阳泉美女多吗:美债危机使全球经济增长停滞

朱文晖：美欧债务危机使全球经济增长停滞

    核心提示：本期《时事开讲》，时事评论员朱文晖就美欧债务危机、人民币国际化和农民工问题做的分析和探讨。朱先生认为，美国经济可能长期处于半死不活的状态，同时，美欧债务危机将使全球经济增长停滞。

　　凤凰卫视8月4日《时事开讲》，以下为文字实录：

　　鲁韬：紧接时事，现在开讲，我是鲁韬。

　　美债危机虽然化险，但是未能为夷，在这种情况下，市场还是高度的关注它的后续的发展，一方面美国的经济是持续的疲弱，现在是有说法说，美国可能会正在陷入一个双底的衰退，另一方面美国的美债危机刚刚风暴过去之后，市场的焦点马上又转到欧洲，所以我个人理解今天早上欧盟委员会主席巴罗佐出来讲话也是一个不得不表下态，相关的问题我们今天请来了时事评论员朱文晖先生一起来探讨，朱先生，我们先在美债危机之后，马上评估一下这场危机对于美国，或者对于美元它到底造成了多大的损害？

　　朱文晖：美国经济可能长期处于半死不活的状态

　　朱文晖：其实这个损害挺大的，完全是一些政治人物不负责任，因为谁都知道，民主共和两党，包括总统本人都承受不了美国失去94年的3A评级这么一个后果，但是每个人为了自己的政治利益，他一定要坚持到最后一刻才妥协，这个妥协的前面的争斗过程当中就让所有人把美国的矛盾全部放大了，尤其经济上的困局，债务的上限要不断的调高，而且现在看来就算你调高了，虽然这次就长期的削减财政赤字达成了协定，但是对于大家能不能够达成，因为它讲长期之后怎么怎么样，减少多少，你的任期两年，总统就四年，最多八年，那是以后的事情。

　　所以就把美国的矛盾放大到国际来审视，到底美国出什么问题了，这个过程当中我们也看到美国国内经济其实是在一个相对低迷的状态，所以你刚才在开头的时候说到，会不会是一种所谓的双底衰退，其实在2009年金融危机刚刚结束的时候，因为当时是用强力的刺激政策让它避免崩盘，它就有一个比较强力的反弹，那个过程中就不断有人提出来，美国会进入一个双底的衰退，这样再来一下，但是我们看这一下它总是没有来，所以大家其实现在时间过去也就是两年时间，要说第二个底是不是来了。

　　但是我自己的评估，可能除了双底的衰退，可能还有一种新的选择，就是它可能是一种长期持续的低迷，它不一定要下去，因为你从技术上分析，要两个季度是负增长才是衰退，它可能不需要出现负增长，但是它是一种长期半死不活的状态，比如说一个百分点左右，而且我们看到这种局面很可能会持续一段时间，因为第一美国它的财政上已经受到制约，不能再去刺激了，就是国债危机带来了，第二个就是它的货币政策上，它继续宽松好像用处也不大，然后现在是目前为止并没有继续宽松，不排除可能晚点有，但是目前为止并没有。

　　第三个就是发展中国家的需求，由于它国内的通货膨胀上升，它也受到了货币政策的强有力的抑制，所以这种情况下面，很可能美国不一定是在衰退下，但是可能会持续低迷。

　　鲁韬：像日本经济那样。

　　朱文晖：对，就是有段时间。

　　鲁韬：我们这里必须客观的讲，目前世界经济格局还是美欧作为主导，但是美国现在也是巨额的债务，欧洲也是一个债务危机，全世界经济可能不管经济的复苏进程如何，至少在客观上可能面临一个美欧债务的巨额化和长期化，对于全球其他的国家，比如新兴经济体会造成怎样的冲击呢？

　　朱文晖：美欧债务危机使全球经济增长停滞

　　朱文晖：这个问题其实我们看到，美国的债务是夹在欧洲债务危机中间，你刚刚提的很好，美国过去了，马上把注意力又锁定到欧洲来了，因为欧洲南欧国家的债务比美国要严重很多，因为美国现在债务余额提高了上限之后也就是100%的水平，像希腊都是120%，意大利也是超过这个比例，尤其南欧那几个国家我们看不到南欧国家有特别明显的动作，能够说通过削减赤字，通过刺激生产力，因为南欧国家生产力其实水平很低，其实更严重的就是日本，因为日本现在是235%，债务余额占GDP。

　　如果说这么一种状态，债务危机成了一个问题，也就意味着这些国家的需求低迷可能是长期的，但是另外一方面我们又看到，本来说发展中国家能不能替代这个需求，由于发展中国家非常强劲的这种内部需求造成它的通货膨胀，这个压力非常大，他们又不得不采取紧缩政策，所以现在这个问题就比较麻烦，如果说那边上不来，这边又被人为的把它压下去，可能出现一个局面就是全球的经济告别了，应该说过去2001年2008年这种全世界很长的增长周期，如果说长增长周期我们再往前算，甚至可以算到80年代初期里根那个时候开始，一个相对25年的周期，有可能就是告别这个周期，但未来要怎么发展要取决于这几年，就是从2009年到未来两年它是怎样的调整过程。

　　鲁韬：我们有关世界经济的讨论，尤其是美欧债务危机的讨论先告一段落，说到这个问题，可能大家非常关注一个问题就是它对中国有怎样的影响，中国怎么去应对，休息一下，我们下节回来继续讨论。

　　鲁韬：紧接时事，继续开讲。在美欧都受到债务危机的长期的影响这种情况下，这对于中国作为世界第二大经济体到底是机遇还是挑战，一个集中的问题就是在这种情况下作为中国的人民币是要突围还是要进一步的国际化，相关的问题我们继续的请教朱文晖先生。

　　朱先生，我记得前段时间好像一个西方的媒体专门搞了一个专题叫人民币的崛起，你觉得这种说法是不是有一点言过其实呢？

　　朱文晖：人民币相对崛起国际化步伐需谨慎

　　朱文晖：人民币的崛起其实并不是言过其实，但它这个崛起是一种相对的，就是人家在往后退，尤其是经历了美债危机之后，全世界包括美国自己对美元普遍的不信任，当然你虽然不信任，它客观的现实还是个全球货币，包括欧元在内，没有人能够在短期之内或者说可预见的将来对它有很大的挑战，但是由于它往后退了，心理上也好，或者从人民币的实际行动上也好，它在往外走，人民币往外走其实非常明显的。

　　第一中国人自己拿着人民币出去花，他是怎么花呢，比如说银联，银联你看得非常清楚，在香港也好，在新家坡也好，凡是开了银联的地方，那个商店销售大幅度增加，甚至已经开到了伦敦了，伦敦说有一家大的公司，百货公司开了银联之后增加了好几倍销售收入。同时我们也看到银联它是一个非常强势的，它就和另外一个垄断组织就是VISA去年发生了很多矛盾，原来它是互相帮助结算，说不干了，我干脆另起炉灶，这个就大家看人民币它突然就出来了。

　　另外一种形式就是一些国家可以人民币流通、兑换，甚至有的国家在考虑把人民币作为它们的外汇储备，这样人民币它就自然往外走了，但是还有一点人民币它开始利用香港作为它的离岸的国际中心，来开始往外推进，由于大家都知道这个事情是有利可图的，你给谁谁就有利可图，所以新家坡它特别想要，甚至它的总统就跑过来说，还有资政都跑过来说我们是不是也搞一个，伦敦听说了，伦敦搞国际金融中心，它说人民币去欧洲那边我是最好的帮你做，从声势上看人民币就出来了。

　　但我们熟悉中国实际情况的人就是感觉人民币外国虽然很关注，但它实际上要推行国际化，它的步伐还是得谨慎的。

　　鲁韬：为什么要谨慎一些？

　　朱文晖：首先就从政治风险上看，我们知道所有的国家80%出现问题，出现经济危机都是因为货币引起的，货币是很大的一个鸿沟，你迈不过去摔下去就摔死了。

　　鲁韬：对，我前段时间去白俄罗斯采访，对这个问题有一个体会太深了，因为它今年以来实际上就是一个外汇储备危机引起一个全面的货币危机，货币贬值一下50%多。

　　朱文晖：由此带动经济危机，可能带动社会危机，最后可能带动政治的危机，像它那个选举的地方就更容易下台，但下台并不能解决货币造成的危机，所以我们从1998年也好，2008年也好，在1982年的拉丁美洲的债务危机，很多发展中国家货币这一下没走上去突然就出问题了，所以货币的改革要讲究它的谨慎，要讲究它的时间顺序，它有个先后顺序，还有时机，人民币现在相对过去几年来说，这一年是迈了非常大的步伐，主要体现在我刚才说那几个方面，包括利用香港做离岸中心，但是我这段时间在观察，现在是不是一个更好的时机去推行人民币的国际化，我觉得现在可能是一个非常好的时机。

　　朱文晖：现在是推行人民币国际化的一个好时机

　　有两种情况，一种就是国际上非常好，你来推进改革，另外一种就是国际上相对不是那么好，现在看到国际经济环境不是那么好，你也推进改革，到底哪个对中国更好的，我自己判断可能现在这个时机比国际经济很好的，2006年、2007年可能是更好的时机，为什么会这么说呢，从汇率情况来看，由于经济不好，其实全世界都没有安全的一个避风港，以前的时候这个市场能够预测人民币会升级，所以我们有一个金融工具叫一年期的远期无本金交割的远期汇率叫NDF。

　　另外一般来说一年期的NDF和现在比都有5%左右的升值幅度，但你现在看大概只有1.5%左右，就意味着市场上对人民币的升值太大的空间已经开始消化掉了，这个时候去推进它，相对于一种更市场化的，或者说定价更灵活的人民币定价机制，你就不怕了，如果说这个时候假设是5%的预期的话，你去放开会很害怕，它突然就冲上去，但如果是1.5%的话你根本就不用太着急了，也就不担心了，所以你就可以放。

　　所以人民币汇率我觉得现在是个时机，怎么推进呢，不是让它完全的市场化，因为我们承受不了，不是完全开放资本帐户，而是让它真正做到和一揽子货币挂钩，让它不是脑子里面大家一想到人民币汇率就想它兑美元多少钱，而是真的和一揽子挂钩，让它脱离美元这个主要的参照体系，这个区间，像新家坡元那样，这个我觉得是个很好的时机去推进了。

　　鲁韬：但这里面是不是有另外一个问题，就是我们以日元的例子来看，日本的经济高速发展之后，日本也成为一个储备货币，但是日元这么多年一个结果是很惨的变为一个纯粹的套利工具，并没有成为一个国际贸易结算的主要的货币，人民币国际化如何避免这种情况的出现呢？

　　朱文晖：日元地位下降非常重要的一点，就是和它的总体经济长期不景气有直接的关系，经济上不去，你想货币汇率是很难有一个比较好的，这个货币的地位也难以发挥作用，而且日本有一个很大的反复，从原来过于急于推进它的国际化，到突然它又收回去，它不行就往回收，所以我们说刚才你说美国会不会步日本经济的后尘，我倒不至于那么悲观，如果真的是那样的话，全世界就出大问题了，因为日本说1991到2001年第一个失去的十年，2001年到2011年又是一个失去的十年，2011年进入第三个失去的十年的开端，大家看不到它能够有什么好的表现。

　　所以第一个就是人民币的汇率我觉得是可以往这方面稍微大胆一点往前走一走，更贴近市场的行为，然后第二个就是我们国内的改革同步的跟上，国内的改革不光是银行体系怎么改革，最核心的关于货币的就是它的价值，是不是反映市场化，所以这里面就出现一个不对等的，其实过去几年中国的贷款利率已经市场化了，所以你去贷款银行说是看你的执行状况，执行状况不行的话多一倍的利率，加100%，你还想贷，但是现在存款不市场化，存款总是那么低，所以我现在觉得完全我们可以在这个阶段让人民币的存款提高一些，让市场化，让老百姓也多得一些利息，同时由于你贷款已经市场化了，就可以不对称的加息，在这个过程当中去通过汇率和利率的改革，去完善中国的金融体制，从这个意义上讲，人民币要继续国际化，它必须有这个做后盾才行。

　　如果你没有这个很完善的体制做后盾的话，你往前走是有风险的。

　　鲁韬：谢谢您关于人民币国际化的一个话题的探讨和分析，我们稍微休息一下，把焦点转到国内，探讨一个和中国的经济长远发展密切相关的问题，就是农民工进城的问题。

　　鲁韬：欢迎回来继续《时事开讲》，最后一部分我们把焦点放在一个中国国内的经济问题，也就是农民工进城问题上，这个问题不仅仅是一个所谓通常意义上理解的三农问题，实际上也涉及到中国经济可持续性发展的核心问题，就是城市化进程的问题，相关问题我们继续请假朱文晖先生。

　　朱先生，我们这个讨论当然是个由头的，现在有报道称说好像广东地区似乎要进一步的加大放宽农民工入户的力度，具体的情况是怎么样呢？

　　朱文晖：广东推行农民工入户需有更大动作

　　朱文晖：具体就是新华社在广州昨天的报道，说是广东叫加强流动人口服务管理工作会议透露，广东省今年将再完成18万农民工积分入户，就是说你在广东做了贡献了，什么贡献呢，比如说你是缴交社会保险，每一个险总一年可以积分，你是技师有专业资格的可以积60分，中级工可以积30分，你是大学毕业的可以60分等等，还可以参加献血、义工、慈善捐助等社会服务也可以积分。

　　广东出台前年有中山市开始试点，去年基本上在全广东就推广开来了，从2010年到现在有14.4万名外来工已经通过这种积分获得了广东的城镇的户籍，今年广东提出来要再让18万农民工通过积分入户，其实我前几天坐飞机看深圳也在推进这方面的进展，我总的感觉这是一个非常好的事情，也是破解了中国城市化的一个巨大的难题，我们城市化搞了30年，它有一个什么样巨大的难题呢，就是叫做没有社会化的硬件的城市化。

　　我们这个城市化只有高楼大厦，公路全起来了，但是人没有和其他的早期的市场经济发展让人变成城市居民，更不用说他们的后代变成城市居民，所以中国就出了一个特别怪的名字，叫农民工，他身份是工人，就是他看起来是工人，其实他永远是农民，他们的子女也是农民，这个一方面就是拖了中国经济发展的后腿。

　　另外一方面它又是当前社会矛盾非常突出的一个焦点，我们强调社会管理，因为你搞社会管理总不能只搞表面东西，它要碰到一个核心的问题，农民工就是个非常核心的问题，你社会管理想在这方面给他一些好处，但他最根本的东西，中国的社会管理是以户籍为基础的，你有这个户口在这个地方才能够加入当地最核心的几个社会保障，医疗、保险，其他东西什么几险一金那都是假的，走的时候可能带走个人那一部分，但是企业帮你交的那部分你带不走，所以就有人算帐，说沿海某几个省一年可以拿走这么一种社会方面的保障多少多少亿，这个是确实存在的，所以它看起来是对农民工非常非常不公平的，尤其对他们的后代也不公平，因为他辛辛苦苦打工，最后搞得自己到了四五十还要回到老家去，同时他的子女也得不到教育。

　　所以看准了这点，很多城市在最近一段时间就推出了农民转入城市户口，我们看到什么地方进展最大，西部地区进展最大，比如说成都、重庆搞城乡统筹，但是它们解决其实主要解决自己的问题，因为自己就非常多的农民他要进城里面来，它这个过程当中也是张开双臂说外面来也可以，其实它对外面没有太大的吸引力，沿海地区是完全在另外一种矛盾，尤其是广东，广东为什么那么大矛盾呢，因为我们看去年的人口普查的结果，广东是全国第一大省了，人口大省已经不是河南了，因为它是按常驻人口算的，广东去年有1亿多的常驻人口，其中三千万是没有本地户口的常驻住口。

　　鲁韬：流动人口。

　　朱文晖：还不是流动，就是常驻这个地方，可能还有两千万是流动的，那么大的数量，你可想而知这个社会矛盾管理起来会有多大，所以最好的解决方法就是要疏导它，他起来长期在广东省居住的，他也买了房子的，你让他变成广东户籍人口，去接上那个，但是广东它是两条腿走路，一方面让这些人通过居住证的方法，实现了流动人口全覆盖，给他不断增加他们可以拿到的社会保障，但是我们也知道，这种社会保障肯定是不完全的，因为你没有户口，中国的核心管理还是户籍管理，而不是基于居住证来进行管理，所谓的各种社会福利都不跟这个挂钩，而是跟这个挂钩的，所以你必须在这边要多开一些门路让他们进来。

　　所以我们看到它去年搞了将近14.4万，大致就是15万，今年再搞18万，你算起来也就30多万，这个数够不够呢，我觉得可能还是不够的。

　　鲁韬：我想打断您一下，这里面有两个问题，可能是社会上比较关注的，第一就是广东省政府的这种积极性到底高不高，搞农民工入户，还有另外一个问题积分制您刚刚提到很大一个程度上是以你在当地的经济贡献作为一个很大的权重的，会不会造成一部分有能力的人才能进城，我没有能力的就永远祖祖辈辈还要留在农村。

　　朱文晖：这个就是你刚刚提第一个问题，他积极性高不高，我们就算一个数，就算今年18万，满打满算30万，总共有3000万人，才1%的比例，从中你就可以看出它的，当然你从任何地方政府它都要首先为自己那些户籍人口考虑，它不是要为在这居住的人，而是要为户籍人口，所以我们就是说社会管理你要强调它的核心框架是户籍为基础，你只动其他的东西是改变不了根本的问题的，只有在这个户籍上去加速它，才能够去解决问题。

　　那当然有阻力了，比如说像深圳和东莞，它基本上外来人口和本地户籍人口是四比一，所以如果它有限的财力全部投到一上面来，当然那些人过得很舒服，你要把一放成二，它可能就会拉下来，而且政府马上就会感到财政压力，它宁愿采取一个比较慢的方法，但是我们判断，你这么慢的话短期可能对地方政府财政有好处，或者对其他方面有好处，但是长期的城市发展是不利的，因为这些人并没有在这个地方安居就不能够乐业，同时你这个城市到一定的规模要衍生出内部的服务业需求，要创新，就得善待在这个地方工作的人，所以我就是建议，我们有一个非常好的开端了，是不是把这个步伐放大一点，你别30万人了，你3000万的常驻搞到100万，120万，我想都还可以满足你这个条件的。

　　鲁韬：谢谢您今天就美欧债务危机，就人民币国际化，以及农民工问题做的分析和探讨，谢谢您，也感谢您收看今天的节目，明天再见。