好的情况，比如到省部级我们说还有65岁左右的，到了地市级的呢？地市级60岁就不行了，到55、56、57、58就不行了。到了县一级50岁就不行了，到了乡镇一级呢？40岁的人说我该退居二线了。40岁的人退居二线那不是对人才的极大的浪费吗？50岁左右那是经验最丰富、处事最老练、看问题最成熟的时候，你让他退居二线这不是人才和资源的浪费嘛。[07-01 11:07]
[王长江]过去为什么说一定要往下降呢？就是怕终身制。但是我们现在有了任期制，再加上一些选举制，把所有的因素结合起来，反正你在这个位置上只能任两届，那你40岁上去，50岁就得下来，30岁上去40岁也不能在那个位置上待，这不就已经解决了吗？为什么非要为年轻而年轻呢？这不是好办法，重要的是要给老百姓一个放心、一个信任。我们如何建立这样一套东西这才是最重要的。29岁的周市长上去我心里确实觉得很好，年轻的多上一点确实有活力。但是我认为最重要的问题还不在于年轻不年轻，要让他们更年轻我们是完全可以做到的，关键就是他通过什么途径来体现这样一种年轻化，这恐怕是更重要的东西。[07-01 11:13]
[主持人]网友也提到了舆论监督的问题，那您认为舆论监督在干部的任免上可以发挥什么样的作用呢？[07-01 11:13]
[王长江]我认为舆论监督可以发挥很大的作用，这可以从两方面来讲。一方面我刚才讲到了，干部要让老百姓说了算，很多人就理解王教授是主张普选的了，像美国一样全国都来选总统，不是一回事。不一定非要这样去选。我只是说我们还是要根据我们的国情，但是方向是很明确的，就是要越来越多的让老百姓说了算，越来越多地让多数人说了算。我们设计的时候要这么设计，这一点非常重要。[07-01 11:15]
[王长江]但是既然有一个过程，那就不可能说现在所有的干部全部都实行直选、竞争选举，那恐怕也不合适。那怎么办呢？一个制约的方法就是要监督，加强监督的力度。就是说在给你权的这个环节要逐渐变成老百姓直接给你，慢慢变成这样。给了权之后呢？也不是放手不管了，这个权怎么用也要加强监督。这就充分体现出媒体，特别是网络媒体的舆论监督作用来了。[07-01 11:16]
[王长江]从这个角度去说，网络完全可以发挥越来越大的监督作用。它可以矫正我们的方向，可以随时给我们提醒。[07-01 11:17]
[主持人]接下来我们再谈谈反腐败的问题，这也是大家非常关注的。我们看到，中央仅在六月一个月内先后处理了4名高官，包括深圳市委副书记、市长许宗衡，公安部原部党委委员、部长助理郑少东等，可见中央对腐败分子是绝不姑息和手软的。胡锦涛总书记也说过“要让权力在阳光下运行”。在这里想请您谈谈中国共产党在反腐制度建设方面都有什么样的进展？[07-01 11:21]
[王长江]腐败和反腐败斗争这个问题是老百姓最关心的一个问题。据我了解，有若干次的民意调查、网上调查还有各种各样的研究这个问题的人做的随机调查，几乎所有的结论都表明，老百姓最痛恨的就是腐败。[07-01 11:23]
[王长江]可以说我们是看到了这一点的，这些年来可以说反腐败手段非常强硬，出手非常之狠，我觉得这个狠是非常需要的，否则的话难以取信于民。我经常想，为什么这样的腐败不断地被揪出来？可能不光是人的问题，可能更重要的就是制度问题。制度的问题关键就在于权力，滥用权力的腐败就是我们所说的政治腐败。有的人说售货员在东西奇缺的时候把东西藏着，不卖出去给他的亲戚这就是腐败，这是社会腐败不是我们意义上的腐败。我们意义上的腐败就是权力的腐败，权力腐败是最大的腐败。老百姓为什么痛恨？就是因为你这个权力本来是给我服务的，结果你拿去给自己服务，他当然心里不平衡，当然恨之入骨了。所以它和家庭内部，和一个社会上其他的一般性的腐败不是
[王长江]应该说我们这些年来在这些方面做得还是比较好的。比如说你刚才举的这些例子，应该说我们的力度够大的了，但我们要反思为什么腐败分子老是冒出来呢？这是因为制度有缺陷才能这样，如果制度没有缺陷想冒也冒不出来。像美国、欧洲，说起来都是资产阶级政党执政，那资产阶级政客有什么觉悟呢？你去看他还是比较廉洁，为什么？他是不敢为、不愿为，他何苦呢？那么一点东西冒那么大险，可能一生的英明就葬送掉了，他觉得不值得，慢慢地在外在的压力下把它内逼成一种素质。实际上我觉得我们制度建设的思路应该从中受到启发。[07-01 11:27]
[王长江]我们过去老从这个角度去说，人的主观能动性是最厉害的，所以我们老从思想觉悟上说如何提高干部的觉悟等等，我们忘了我们马克思主义最基本的一句话：存在决定意识，意识是怎么来的？是存在决定的意识，我们腐败的意识它愿意去腐败，愿意去搞腐败，这种意识是由什么存在决定的呢？最大的存在就是制度，制度不健全所以他就想去干，干了没什么风险凭什么不干呢？不干不就亏了嘛，白当这个官了，有钱不用过期作废。有这样的话就是因为它没有那么大的风险，所以你必须使权力有更大的风险，也就是使权力在阳光下运行。[07-01 11:30]
[王长江]说到底不是提高觉悟的问题，觉悟肯定要提高，但那是一个长期的，谁不需要提高觉悟呢？谁都需要提高觉悟，但是它是一个长期的过程，更重要的是你要为觉悟的提高提供一个良好的环境，逼着他向那个方向走，所以很重要的就是制度的环境。所以最重要的是如何制作一个对权力约束的好的制度。当然，这里又回到之前了，不是一条条的要求，是一个系统的、一个全面的，像一个机器在运作的一套机制。离这一点我们还是有一定的距离的。[07-01 11:32]
[王长江]中纪委关于反腐败的规划上写得非常清楚：我们是要建立惩防并举的一套防腐败体系。这已经说得非常明确了，要从源头上制止腐败，这个认识在我看来要比揪出十个腐败分子、二十个腐败分子要有用得多。一旦在制度上认识，从外围上解决这个问题的话，那这个问题就有望从根上予以解决。我觉得这是我们所取得的最大的进步。[07-01 11:41]
[主持人]刚才王教授一直提到网络监督在官员监督上的一个重要意义。近年来，现实生活中的事件接二连三地在网络上成为公众关注的热点，如云南“躲猫猫”案、南京“天价香烟”案、杭州“飙车”案等。网友普遍认为,互联网开辟了民意诉求新渠道, “网络民意”的力量愈发强大, 在人人面前都有一个麦克风的网络时代，我们的执政党以及领导干部该如何妥善应对当今社会信息传播和意见表达多渠道、互动性的新局面？谈谈您的建议吧。[07-01 11:42]
[王长江]应该说媒体的发展还是给政党，不光是我们党给所有的政党都提出了挑战，特别是新兴媒体出现的时候，这个挑战更为巨大。为什么这样说？我有一个理论，在我讲课的时候我也经常在党校里讲。我们说所谓民主政治，说穿了它就是在市场经济的基础上，你只要搞市场经济就有民主政治，所以我们现在搞民主政治是理所当然的。[07-01 11:50]
[王长江]所谓民主政治就是民主和公共权力之间有一种互动，为什么这样说呢？因为你把权力解释成是老百姓的，老百姓是权力的所有者，既然我是它的所有者，那谁来用、怎么用，用的好坏、怎么评价当然由我说了算了，我至少得参与进去。老百姓参与进去之后你来决策、你来执行，回过头来又得反馈给老百姓，所以这不就互动起来了嘛。[07-01 11:53]
[王长江]到现在，老百姓发现，民众和公共权力之间的互动就不再通过一条渠道来实现了，而是通过若干渠道来实现了，政党只是其中之一，哪怕你是一党。[07-01 11:56]
[王长江]在这种情况下怎么样？我们就必须改变过去的思路，必须学会和社会组织打交道，必须学会和媒体打交道，和他们之间形成一种良性互动，来体现民众对于公共权力的更大的影响。[07-01 11:58]
[主持人]由于时间关系，今天的访谈到这里就要告一段落了，非常感谢王教授。好的，再次感谢各位网友的关注，我们下期再见。[07-01 12:08]
[王长江]再见。[07-01 12:08]