铸造对比3d打印:让未来记住今天(第二部分)

杨　澜：杨元庆也到纽约去洋插队了？  
　　柳传志：是。  
　　杨　澜：我觉得其实对于中国企业家，文化也是对于个人生活的一个很大的挑战。  
　　柳传志：杨元庆的英文水准可是非同一般。  
　　杨　澜：那也是给逼出来了。  
　　柳传志：逼出来的。董事会上发言讲话完全归他，底下进行个人交流的时候，要能够比较准确地表达意见，这个难度就更大。  
　　杨　澜：您听得出来他的英语好，您自己的英语水平呢？  
　　柳传志：怎么说呢，没吃过猪肉，但是看见过猪跑。  
　　杨　澜：其实也挺高兴的，看到了自己下面的年轻人这样的成长。  
　　柳传志：那当然，不仅是他，他下面的人也被逼着要提高英语水准。很多中国员工在跟美国员工讨论的时候，语言吃了很多亏，提意见发言插不上话，后来能插上话了，最后还能够吵架。这也是中国企业将来走向国际化的时候一个必要的课程。你说这个重要吗？应该讲很重要，但是它不同于别的事情，必须要花大量的钱，提前做准备，因为企业的员工如果临时需要……        
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第28节：柳传志 让蛇吞了象(8)        
　　杨　澜：急不出来了。  
　　柳传志：联想毕竟还是一个高科技企业，所有的员工英语基础还是不错的，在这种基础上很快赶还行，不是高科技的企业，就会更困难一些。  
　　杨　澜：能不能在您觉得可以披露的程度之内给我讲讲文化差异所带来的碰撞和矛盾。  
　　柳传志：比如联想就非常强调说到做到。联想每年、每个季度、每个月在预算的时候，CEO要预先跟各个部门的负责人讨论要做多少、有什么条件，答应了做不到是不行的。基本上人们要把各种情况都考虑在内。而IBM的工作习惯就是往下派。那个部门的负责人美国人毫不犹豫就接下来。接下来，到了一个月就要修改指标，往下压，说明有什么困难，到了一个半月，修改得更多，到第三个月就修改得一塌糊涂，而且屡次这样，这是我绝对不能忍受的。  
　　杨　澜：罚站去。  
　　柳传志：不仅是罚站，这是一种文化。新的CEO来了以后，他跟这边联想是一样的，也强调说到做到的，从此有了变化。  
　　"联想"诸葛亮得到的启示  
　　不管是不是一种有意识的角色转换和形象重塑，柳传志都取得了"以进为退"之奇效。他在完成了一个炉火纯青的战略退却的同时将自己的接班人扶上马背，扛起联想大旗，而自己则退居幕后指点五虎上将攻城略地，决胜千里之外。  
　　杨　澜：有人说柳传志的智慧就是他能够审时度势，而且能够在自己还没有糊涂的情况下，已经把后面的梯队安排好。当然说五家公司也好，五虎上将也好，无非指的都是他们都能够独当一面了。在培养人才上，听说您受诸葛亮的启发还挺大的，能跟我们说得详细一点吗？  
　　柳传志：我跟我们公司的老退休的同事一起去武侯祠的时候，我在车上发表感想，觉得诸葛亮是个非常了不起的人物，他在达到目的的过程中，表现出了超人的智慧。他的目的是想让蜀国统一天下，没有达到目的的根本原因就是因为后人接不上班。诸葛亮不是完全没有考虑到，他用了姜维，但是方法上有些问题：提拔姜维以后，他还是事无巨细，都要自己亲自来做。  
　　杨　澜：事必躬亲。  
　　柳传志：事必躬亲。而正确的方法呢，实际上应该是由姜维来操作，他在边上进行指导，由指令性的领导方式，变成指导性，最后变成参与性。到那个时候，姜维也能独立做事了，这时候你就放心了，你也不至于那么累。因此，领导人过于不放心，要亲自去操作，这是个大问题。  
　　杨　澜：我记得在《三国演义》还是《三国志》里面是说，凡是罚20军棍以上的他都必须亲自批阅，这是鞠躬尽瘁把自己给累死了。  
　　柳传志：是。        
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第29节：柳传志 让蛇吞了象(9)        
　　杨　澜：但是一个人觉得自己做得很好的时候，突然退下来，让另外一个年轻的、经验不足的人去做，这手痒痒不痒痒？老想着我给你说的工夫还不如我自己来干呢。您有没有这种尴尬的过渡阶段？  
　　柳传志：联想在整理自己的文化，形成文化内容的时候，把文化分成两部分，其中一部分就是联想的思维方式。它有几个特点，其中一个就是目的性极强。我们做任何事情的时候都是先把目的考虑清楚。当我把目的讲清楚之后，我就不会手痒。我手痒这个干什么？我要的是联想成为百年老店，要长远地发展，要他们来做，我图这个过程的快乐干什么呢？所以我就没有这种感觉。我那天跟其他的同事讲，你们在选拔人的时候，要注意哪个事做得不合适，你可以去帮一把，然后跟他研究方法，最后由他们提出来怎么做，你再去指导。如果还不行，你换人，绝不允许自己再上手，只能是这么做。  
　　杨　澜：就逼着大家，把团队建设起来。  
　　柳传志：后来方案都是由他们提，你可以提出意见，进行引导，但是不可以亲自提方案。  
　　杨　澜：这其实也是能够把领导者越来越多地提到一个更高的战略的高度，能够看到大局。就像您说的，看一幅画，需要稍微站得远一点儿，不能凑在面前看，看不清楚。  
　　老柳的昨天、今天和明天  
　　杨　澜：北京一位网友问，听说您原来喜欢足球，现在喜欢高尔夫，但据说您打得不怎么好，看来您也有做得不好的事啊。这有点儿幸灾乐祸，终于找到了一个名人的弱点。  
　　柳传志：我确实感到很惭愧。高尔夫给我带来了很大的快乐，每天早上我6点多钟跟我太太两个人去打9个洞。  
　　杨　澜：真的啊？  
　　柳传志：真的，打到8点多钟回来，到9点半开始在办公室坐下，这给我带来了很大的快乐。  
　　杨　澜：就是说打得不好没关系，主要是跟太太散步。  
　　柳传志：礼拜六、日跟朋友打，大家互相较劲，也挺高兴的。  
　　杨　澜：人老了也还会较劲吧？  
　　柳传志：那当然，像我这样的人，还很喜欢较劲的。  
　　杨　澜：很认真地？  
　　柳传志：很认真，非常严肃，要不就不好玩儿了。  
　　杨　澜：山东济南有位朋友说："听说您过去脾气大，现在脾气好了，但是呢，又听说呢，只有您夫人说您脾气坏，这是怎么回事？"    
　　柳传志：在家里边，男的要尽量少管事，尽量享受成果。我们老副总退休以后，我都建议他们，赶快家里头都用保姆。为什么？要是你也下厨房，你太太也下厨房，你的水平一定比你太太低，她永远比你棒，这时候就要发生矛盾，你还不能发火。        
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第30节：柳传志 让蛇吞了象(10)        
　　杨　澜：对，而且厨房一直是太太的领地，你进去瞎搅和什么。  
　　柳传志：没错，而且不管她做得好吃不好吃，你都要说好吃。这多麻烦啊。所以家里头最好还是请人帮忙，你自己多去打球，多到外边去聊天，顶多陪太太定期出去散散步，这个就会很和谐。  
　　杨　澜：所以您太太并没有抱怨您的脾气坏。  
　　柳传志：有的时候也有争执，一有争执她就说我："你脾气真的不那么好嘛。"  
　　杨　澜：但是在企业里为什么现在脾气好了呢？  
　　柳传志：这个呀，你不知道这故事？  
　　杨　澜：不知道。  
　　柳传志：现在我处理的基本上都是重大的事，急迫的事我提前都处理了，这是一个原因。第二个原因是，1990年代初，我亲耳听到我们公司一个年轻负责人跟别人讲，说柳总的魅力在于发脾气。那时候他脾气也很大。听了这话以后我非常吃惊，后来我决心控制住不再发脾气，后来整个风气好了很多。  
　　杨　澜：您上次接受我访问，说早年曾在深圳做一个投资啊，人家把钱给您蒙了，不给您了，然后您说真想抄块板砖去找他，是吗？  
　　柳传志：对，那你说你能不急吗？  
　　杨　澜：那是生存状态。  
　　柳传志：由于员工的一些过错，造成那么大的损失，你会不着急吗？我记得有一次，差点儿把桌子给推翻过。当时也不知道加以控制，还没想到什么个人修炼。  
　　杨　澜：有位叫王琳的辽宁省大连的网友问：在著名的企业家当中，您最欣赏谁，为什么？  
　　柳传志：企业家？  
　　杨　澜：企业家，还有一些企业管理的书，您最欣赏哪一本。  
　　柳传志：不是企业管理的行吗？  
　　杨　澜：可以啊。  
　　柳传志：那天我看王蒙写的自传，觉得挺有意思，很想请王蒙吃回饭，跟他谈谈，因为主要这个自传很好看。  
　　杨　澜：您看书挺杂的呀。  
　　柳传志：我什么书都看，但不太爱看企业管理的书。王蒙呢，他当过右派，解放前，他还是小孩子的时候就参加过革命。  
　　杨　澜：到新疆待了很长时间。  
　　柳传志：然后又当了文化部长。我把他自己的成长和共和国的天翻地覆连在了一块儿，这时候读这本书就有意思，就好看，也容易跟我的一些想法合拍。另外，他有时候说话也挺含蓄，挺有意思的，这样的书我觉得挺好看。  
　　杨　澜：市面上有很多关于联想、关于您的书，您自己正儿八经地请人写过专集或者写过自传吗？  
　　柳传志：不会。  
　　杨　澜：为什么不会？  
　　柳传志：一方面我还想做事，想做事的人还是不愿意说这些话的。我生活中的事情，你说比如念书的时候，其实跟普通人没什么不同。做了企业之后，会遇到很多很多的冲突，这些写书才有意义，但我不太愿意写出来，因为写书的人都是容易把自己当成对的写出来，其实真的不必，没有太大意义。凌志军写了一本叫《联想风云》，这本书是联想支持写的，他调了大量的联想档案库里的史料，采访了很多人，描述了当时的状况，我觉得就足够了。我将来可能为了自己过过笔瘾，写点儿什么东西给我的子孙后代看看，这就自己家里人看着挺好玩。其他的，我就不想说点什么了。          
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第31节：柳传志 让蛇吞了象(11)        
　　杨　澜：开头一句是？  
　　柳传志：开头一句"我是柳家第十八代长子长孙"，我父亲是第十七代。据说如果柳家是皇帝的话，就传到我这儿了，我一直是长子长孙。  
　　杨　澜：福建省福州市一位叫刘雪春的网友问您："中国古人说富不过三代，联想继续辉煌的保障是什么？"  
　　柳传志：我们想做一个没有家族的家族式企业，就是想把它变成我们的一种运行机制，我们选的人要有事业心，我们要保证他个人的利益跟企业的利益是合在一块的，等等。也就是说通过机制的方式努力来做，试试看行不行。所谓家族企业，能够往前走，能够有事业心，主要也是通过一种机制。  
　　杨　澜：亲情的凝聚力。  
　　柳传志：这也是一种机制吧。我们想通过机制保证人的利益关系组织结构，同时还有文化，这几件事情合在一块，能够让企业长期做下去。  
　　杨　澜：黑龙江齐齐哈尔一位叫王国新的朋友问：据说中国企业领袖级人物的标准是要有传奇性、要有魅力、要有自己的思想，您同意这种标准吗？  
　　柳传志：要有魅力。不过，我真的不敢说自己是企业界领袖什么的。  
　　杨　澜：什么样的人能堪称企业界的领袖呢？他应该具有什么样的一些特征呢？  
　　柳传志：要有思想肯定是很重要的，我觉得主要是要有更高的追求。一个企业发展得好坏，头一条就是企业家的追求有多高。我非常希望中国企业有一种向上的力量，这也是一种正派的力量。企业聚合在一起，好的企业站出来，有更高的追求，把自己的企业做好，同时能为民族做事情，这就是一种追求。有了这种追求企业家就会有思想。  
　　在很多人看来，柳传志具有中国式的智慧，但是过去我们提起中国式的智慧，脑海中浮现的形象往往是仙风道骨、高深莫测、超然于世，又无动于心，今天的柳传志还在动心，不仅为他的企业，也为未来的中国。也许他做的事情和几年前相比，已经发生了很大的变化，但是我发现他身上的血性和务实的精神依然没有改变，或许正是这样一份不变，推动了很多的改变。        
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第32节：龙永图 从谈判专家到主持人(1)        
　　龙永图/从谈判专家到主持人  
　　龙永图，1965年毕业于贵州大学英文系，1973年至1974年在伦敦经济学院研究生院学习，主修国际经济学。龙永图先生1992年1月出任外经贸部国际司司长，开始参加中国的复关谈判。1994年被任命为对外贸易经济合作部部长助理，1997年被任命为副部长。1995年1月至2001年9月期间，他作为首席谈判代表，在第一线领导并最终成功结束了长达15年的中国加入世贸组织的谈判。经常作为嘉宾应邀出席世界著名研究、学术机构和知名大学组织的研讨会。2003年1月，博鳌亚洲论坛理事会在东京选举龙永图先生为博鳌亚洲论坛秘书长。  
　　我觉得我们这个时代主要是改变贫穷的状态，因为中国人受了几百年的穷了，穷怕了，所以我们这几十年干的事情，就是怎么样改变这样一个状态，使我们老百姓能够富起来，开始能够吃饱饭，解决温饱的问题，然后解决小康的问题。我觉得我们在很大程度上，是解决一个温饱和小康的问题，这是我们正在做的事情。  
　　对一百年以后的人，我想说的是，希望你们不仅仅满足物质上的需求，应该追求更高的精神上的需求。钱或富有可能会给你带来某些满足，但不是全部的满足，精神上的满足或者精神的需求更难得到。我希望一百年以后的中国人，不仅仅在物质上是富裕的，在精神上也是富裕的，在感情上也是富裕的。  
　　龙永图  
　　2007年９月３日  
　　曾经，他代表中国进行艰苦卓绝的入世谈判，成为公众眼中熟悉的高层政要；  
　　而今，他应邀担任电视栏目嘉宾主持，成为中国入主电视主持界的第一位前政府高官。  
　　杨　澜：从政府重要职位上退下来之后。有些人的日子就闲下来了，有些人却更加忙碌起来，龙永图就属于后者。从他堆满资料的办公桌，到林林总总的与世界政要名流的合影，就可以看到这一点。除了担任博鳌亚洲论坛的秘书长，以及在复旦大学等著名学府担任院长和客座教授之外，他最近又有了一个新的身份：我的同行。  
　　今年5月16日晚21点40分，不少电视观众发现贵州卫视的演播厅里铺上了红地毯，从红地毯走下来的正是前外经贸部副部长龙永图。此次龙永图是作为贵州卫视《论道》栏目的嘉宾主持来录制节目的，并且此后他将作为这档高端访谈节目的固定嘉宾主持人，每周三出现在电视观众的视线中。一个公众熟知的前政府高层官员，加盟电视主持界，这在中国恐怕是第一次。龙永图也因此又一次成为媒体和公众关注的焦点。  
　　加盟电视主持界的高官  
　　杨　澜：上一次访问您正好是2001年，中国即将入世。6年过去了，我们的社会、生活经济各个方面都发生了很大的变化。其中一个突出的变化，就是竞争越来越充分了，特别是我们主持人行业，最近您又跟我们抢饭碗了，您在贵州卫视担任了嘉宾主持人。怎么会想到开始跨行了？    
　　龙永图：中国现在发展实在太快了，世界经济、全球化速度发展太快了，有很多新的信息都要向广大民众去传达，而我有那么多年的WTO谈判和国际交往的经验。我的解读不一定完全正确，但是至少是非常新的一个角度。所以我想，把我的解读通过媒体转达给大家不是挺好的吗？  
　　杨　澜：但是在中国官场来说，毕竟没有这样的先例。你选择这样做的时候，身边也没有反对的意见？        
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第33节：龙永图 从谈判专家到主持人(2)        
　　龙永图：反对的比较多："你何苦来，你讲一百句话正确，有一两句话讲不太对，那不是找骂吗？"但是我自己比较执著的，我觉得中国对好多问题的看法，大家了解得都不是很准确，能够有人对这些舆论进行一些引导，这应该是非常有意义的事情。  
　　此时，距离中国加入世界贸易组织已过去了5年多时间，距离龙永图辞去外经贸部副部长的职务也已经有4年。在过去的日子里，无论是与对手在谈判桌边针锋相对，还是与各国政要磋商交流，或者站在学校讲台上面对莘莘学子，说话几乎都是龙永图最主要的工作。而今，他接受家乡电视台的邀请做嘉宾主持，也是希望以话语为工具，更多地承担一些向民众传道、解惑的责任。和媒体打了多年交道的龙永图，深知媒体的巨大力量。  
　　龙永图：在中国入世谈判这么多年间，我对媒体的认知度越来越高。开始，我们谈判的时候，一般是不见媒体的，所以我们吃亏很大。比如说，每次谈判一结束，每个代表团就去开记者招待会，我们就到机场直奔家里去。第二天一看报纸、电视，全部是他们的消息，全是我们不对，他们对，我觉得挺亏的。后来每一次谈判结束，特别是重大谈判完了以后，我们隆重搞记者招待会。在第二天的报道里，至少跟别人打个平手，也有咱们的消息。当时我就感觉媒体挺厉害的。  
　　《论道》养狗节目精彩片段  
　　这是龙永图主持的一期关于文明养狗的节目。这个选题是龙永图自己策划并提供给栏目组的。拿到选题后，栏目的工作人员都觉得养狗这个话题和栏目高端访谈的定位太不相符。况且龙永图也一直表示要利用《论道》这个节目，向公众传达一些关于世界贸易组织和其他经济方面的正确理念。因此，栏目组的工作人员都很不解。  
　　养狗和WTO  
　　杨　澜：听说您当时非常坚持要谈养狗的问题，然后让你下面的编导实际上摸不着头脑，而且他们连续准备了十个文案，才最后使您满意？为什么一定要谈养狗呢？  
　　龙永图：我们中国是一个发展中国家，我们在一个社区里面，容积率本来就很高，人也很拥挤，而且我们对狗管理不严格，一出了电梯，狗就撒欢，把一些小孩子，老太太吓得……  
　　杨　澜：这跟WTO有什么关系呢？  
　　龙永图：WTO谈判那么多年，我认同几条道理是：一做任何事情都要符合我们现阶段的发展水平；第二，即便要做，有一定规则规范它，比如说养狗，必须有一个非常严格的养狗规定，什么时候遛狗，怎么遛。我甚至在节目里面讲过，我看了一些美国的报道，在美国一个小社区里面，如果狗叫三声，"汪汪汪"，邻居就可以提出抗议，你这个狗继续再叫，他就会报警。所以这个养狗的事情，很典型，反映了我们中国社会和经济发展到一定阶段以后，出现一些新的问题。        
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第34节：龙永图 从谈判专家到主持人(3)        
　　杨　澜：我估计要是跟您一块搭档，压力挺大的。  
　　龙永图：他们开始的时候，也挺紧张的，因为他们老是把我当成一个官嘛！以前我每一次去都是领导身份，突然大家平起平坐做一个节目，他们开始挺紧张的，但现在非常好，因为他们也知道我这个人讲话很直，但是讲完了就算。  
　　杨　澜：别人很关心您做《论道》的节目嘉宾主持人，有没有稿费啊？  
　　龙永图：严格来说，我主要还是帮助家乡的企业来。  
　　杨　澜：但是您很认真，第一次开会的时候就在笔记本上写了好多页自己的策划和想法？  
　　龙永图：是，因为我觉得既然要做，就把它做得好一点。  
　　杨　澜：有没有你不习惯、不喜欢的呢？  
　　龙永图：他们把整个节目的安排都写成文字，我就经常反对他们这样做，我说电视采访一定要自然，一定要有一种对话的场，要出现对话的流程，你事前刻意做准备的方案会把整个谈判的气氛打乱。  
　　杨　澜：谈判的气氛？  
　　龙永图：不，是谈话的气氛。因为谈话有很多出彩的地方，都是事先没有预料到。  
　　就像把谈话说成谈判一样，WTO似乎已经成为龙永图生命里的一个烙印。龙永图参与制作的《论道》节目，几乎每一期都与世界贸易组织和全球经济发展密切相关。而近些年来，龙永图成为各界关注的焦点，也是因为他的中国加入世贸组织首席谈判官身份。当年，在谈判逐步推进的过程中，龙永图的工作也一直伴随着各种争议。许多人担心加入世界贸易组织后，中国民族企业会因为缺乏国际竞争力而一败涂地，甚至有人把谈判中的让步和民族尊严联系在一起。一时间，龙永图被卷入舆论的风口浪尖，承受着巨大压力。  
　　曾经处于风口浪尖  
　　杨　澜：我记得当时有种言论挺占上风的，就是说，一旦入世以后，我们很多经济政策的制定就会受制于人，似乎会牵扯到一个经济主权的问题。这个问题上纲上线起来，我想当时对您压力也是蛮大的吧？  
　　龙永图：是，但是当时我们很明确，就是说如果调节中国经济的几个重要的杠杆不掉，比如说汇率的变化、银行利率的确定，在其他方面做一些让步，是完全可以承受的。中国入世5年的时候，有一个记者问我现在怎么想的，我想，如果当时我们接受了美国要求中国入世以后5年放开人民币兑换的汇率的话，那我现在就成为民族的罪人。当时美方是非常坚持这一条的，说一定要给一个时间表，人民币对美元的汇率哪一年自由放开。当时他们提出一定要5年。我们坚决没同意。  
　　入世5年之后，当中国渐渐度过了最初的适应期，人们看到的中国经济以进出口总额每年30％的速度递增，外资源源涌入，那些曾经最让国人担心的汽车产业和银行业也安然无恙……这一切让龙永图数年的坚持显得更加弥足珍贵。        
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第35节：龙永图 从谈判专家到主持人(4)        
　　杨　澜：我不知道您现在回头看入世前大家种种忧虑和担心会产生什么感想？  
　　龙永图：我觉得我们经常低估自己的力量，因为中国在近一二百年来一直受外国的欺凌，所以弱国、穷国的心态，在我们整个谈判过程中表露得很明显。入世谈判实际上是我们把门打开，或者把门打开更大一点儿，在某种意义上是我们自己引狼入室，主动权掌握在我们手里，你怕什么？  
　　加入世界贸易组织后的中国，不仅经济在正常而飞速地发展，政府的许多决策也发生了良性变化。  
　　中国入世后的变化  
　　杨　澜：实际上我们遵守的WTO的种种规则，反过来对政府很多经济政策的决策过程，产生了非常好的影响，在这方面您的感触集中在哪些领域？  
　　龙永图：比方说国民待遇问题。我们承诺履行国民待遇的一些原则，承诺对外国企业和中国企业给予同等的待遇，后来国民待遇问题在中国，特别是在政府官员里面引起很热烈的讨论，有些人提出：既然我们要给外国的企业和中国的企业同等的待遇，那么我们首先要给我们中国的国有企业和民营企业同等的待遇，这样的话，国有企业、民营企业和其他所有制的企业都可以得到同等的待遇，我们市场经济平等竞争就有一个基本的保证，这是最深刻的意义。  
　　杨　澜：这就像您曾经说的：把过去区分对待的原则，变成非歧视的原则？  
　　龙永图：对。后来在讨论农民工进城的时候，我们在报纸上也看到了，有一些媒体和一些政府官员，用了国民待遇的原则，他们认为，我们在对待当地的老居民和新进来的农民工必须是国民待遇，我非常高兴，WTO在这儿又发生了作用。  
　　除了经济更快发展和政府决策改变，加入世界贸易组织也使得人们观念发生了变化。这一点，在龙永图和他当年参加谈判的同事们身上也有体现。  
　　杨　澜：我们不妨提一点往事。在过去长达15年的WTO谈判当中，每当西方提出知识产权或者环境保护这样的条款时，中国的代表往往作出非常激烈的反应。当时您大概也代表中国曾经作出过这种言论和对对方的指责。现在回想起来，您的观念有什么样的改变吗？  
　　龙永图：我记得那个时候，每当发达国家强调要保护环境和强调保护知识产权的时候，我们就很反感。当时我们想，什么保护知识产权？知识产权90％都在你们跨国公司手里面，都在西方国家手里面，保护知识产权就保护你们吗？这样想好像很理直气壮。再就是保护环境，你们过去一两百年工业化把世界的环境糟蹋成这个样子了，你们发达了，你们现在有钱了，我们发展中国家刚刚要建设，你们又说要保护环境？但是这几年，我们也慢慢意识这个问题，如果我们不保护知识产权，那么没有一个中国人会去创新，那么在整个国际的技术竞争当中，我们只能永远跟在发达国家后面。保护环境，现在大家更明白这个问题的重要性了。所以我觉得，这些问题，在我们转变观念提高认识的过程，对建立一个真正正确的发展观还是很重要的。        
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第36节：龙永图 从谈判专家到主持人(5)        
　　杨　澜：如果我们把这些宏观的理论，具体到一个普通百姓的日常生活当中，您会怎么告诉他，这几年他的生活因为WTO发生了什么改变？  
　　龙永图：主要就是使我们的市场更加丰富，不像以前一样，一定要买这家的东西，或者一定要买这个品牌，他的选择更多了。我认为对一个社会来讲，给一个普通老百姓更多的选择，就是给他更多的权利。可能很多老百姓并没有意识到这一点，但实际上他们已经从中得到了很大的好处了。  
　　杨　澜：您现在做梦时还会梦见当年的谈判吗？  
　　龙永图：偶尔。比如睡觉的时候突然压住心脏太久，感到很不舒服的时候，感觉……  
　　杨　澜：剑拔弩张？  
　　龙永图：在谈判桌上美国、欧盟、澳大利亚、新西兰等国家气势汹汹、大兵压境的那种情形。  
　　虽然现在的龙永图还经常梦回谈判现场，但是毕竟退休后的生活已经改变很多，那么，他现在的生活到底发生了哪些变化？  
　　杨　澜：我们现在进入互动时间，我们网友和观众提出的一些问题，希望您能够一一解答。上海一位姓李的观众问，您的妻子会不会觉得这两年您笑得多？  
　　龙永图：比过去话多了，她以前老说我怎么一回到家什么话都没有，我说在外面谈一天，讲的都是话，我回家再讲话，还讲什么呢。我现在做的事情，不像过去在政府里面有些事情你愿意做也得做，不愿意做也得做，有时候就觉得累。现在我就有选择性了，自主权比较高，有一些话我愿意讲就讲，电视节目我愿意做就做，我不愿意做你也不能逼着我做。这样的话我就觉得，虽然比过去甚至更忙了一点，但是不累，挺高兴。  
　　杨　澜：武汉的一位观众，他给自己起的名字叫路人甲，他说美国的首席谈判代表巴尔舍夫斯基是一位女强人，在中国入世之后这么多年，你们肯定有很多机会再次碰面，再见面的时候，这种老对手之间的感觉发生了什么样的变化？  
　　龙永图：好几任美国谈判代表在谈判结束以后，见到我的时候，他们都会说一句话：虽然有时候你谈判起来非常强硬，而且拍桌子，但我们比较喜欢你，因为你还是一个讲真话的人。  
　　杨　澜：不打不成交？    
　　龙永图：对，那么短时间就会把过去的对立都忘掉了。主办博鳌论坛第一年，我请巴尔舍夫斯基来，当时我们都是刚刚卸掉自己官方职务，一起谈谈过去。当时一开始就互相攻击，她说我是一个特别抠门的谈判代表，我说你是一个非常贪婪的谈判代表。当时整个谈判的态势就是美方要价，我们还价，我们处于一个被动的地位。她极为贪婪，要一点，还要一点，就说我抠门，当时气氛一下子就活跃起来了。  
　　杨　澜：北京一位姓王的观众问您，博鳌论坛经常能请到各国的首脑，能不能讲讲您是怎么把这些大人物请来的，比如说比尔·盖茨是怎么弄来的？  
　　龙永图：一方面就是我们中国有吸引力，他们都愿意到中国来看一看，这是请到国外一些政要和知名人物的基础。另外一个就是他们发现博鳌论坛影响力比较大了，所以这些领导人也好，知名人士也好，也愿意到这个论坛上来发表自己的观点。  
　　龙永图参与中国入世谈判前后达15年。在他的谈判席上会竖一个名签，于是有人拿这个开玩笑说：MR LONG，既然你的姓名中有一个LONG字，那么也就注定我们的谈判是一个漫长的过程。中国已经入世了，而入世后的这6年只是一个开始。无论是对内的改革还是对外的开放，中国还有更长的道路要走。在这方面，龙永图觉得自己还有事要做。        
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第37节：陆川 保持正常人的情感(1)        
　　陆川/保持正常人的情感  
　　陆川，生于70年代初，毕业于解放军国际关系学院外语系，之后考取北京电影学院导演系研究生。曾担任《黑洞》、《情不自禁》等热播影视剧的编剧。2002年，凭借风格独特的导演处女作《寻枪》，陆川在影坛一鸣惊人，成为"中国新生代导演的代表人物"。2003年，他远赴青藏高原拍摄电影《可可西里》，影片获得东京国际电影节评审团特别大奖。  
　　电影里经常发生浪漫的爱情故事，但不是电影导演都懂得谈恋爱，懂得如何追求女孩子的芳心。五道梁善变的天气就像姑娘的脸，阴晴不定。要想在一百年后，让女孩子经常呈现笑脸，高科技可以帮忙。或许人们一生下来，就是数字化编号，程序化设计。对于男人，只要看到一女孩子胸前挂牌A4，就知道她的个性特点，确定是否是自己喜欢的对象。不会像现在，有人看上去很淑女，要求却很多，有人看上去很纯朴，其实社会化。  
　　无论如何，我相信，一百年后真心的爱不会变。不管在过去、现在还是未来，男人和女人都向往用生命换得的爱情，相濡以沫，共度一生一世。我期待看到一百后年真正的爱情。  
　　陆川  
　　2007年7月21日  
　　陆川是我一直希望采访的对象，不过刚刚跟他约定了时间，我就犯愁了，因为他最近接受的采访实在不少，以他30岁的年纪，两部电影的经历，还有多少可以去挖掘呢？不过，跟他一见面之后呢，我们的生疏感就马上消失了，因为我们基本上可以算是同龄人，于是，个人的成长就成为一个共同的话题。  
　　杨　澜：我知道你在5岁之前是在新疆度过的。  
　　陆　川：我父母就跟成千上万的上海支边青年是一样的，当时我爸算是里弄的小干部，国家一号召，他就组织了2000个人。        
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第38节：陆川 保持正常人的情感(2)        
　　杨　澜：哇，一个里弄干部能够组织2000人！  
　　陆　川：他当时带队2000人，我妈就是其中的一个。  
　　杨　澜：这个因果关系我们就不问了。  
　　陆　川：对。我妈是在这2000人里边的，他带着2000人就去了。  
　　杨　澜：小的时候西部给你留下的印象是什么？  
　　陆　川：兵团的印象都是碎片，不连贯。我记得我父亲带我去看剪羊毛。还记得那时候我们家边上有一个大坑，很深的一个大坑，猪都养在坑里边。  
　　杨　澜：怕它们跑出来。  
　　陆　川：对。我问我妈，我说新疆养猪都是养在坑里啊？内地都养在圈里。她说其实也不是一坑，就是很浅的一个洼地吧，但那会儿太小了，我会觉得那就是一个大坑。  
　　杨　澜：你怎么看待父母这一辈的理想主义？我想要如果说到理想主义的话，大概他们这一辈属于最狂热的了。  
　　陆　川：每一代人其实都有每一代人的任务吧，我觉得他们算是比较坚贞地完成了自己对自己的要求。  
　　杨　澜：当你成年之后，有没有跟父亲谈他年轻时候的经历？他怎么看待这些事情？  
　　陆　川：好像从我很小的时候他就开始讲他的经历，每天跟我讲，就是他是4岁上学，14岁已经到安徽去教书了这种事。他的学生都比他大。他在那儿得了病，然后回到里弄去休养。后来，一说支边，他又自己把户口本撕了，去支边。在那儿，他就趴在凳子上写，写剧本、写小说，后来被中央广播文工团看中，把我们全家都调到北京。他说：陆川，如果我当年不是这么拼命去写作去创作的话，你现在肯定就跟那些农工子弟一样在种地呢。可是后来有一次，我爸已经50多岁了，建设兵团请我父亲回去。他回来时带回这么厚一摞照片，我就在那儿看。我突然看见有一张照片上我爸跟一个老头儿，两人抱头痛哭。那个人看上去像70多岁了，头发花白。我爸在那儿痛哭，我就问我妈，我妈一看这照片也哭。我就问这是怎么回事，她说，这人就是那时候你爸爸带过去的同班同学。那一天我突然在想，在想象我爸爸看到那些人的时候他内心的那种冲击。  
　　杨　澜：这些人当初是和他坐一列火车，在他的领导下。  
　　陆　川：但他们是真诚地相信他们能改变什么。我觉得新疆变成了他的一个挥之不去的记忆了。  
　　在父亲的臂弯里，小陆川全然不知愁滋味。直到5岁的一天，当熟悉的新疆奎屯变成了首都北京，忧愁和孤独也悄悄地降临了，陆川说，走在这个繁华的城市里，他始终有一种"不带我玩儿"的边缘感。  
　　陆　川：刚去的时候，我几次被人抓住在楼道里大小便。因为我是野孩子，那会儿新疆哪儿有厕所啊？        
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第39节：陆川 保持正常人的情感(3)        
　　杨　澜：所以你在楼道里大小便来着？  
　　陆　川：反正就是哪儿高兴哪儿来吧。我就被拎着去见我爸了。  
　　杨　澜：你那时候反抗吗？    
　　陆　川：我属于很瘦弱很苍白的小孩儿，但大脑特别发达，会想象着把全楼的小孩儿都灭了，但其实经常被全楼的小孩儿打得无处可藏。我的印象中那时候我骑着一辆自行车，看他们玩打仗。为什么我被排斥呢，因为新来的一定要五花大绑被枪毙几次，我拒绝被人五花大绑。马东（马季的儿子）就属于……  
　　杨　澜：游击队长。  
　　陆　川：司令员。我经常看到院里绑着一个特瘦的小孩子，他跟在后边拿枪顶着，到一土坑边上枪毙了。我拒绝被枪毙，后来就永远没有融到他们那圈里去。  
　　杨　澜：我那时候经常扮演女游击队长。  
　　陆　川：啊，你也是？  
　　杨　澜：最后自己受伤了说："同志们先撤，我掩护。"我想那个是最早期的文学创作，虽然非常套路化，但是编得非常投入，演得非常真诚。  
　　陆　川：所以我印象中那会儿老得去自己抓虫子玩，从小就做了很多标本。比如说我会抓很多蚂蚱，从特别大个儿到特小的，把它们都钉在一个盒子上，然后写上"蚂蚱的一家"。  
　　杨　澜：那你觉得那个时候有什么经历，或者是当初的一些感受和你后来的电影生涯相关呢？  
　　陆　川：其实电影就是人生嘛，说白了，导演到最后比的什么？比的就是你对人生有没有新鲜的或者有意思的看法。我有一个看法是小时候养成的，就是觉得女孩儿都特好。  
　　杨　澜：女孩儿不把你五花大绑？  
　　陆　川：不是。那会儿吧，楼里边有几个女孩儿会请我到家里去一块玩儿。她们家里有电视，那时候我们家很穷，没有电视，她们请我看电视。但楼里的其他的孩子不是这个样。打倒"四人帮"之后，我爸被审查了整整4年，人家是"四人帮"打倒前被审查，我们家是打倒"四人帮"后被审查，我就特别明显地在楼里面被孤立。  
　　杨　澜：大人的事也会影响到孩子。  
　　陆　川：绝对的。那会儿楼里边有一家人有电视，一到晚上小孩子就成群结队去看去。我记得我就看了一次，也不知为什么第二次再去看的时候就被挡上了。"哎！"我说。他说："今儿不放了。"我说："前面的小孩不是进去了吗？"他说："今儿不放。"哐，门关了，我就一个人站在门口。  
　　杨　澜：但是你选择的方式就是躲到自己的小天地里去幻想，而不是伸出拳头把对方打倒。  
　　陆　川：打不过，每次都被打得头破血流。我记得有一次被特别高壮的两兄弟打了一顿，我就回家跟我爸爸说："被打了。"他说："怎么打的？"我说："他们打我耳光了。"我爸给了我一巴掌，说："一个男人怎么能被人打耳光呢？你自己解决这问题去。"但后来他还是领着我去找他家长了，但是这件事给我印象很深。        
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第40节：陆川 保持正常人的情感(4)        
　　在陆川的电影里，你经常能够看到这种压抑、寻找不到出路的形象，其实这又何尝不是他本人的写照呢？经历了局外人的尴尬、青春期的萌动以及社会的转型，直到进了大学，陆川才找到了释放力量的天地。  
　　陆　川：在军校（解放军国际关系学院）里，你得和各种不靠谱的人住在一起，而且是强制性地住在一起，但是它给了你一次机会你重新开始。那时候队长也要挑选各种人才，比方说出板报，小时候我学过6年画，立刻就是宣传委员了。其实你在初中高中什么都不是，你在高中就是一个混子。  
　　杨　澜：很有成就感吧？  
　　陆　川：很有成就感。而且，在北京你可能显得沉默寡言，可是在那个学校，比起江浙一带的那种好学生、那种比你更沉默更内秀的学生来说……  
　　杨　澜：你突然变成一个很爱说话的人了，是吗？  
　　陆　川：变成了一个说话比较风趣的人了，这很奇怪。然后，开始让你去拍节目。我觉得我的最大变化是从画板报开始的。我画的第一块板报就得到了一致的好评，因为我画得很不一样。  
　　杨　澜：到了军校你的才华一下子被别人发现也被自己发现了？  
　　陆　川：对。    
　　杨　澜：我记得好像在哪里看到你在看了何平的电影《双旗镇刀客》后，给他写过一封非常长的信，是吗？    
　　陆　川：对。其实之前看了《红高粱》、《一个和八个》，还有《黄土地》，我都有这种强烈的冲动。但是那时候特别小，十六七岁，跟电影也没有关系。但是因为到了军校之后，说得好玩一点……  
　　杨　澜：有点儿像文艺青年了。  
　　陆　川：对，开始有点儿想法了，再加上《双旗镇刀客》着实动人。它留白，老"嗖"一下人头落地了，但不拍。现在想一下，其实这也拍不出来。但是那种意境，那种东方的美，还有那种凌厉的感觉，当时给我印象很深，晚上就挑灯夜战给何平写了封信。  
　　杨　澜：多长的信？  
　　陆　川：16页。  
　　杨　澜：天哪，16页！  
　　陆　川：里面有影片分析。我脑子特别好使，逐段逐段地分析，说哪里象征了什么，也没有什么功利心。但是他说他没有收到。我很遗憾。  
　　杨　澜：你大概地址写错了。  
　　陆　川：我写的西安电影制片厂何平导演收，估计就被人当做……  
　　杨　澜：一般的影迷来信。  
　　陆　川：女青年的骚扰信，扔在纸篓里了，估计是。  
　　在电影依然被视作少数精英把握话语权的今天，陆川从一位普通的影迷成为导演的经历，被无数电影寻梦人视为典范。那么，是什么样的原因使得他在寻找理想的过程中没有被平淡的现实生活冲走？和前辈导演相比，这个新生代的影人又有着什么样的特质呢？          
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第41节：陆川 保持正常人的情感(5)        
　　杨　澜：你在大学的时候的那段初恋是失败的，是吗？  
　　陆　川：啊，怎么还问这个？！对，因为那儿不让谈恋爱，但是越不让，你就越想。我现在想想，其实我们同学都谈恋爱。我们100个人里有18个女生。所以这18个女生都觉得自己是公主。她们什么事不用干，每个人的周围都有几个fans ，漂亮的就多一点，有半个队，不漂亮的可能就有几个。但她们感觉都比较好。估计得毕业之后，她们才能真正知道人生的残酷。  
　　杨　澜：被分到军队里，这种感觉可能还会继续。  
　　陆　川：对。那时候我写了一篇小说，认为女生就像麦田一样，成熟之后被成片成片地收割。我记得有种伤感，觉得青春已逝。  
　　杨　澜：你现在再见到大学的女同学，不会也抱头痛哭吧？  
　　陆　川：不会。  
　　杨　澜：青春已去，麦子被收割了，会有这种感伤吗？  
　　陆　川：再见到以前的同学时，我疑惑：我是不是真的曾经那么深地爱过这个人？  
　　杨　澜：是吗？  
　　陆　川：这一点让我觉得很郁闷。我是一个特别恋旧的人，会把所有记录着当年的东西都留下来，会经常想起来。但是真的见到这个人的时候，你会想你留恋的好像不是这个具体人，你留恋的是一段回忆。这其实并不是一个很新鲜的说法，但的确会突然很失望。  
　　杨　澜：你现在还没有结婚呢，是吧？  
　　陆　川：没有。  
　　杨　澜：我有一次采访一个美国的摄影师(《国家地理》杂志摄影师史蒂夫·麦凯瑞)，就是拍阿富汗的那个女孩的摄影师，他说：哎呀，我觉得那种四方游走着寻求艺术的人很难在这个所谓的常规社会中找到稳定的爱情或者家庭。你不是属于这种情况吧？  
　　陆　川：其实我也挺希望的。但是现在感觉好像已经……其实我不想变成一个电影人，坦率地说。  
　　杨　澜：你想变成一个什么人？  
　　陆　川：我就想一直就是一电影爱好者，一直老有片拍。我想跟它保持距离。  
　　杨　澜：你想得倒挺美的。  
　　陆　川：但是你发现你现在拉不住缰绳了，它会开始改变你的生活方式了。  
　　杨　澜：比如说？  
　　陆　川：比如你越来越多的时间被它卷进去，去谈剧本，去找项目，考虑下一部片子拍什么。其实我挺恐惧的，你知道，沿着这条轨道走，最后就是一死。  
　　杨　澜：为什么呢？创造更多的东西多好啊。  
　　陆　川：你必须有正常人的生活，正常人的情感，正常人的痛苦，才有可能去拍好电影，你的电影才会被正常人所接受。但是如果你的情感变成电影人的情感，那么对不起，可能4部戏以后，你的电影就只能变成电影人看或者说学校的教材了。我现在就知道这个问题，因为我算是个理性的人，我能够从前辈导演的电影和他们一生的轨迹上知道这些，我特别想跟他不一样。        
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第42节：陆川 保持正常人的情感(6)        
　　杨　澜：你要做的电影或者你要成为的电影人跟他们有什么不一样？  
　　陆　川：我老觉得"第五代"和"第六代"都是在创作的初期就已经定下了创作口号或者创作目的。我希望能够一生都能按照自己的热情和自己的兴趣去拍戏，我特别焦急地想看到我第三部会走到哪儿？我在等着自己的成长，因为我觉得生命在变化，这种感觉是做电影最幸福的事情。比如说第二部我不拍《可可西里》，拍了另外一个戏，那可能坐在你面前的陆川，长相没有太大变化，但是一定是另外一个人。  
　　杨　澜：你是说一部戏会改变你的一个部分？  
　　陆　川：绝对会改变，这才是有意思的东西。你创造了电影，电影也在创造你。你发现了一部电影，但电影也发现了你内心的一块东西。你们俩在互相成长。  
　　杨　澜：人们在提到中国新一代导演时，通常会把你的名字放在很前边。但感觉上好像你并不想拉帮结派，再组织一个什么运动或者是形成一股什么潮流，是吧？  
　　陆　川：原来我真的相信很多规则。比如说，大多数人的意志是一定是正确的，少数服从多数，等等。可是到30岁的时候，我突然发现其实法律是人制定的。我们为什么要不断地修宪不断地修改法律？是因为还有好多没有涉及到的地方。我就开始质疑很多事情。现在好多人说中国电影体制什么什么，原来我在上电影学院的时候每天都在想这些问题，中国电影应该怎么样工业化？后来我发现我首先要解决的是我个人的突围。我觉得我能存活下来，我倒不是说大话，我觉得我存活下来，我按照我的内心去拍电影，我觉得中国电影就有一份希望。  
　　在1995年到1999年的4年时间里，陆川辞去了稳定的翻译工作，考上北京电影学院导演系研究生，毕业分配到电影厂，担任副导演和编剧工作，做了十多年的电影梦似乎正越来越近，然而，犹如一个企图爬上高楼的呐喊者，在即将到达目的地的那一刻，他突然发现自己失语了。  
　　陆　川：我父亲开始挺不能接受的。当时他说，我们单位这么多导演都是从副导演开始干的，你为什么不能先做副导演？当时有很多做副导演的机会，但是我都拒绝了。我就不接。为什么要去给别人做副导演呢，我已经做过一次了。  
　　杨　澜：我觉得你这种想法非常不具有示范性，不要给我们观众中很多文学青年或者电影青年造成误导，以为每一个人都可以上来就做导演。  
　　陆　川：我觉得要做一次副导演。我做过一次，但是这一次很漫长，8个月。做一次电影的副导演，见证了所有电影界的黑暗。我必须得这么说。你见过太不拿电影当回事的人了。所以这是一个挺可怕的事情，而且不是你拍电影你就牛。我帮电影导演去洗印胶片的时候，有一个景象印象极深。洗印厂有块特别大的黑板，我去送胶片的时候，看到有100多部中国电影的名字列在上面，拿粉笔写的，绝大部分都是你永远看不到的影片，拍完就扔片库里，就为了各种各样的任务去拍的，而我们的名字就写在里边。当时我可不是这种感觉，我觉得我们那部电影一定会不错，因为我们吃了太多的苦。可是那部影片的名字就放在里边，后来它也果然就像这100多部电影一样没有人提起。        
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第43节：陆川 保持正常人的情感(7)        
　　杨　澜：是吗？没有公映吗？  
　　陆　川：没有公映，就是电影频道后来放过两次，但我们做了8个月，在甘肃，非常非常艰苦，当然没有《可可西里》那么难，但是非常非常难，也是冰天雪地。  
　　杨　澜：这就是残酷性，你付出和结果是没有关系的，某种程度上来说。  
　　陆　川：电影跟吃苦没关系的，你再嚷嚷你多苦，但你要没有智慧的话，你就应该洗洗睡。真的是这样。我做完整个这8个月的时候，其实很痛苦，我突然觉得很多东西被打碎了，捏不起来了，但后来发现其实打碎的是那种不切实际的幻想。你曾经以为所有人都应该穿着礼服工作，都是很优雅的。    
　　杨　澜：红地毯上。  
　　陆　川：其实不是，在中国做电影就是站在泥里，甚至赤脚站在冰天雪地里。但你得干出好东西来。  
　　60年代末70年代初出生的人经常会有这样一种困惑，他们继承了上一代人的社会责任感和理想主义，也有着下一代人的躁动和不安，在传统与现代的矛盾中，他们学会了接受生活。或许，也正是这样一种特质，使得陆川具有一种天生的平衡能力，在商业和艺术，个性和主流之间完成了较好的融合。而这，似乎正是眼下中国影坛所缺少的。陆川说，电影界不单是个人的作品，而是一代人在争取属于自己的表达。    
　　1999年的秋天，渴望实现导演梦想的陆川捧着《寻枪》剧本开始四处寻找机会，在两年的时间里，一扇扇门被打开，又随之关上，直到姜文的出现。《寻枪》在姜文的全力支持下，不仅最终化成了胶片，而且凭借其独特的风格在2002年被多家主流媒体评为最佳电影，名不见经传的陆川一夜间成为人们关注的焦点。不过，他却发现，人们投来的目光多少有些异样：这究竟是一个借风使力的幸运，还是一个被拐了孩子的倒霉蛋？很长的一段时间里，陆川不得不用沉默来掩饰自己的尴尬。  
　　陆　川：《寻枪》的创作思路是有点儿让我迷惑，说实话。原来我在电影学院学的那套东西，还有自己琢磨的那套东西，被姜文老师大力地一搅和，大巴掌一胡噜，弄蒙了。首先我不喜欢很戏剧化的台词，但是我发现影院里面笑声最多的就这种特哏的东西，这种包袱，还有这种特直接的料。  
　　你就会想你拍电影到底是完成一个自己的目标，还是让这些人高兴。这些人高兴了你自己也真的很高兴。《寻枪》我没有坐下来看过一次，但我在电影院里经常听到大家笑，或者鼓掌。哎，你会觉得挺高兴的，其实。因为你会发现你的东西在活生生地跟它对话。  
　　杨　澜：但你发现那个包袱实际上是姜文的，不是你的。        
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第44节：陆川 保持正常人的情感(8)        
　　陆　川：对，姜文很老到，他很会玩这些东西。他就像武侠小说里的"桃谷六仙"，反正不管三七二十一，他先给你这身体里注入了6道真气。  
　　杨　澜：然后就在你身体里乱撞。  
　　陆　川：他给你注入完真气转身就走了，拍《天地英雄》去了，给另外一个导演注入真气去了。  
　　杨　澜：听说你们最后其实闹得有点儿不愉快了，他还带着其他演员离开过。是吧？  
　　陆　川：当然也许我要显得再谦虚一点儿，作为第一次合作的导演，表现出应有的谦虚和虔诚的话，他可能会再多留几天，把后面的戏再多拍一些。但是后来我可能也是冲了点儿。  
　　杨　澜：你拍桌子啦？  
　　陆　川：我们俩可能比拍桌子要更狠。  
　　杨　澜：因为什么呢？  
　　陆　川：因为每个人内心都有电影。拍的时候你就知道你的电影是什么了。这是很正常的，而且我认为没有高下之分，只有你的和我的。当时我们两个人可能都希望它变成自己的电影，这就是最大的问题。这很正常，很正常，很正常。  
　　拍摄《寻枪》被陆川视作是一次克服自身虚弱的旅程。他曾经这样说：如果你力量不足被左右了，那是活该。但是我很欣慰，因为我从头到最后一分钟，一直在抗争。2003年，在平均海拔近5000米、平均气温低于零摄氏度的可可西里无人区，陆川又开始了一场更为漫长和艰难的旅程。  
　　陆　川：对我来说它很重要，我觉得它壮大了我的精神。作为一个文化人你会想到生命的旅程这种概念，从生到死，你会想一些这种东西，但是特别好的就是你在拍的过程中间，你突然发现你得收着自己。  
　　杨　澜：别让那劲太大了？  
　　陆　川：不是，因为这里面好人好事太多了，你尽量得扒拉掉这些好人好事，你想想你到底要拍什么？你想找哪根筋？关键是可可西里又狠狠地压制了你那种想奔跑想呐喊的欲望，你跑不动，喊不出来，都给摁在胸口里了。那会儿经常生理和心理没法儿完全正常，比如我坐在这儿，我知道你叫杨澜，我叫不出来，"哎，你……"  
　　杨　澜：脑子可能不太能动吧，缺氧的时候。  
　　陆　川：所以那时候你得下蛮劲。我现在想其实我也许拍得比较有技巧一些，20条能拍完过河那场戏。  
　　杨　澜：过河拍了多少条？  
　　陆　川：33条，他们过了33次河。  
　　杨　澜：水温是多少？气温是多少？  
　　陆　川：零下十来度吧。9月份的时候，有个记者手放进去，3秒钟就得拿出来，冻麻了，没知觉了。你想我们10月底拍的。那时候我每天都在尝试找到那条路。我没法说得更具体，因为会细微到一句台词的尾音是应该要朝上还是朝下，是用玉树的普通话合适还是用青海普通话合适。后来到现场不得不采取一种更笨的办法，就是你们来一遍。比如车陷在冰河里了，我说："你们把车刨一遍。"然后我就站在边上看，哦，我突然发现集体拉绳有意思，它表现了一种方舟似的感受。或者，哎，我看有一个演员，从车里出来的时候踹了一脚。哦，这好，我得把这个拍下来。        
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第45节：陆川 保持正常人的情感(9)        
　　杨　澜：都得让人家试一遍，等你想清楚了，这帮演员早就冻死了。  
　　陆　川：但是你知道，一个好的电影其实就是一生活，它多汁多味，它是有水分的，那些水分其实就全在细节上。  
　　杨　澜：所有吃的这些苦，是必须要吃的吗？你回头再看，《可可西里》可以取一些大全景是在那儿拍的，但拍一些局部的戏的时候，真需要在6000米的海拔上拍吗？  
　　陆　川：我觉得对于演员来说，尤其对于我率领的这一群非专业演员来说，要有一个东西让他们去相信。我记得站在河边的时候我跟他们说了一句话。我说："这条河，楚马尔河，5年以前那支巡山队真的就在这儿。"他们看过这记录片。我说："他们当时在这儿抓过一批盗猎分子，就是跨越这条河，脱了裤子冲过去抓的。"我说："今天我们也在这儿实地拍。"其实没有说太多，我只是说："人家能过这条河，咱们也能过。"当然他们过的时候其实是夏天，而我们是冬天。  
　　杨　澜：看到这些活生生的人，这些血肉之躯在经受严酷的自然的一次一次的折磨的时候，你会产生一种犹豫和痛苦吧？要是我的话，我觉得我好像忍不下心拍33条。  
　　陆　川：其实我觉得我挺分裂的，或者说得更狠点儿吧，在拍摄的时候我挺自私的。我完全……  
　　杨　澜：你只想着你的电影。  
　　陆　川：我只想着这镜头合适不合适。我看镜头的时候会觉得有一个人怎么跑得那么欢啊，不对，再跑，因为他不该欢，他应该筋疲力尽，但是又特别勇猛。这是很微妙的，你不能欢你不能微笑，后来发现没人欢了，因为跑完几遍就得送去打吊针。我到医院就会流泪，但是第二天拍的时候又不对了，一看监视器我就会……这其实挺分裂的。从某种角度上来说，这肯定是一种摧残。但对于电影来说……拍戏的时候我经常跟大家说， 在北京4个月，我们能做什么呀？什么也做不了。生命什么痕迹也留不了。就像女人生一孩子一样，对我们来说电影是一孩子，它们也许没有把基因传下来，但是它把我们的向往记录下来了，或者它把我们信念记录下来了。我坚信胶片可能有一天会坏，但是这部电影会有数字电影，它会被流传下来，会在图书馆被未来的一些人偶尔翻起看到，知道在2004年有一帮人这么干了一部电影。那时候我们肯定都不在了。  
　　杨　澜：是一种不朽的欲望，对吧？  
　　陆　川：当样片回来我们聚在一起看的时候，我们会被片子，会被自己所打动，我觉得我们在做一件有意义的事情。  
　　杨　澜：离死亡最近的是哪一次？好像你跟自己的副导演曾经说过"如果我不在你要继续拍下去"的话。        
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第46节：陆川 保持正常人的情感(10)        
　　陆　川：离死亡最近的就在楚马尔河，我开始胸口疼，先是这边疼，就跟挨了一枪似的，打穿了，相应地背后也疼。不知道怎么回事，到现在我也没查，一直没时间。过两天之后这儿开始疼，是心脏疼，也是跟打穿了似的。我觉得每天都带着两个洞去拍戏的感觉。疼得你只能这么坐着，佝偻着。晚上睡不着，头疼。你能感觉到像沙漏一样，身体有一种东西每天在流走。我真不骗你，你会觉得哗哗哗，你快没了，有一种东西，你快坚持不住了，哪天"嘎嘣"你就过去了。当时我们每天往下送人，3个、5个、3个、5个，一批一批往下送，下去一批人你就挥挥手。  
　　杨　澜：你倒还是挺行的。  
　　陆　川：我还行，你看在高原上拍戏的照片里边我算最精神的一个，其他好多人都已经七零八落了，摄影师完全蓬头垢面脸肿得跟苹果似的。  
　　杨　澜：也跟偷猎者差不多了。  
　　陆　川：差不多，我们到最后拍得都成一家人了。我喜欢用一个词："流浪"，但是这词是别人说的，我跟他叙述我们拍摄的过程，拍一段换一地，他说，你们不是跟流浪一样嘛。真的很像，真有这种感觉，但是挺快乐的。  
　　杨　澜：真有这种流浪的感觉。  
　　陆　川：对我个人来说，葛陆明车祸去世是我这部戏里边经历的死亡事件中间的一个。  
　　杨　澜：还有别人死亡吗？  
　　陆　川：拍这部戏开头的时候，我解放军国际关系学院的同学，我的班长，突然肺癌死了。  
　　杨　澜：这么年轻啊。  
　　陆　川：对啊。  
　　杨　澜：30岁出头。  
　　陆　川：30岁就突然死掉了。然后是葛陆明。我9月5号正好要检查拷贝，放到拿白布单子盖多布杰的脸的时候，接到我爸的电话，说我姑姑（陆星儿）去世了。真的，头跟尾，这电影对我来说……  
　　杨　澜：挺邪行的。  
　　陆　川：挺邪的，挺不一样的一个电影，它可能是我必须要经历的一个东西。  
　　杨　澜：听说你在噶尔木曾经痛哭过一场，是吗？那时候为什么哭，为自己哭还是为什么哭？  
　　陆　川：我也不知道，就突然地。  
　　杨　澜：什么引发了呢？  
　　陆　川：我忘了是哪天了。那天正好不拍戏，休整，调整，有个器材没做好。摄影师到我屋里来上网，然后我说我去洗手间洗把脸。这一洗脸就不行了。我不知道为什么，没具体的事，就突然……而且一发不可收拾，很长时间。  
　　杨　澜：哭出声了吗？  
　　陆　川：捂着没出声。崩溃了。  
　　杨　澜：哭了多长时间？  
　　陆　川：不知道，很长很长，关键是出来的时候，这个屋子已经空了。摄影师已经上完网了，他一般上网时间很长。他说："哎，你怎么上厕所那么长时间啊？而且敲门还没声。"我都没听到他敲门。        
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第47节：陆川 保持正常人的情感(11)        
　　目睹生命的脆弱和现实的残酷，陆川修改了剧本中近一半的内容，他说："因为我无法对真实的情感撒谎，因为这就是理想主义者的结局。"由于擅自对电影做出巨大改动，陆川先后6次被投资方哥伦比亚公司要求修改结尾，不过，即使是妥协，他也坚持着自己的底线。  
　　陆　川：我一共有3个结尾，现在我采用了相对比较中性的一个。一个结尾记者哭，那记者哭放在哪儿呢？就放在喇嘛把白布一盖，开始唱歌的时候呢，渐黑接渐起，然后是记者在一个特别黑的地方写稿子。这镜头绝对有杀伤力。我们的投资方、制片人，包括田壮壮，谁看谁流泪。那种号称看电影从来不哭的人，也会偷一张纸擦一擦。但是我已经开始想拿掉它了，我不想让观众在我的电影中流泪。因为我觉得这不是一个哭片。我带着这想法去问壮壮，问要不要拿掉，他想了半天，说：算了，拿掉吧，看到那儿的时候，虽然我很感动，但我觉得你出来了。他说：你陆川坐那儿哭呢。其实，我觉得这部电影已经是我的声音了，我没必要到最后自己站到墓前来说"这是我"。还有一个结尾，是在把布一盖上，之后是一天葬。喇嘛在砍多布杰。  
　　杨　澜：那太血淋淋了。  
　　陆　川：没有，没有血淋淋，只是在砍。下一个镜头是一只鹰，我拍了一只非常漂亮的秃鹫，我觉得那个镜头拍得非常漂亮。它在蓝天上翱翔。因为拍得很大，翅膀充斥了整个银幕，它脖子弯弯的，脑袋这样钩着。它在观察地上的天葬，它在看，一直盘旋，30秒，拍得非常清楚，因为我是实地拍的嘛。  
　　杨　澜：其实我觉得这挺好。  
　　陆　川：我反复看3个结尾。看到这儿我心脏痛，真的，我会觉得太疼了。我不忍这样去做一个结尾，我自己不忍。另外，哥伦比亚方面的人希望还是有个救赎，他觉得压抑得喘不过气来，这个结尾他们不能接受。后来我觉得人家都已经让了这么大一步了，不要求我重拍了。  
　　杨　澜：不要求你重拍？  
　　陆　川：当时要求重拍的，人家是要按照剧本要片子。这部片子是收取定单，你知道吧，按照正常的制片程序他要的是剧本写的这个。比如就像你说你今天要采访陆川吧，结果一播出是周迅，制片人会跟你急。这是有问题的。  
　　杨　澜：当然，当然！  
　　陆　川：我做了无数的努力，说服他们这是好的。我的另外一个台湾的监制陈国富也说这是好的，最后他们就接受了。但是，他们提出能不能有字幕卡。然后我们就字幕卡讨论了两个月。  
　　杨　澜：两个月。  
　　陆　川：我想在字幕卡上拿掉一些东西，我觉得太主旋律了，我要拿掉，其实美国人特别讲究这种。        
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第48节：陆川 保持正常人的情感(12)        
　　杨　澜：美国的电影很需要观众看完了以后有一种释放感。  
　　陆　川：对。  
　　杨　澜：不能你个性是表达完了，那观众看完了，觉得很压抑出去……  
　　陆　川：我们就是反复拉锯这个事，因为都是好人，反而会有麻烦。到最后我在字幕后面又放了一张照片，就是那张黑白照片，我不希望最后以字幕结束，我希望最好还能看到这支巡山队，因为这是我想要的东西。  
　　杨　澜：《可可西里》花了多少钱？  
　　陆　川：制作这边花了700万，但是加上宣发可能会很贵。  
　　杨　澜：最后的票房是多少呢？  
　　陆　川：它还在放，现在的票房上周（11月初）是460万。我在上海的时候有一个朋友跟我说，陆川，其实你不用为这些数字而惭愧，他说实际看的人数远远超过这个数字所反映的，而且……  
　　杨　澜：然后包括盗版的。  
　　陆　川：对，他说包括盗版，他说他知道盗版卖得非常非常好。他就做音像的。另外，他说有的电影呢，就算有1000万的票房，它可能只培养了10万的影迷，他认为我这460万至少培养了400万票房的影迷。  
　　杨　澜：他们是真的喜欢这部电影。  
　　陆　川：对，他说我应该相信这一点。  
　　杨　澜：下一部会不会更追求一点商业化呢？  
　　陆　川：我永远不会去考虑这些事。  
　　杨　澜：你怎么能不考虑呢？你要考虑，投资方才有信心把钱给你。  
　　陆　川：不，我希望能够让专业的制片人去为我考虑。比如，我是做创作的，拿5个项目给他，这些都是我的孩子，我都愿意去拍，但他会觉得这一个比较适合明年的市场，他来做决断。另外我有一种想法，我觉得张艺谋也不是上来票房就很好，包括他拍得最好的几部电影，票房都一般。但是你在行业里边，其实包括在观众中间，也是一种信用，陆川这一次这部电影是400多万的票房，他们会觉得不太失望。那再加上《寻枪》，再加上《可可西里》，我相信会有更多人来看我的电影。  
　　杨　澜：听说你第三部戏有可能是讲70年代这代人的生活，是吗？  
　　陆　川：这可不一定，没准儿我会拍一个很好玩的商业片，因为我觉得电影对我来说，就是个玩意儿，特别好玩的东西。  
　　杨　澜：可是你说过如果一生有3天的话，1天出生，1天死亡，1天拍电影。  
　　陆　川：是在拍《可可西里》期间是这么想的。我现在一放松了吧，突然觉得3天，我得睡2天，然后还有1天，先不想电影。  
　　杨　澜：还得有爱情呢。  
　　陆　川：对，睡觉的时候可以想一下爱情。  
　　我们每一个人都在成长，而陆川成长的方式与众不同，可以说，他导演的电影都在不同程度上塑造了他，他说，拍完《可可西里》之后，自己就正式向青春期告别了，如果套用武侠小说的话，我们可以这样形容陆川：他汲取了前辈高手的真气，又在青藏高原上闭关修行，练成了独家内功，这内外真气的结合，会在他今后的作品中逐渐显露出来。关于陆川，我们是可以有所期待的。        
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第49节：罗燕 这一代人更能忍(1)        
　　罗燕/这一代人更能忍  
　　罗燕，1982年毕业于上海戏剧学院表演系，20世纪80年代中期，因主演电影《女大学生宿舍》和《红衣少女》走红影坛。1986年赴美留学，获得波士顿大学艺术硕士学位，之后长期在美国发展。1997年起，罗燕与美国环球电影公司合作，制片、编剧并主演电影《庭院里的女人》。2001年，随着影片在全球上映并发行，罗燕成为首位成功担任好莱坞主流电影独立制片人的中国人。  
　　记者：罗小姐，对一百年以后的人来描述一下今天所关注的领域是个什么样的状况？  
　　罗燕：我是在电影领域工作的，所以自然只能说电影方面，在电影领域，我想到一百年很难预见，人是受局限的，但是我觉得一百年的电影界可能会出现特别高科技和艺术的完美结合，也可能是更重视人类过去的历史的真实记录，可能是这样的两极分化，这是未来一百年我觉得的方向。  
　　记者：那今天中国电影您认为是一个什么样的状况？  
　　罗燕：中国电影正在急速地向前发展，就像中国的经济的发展一样，中国可能要不了多少年能赶上国际水平。  
　　记者：一百年之后呢？  
　　罗燕：那就是人类应该，在一百年之后，人类应该没有国界了，所以中国人只能作为一个人种在国际电影舞台上，发挥他自己应该有的位置，我想那个时候是平起的。  
　　记者：那最后是每个嘉宾都要说的一句话，祝《杨澜访谈录》六周年生日快乐。  
　　罗燕：好。我认识杨澜很多年，我们是很好的朋友，祝杨澜，在杨澜访谈6周年的日子里，我衷心地祝愿杨澜的节目继续发展，而且呢，祝它6周年生日快乐。  
　　记者：谢谢。  
　　罗燕：谢谢。  
　　罗燕  
　　2007年7月21日    
　　在中国80年代出国留学的诸位影星当中，罗燕算不上最有名的一个，但是在漫长的实现人生梦想的过程当中，她却一直坚持到最后，从一位纯情少女，成为今天精明强干的制片人和商人，罗燕说，一个女人想要成功就必须学会控制自己的情感，然而，当我问起她早年的坎坷经历时，她的坚强意志却意外地柔软了下来。  
　　杨　澜：你到上海纺织厂去做挡车工的时候多大？十六七岁吧？  
　　罗　燕：16，那时是毕业分配，没有什么选择，不像现在你可以自己选。当时体力上的辛苦都还比较好办，主要是我觉得一辈子要在那儿待着，不能有什么发展，也不能上学，就格外觉得难以接受。  
　　杨　澜：今天的年轻的观众都不知道挡车工是一种什么工了，是吧？  
　　罗　燕：简单讲吧，挡车工是织布。我当时织的不是平布，而是针织的，像汗衫用的那种布。        
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第50节：罗燕 这一代人更能忍(2)        
　　杨　澜：那么你的动作是什么呢？  
　　罗　燕：有一个滚筒不停地转，上头有很多钩针。机器自己会转，但线常断，断了的话，你要把它修补好，或者接上。它不停地转不停地织，织成像筒子那样的布。  
　　杨　澜：你一个人要管多少锭？  
　　罗　燕：六十几个吧，距离很长，就得来回走。我记得开头两个礼拜上班基本就是喊。师傅需要教你，你也得经常问。问的时候，就得对着她耳朵喊，因为机器声音太响。另外就是漫天飞絮。我们全戴帽子，从头武装到脚。即使这样，脸上都还能搓出棉条，就像一个白雪老人。早班是6点到下午2点，中班是下午2点到晚上10点，晚班就10点到第二天早晨6点。最难的是晚班，夏天外头吵得很，但你不能把窗户关了睡觉。窗户开着就噪音特大，白天睡不好，晚上还要干活。而晚上凉快些，你又想睡觉。所以是比较苦的。而且上早班的时候，我4点钟必须起床，基本上5点钟在街上走了。那个年代街上没什么人，也没什么夜总会。  
　　杨　澜：而且没有人保护你，是不是？  
　　罗　燕：那当然。  
　　杨　澜：因为那个时候你外公已经去世了。  
　　罗　燕：就我外婆。  
　　杨　澜：你外婆还是重病在身的。  
　　罗　燕：我外婆需要我保护，对。我外婆那时候已经80岁了。  
　　杨　澜：那你十几岁的时候，要是外边有男孩子堵你了，欺负你了，你找谁去？  
　　罗　燕：没地方找。  
　　杨　澜：那你怎么办？有过这种事吗？  
　　罗　燕：有，但还好。我记得有一次我母亲的朋友从新疆来，她家住在杭州。她跟我母亲是好朋友，就把我也当成女儿一样。她说："你到杭州来，到我们家玩玩。"我请了几天假，就去了。但我这个人从来不请假，所以之后工厂就一大堆的传言，说"罗燕跟男朋友去约会去了"……  
　　杨　澜：那个时候不叫约会 ，那个时候叫什么？  
　　罗　燕：反正就跟男朋友出去了，类似于这样的一个词。那时候我还没有男朋友呢，所以觉得天大冤枉，而且那个时候有男朋友很不光彩的，而且你出去几天的话……  
　　杨　澜：就夜不归宿了。  
　　罗　燕：对，然后同一个小组的女工就审问你了，其实是寻开心，逗你。但我觉得名声完全扫地了，基本上就是一破鞋了。我不能接受，吓疯了，很委屈。当然也有一些人故意借着机会格外说了几句。我就更接受不了了。但回到家不能跟外婆说，就自个儿找一个角落把被子蒙起来哭一阵子。  
　　杨　澜：那么好的一个年龄，在挡车工的这个位置上做了多少年？  
　　罗　燕：5年。  
　　杨　澜：5年，就是16岁做到21岁，而且是在一种很无望的情况下。这一段经历中，你觉得你得到了一些什么？        
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第51节：罗燕 这一代人更能忍(3)        
　　罗　燕：我觉得这段经历略为长了点，但是我们也没有什么办法。  
　　杨　澜：就是最花季的时间。  
　　罗　燕：这是没有办法的。但我得到的是什么呢？就是在很多的时候可以忍得住。现在的人可能不太懂这个，因为没有经历过这种事情。在那个时候，尤其在那个年龄要忍下来是不大容易的。但是反正你也不能干什么，只能忍吧。对那个年龄的人来说，这样的训练应该说很严格了。  
　　杨　澜：生活的训练吧。  
　　罗　燕：残酷的训练之后，像我们现在承受的这些已经都不是事了。  
　　杨　澜：那样的一段经历，和后来到美国以后吃的苦，你觉得两个比较起来，哪个更苦一点儿？  
　　罗　燕：两者不可比，纺织厂要严格得多。  
　　杨　澜：纺织厂要苦得多，是吧？  
　　罗　燕：尽管刚去美国也很无望，不会说英语，那个社会完全是另外一个星球。但去美国，第一是我自己的选择，做纺织女工不是我自己的选择；而且我有退路，永远可以回到中国来工作。  
　　杨　澜：但这中间有一段时间你干脆想回来了。  
　　罗　燕：那当然，但我刚才是说我内心是知道有这么（条路），但当然不会这么做。  
　　杨　澜：那什么时候你这种想法最强烈？    
　　罗　燕：失业的时候，我曾经失业了半年。我工作的洛杉矶戏剧中心倒闭，大家全体鸟兽散。  
　　杨　澜：当时你有多少积蓄了？  
　　罗　燕：几千块钱。  
　　杨　澜：那半年你后来是怎么过的呢？  
　　罗　燕：就是找工作，不停地找，我大概至少面试了快100家公司都不止。  
　　杨　澜：你跟我们说说你找的最让我们想象不到的工作是什么？  
　　罗　燕：我做过保安……  
　　杨　澜：你做过保安？不是保姆吧？  
　　罗　燕：也做过保姆。  
　　杨　澜：不是看小孩的?  
　　罗　燕：我也做过看小孩的。  
　　杨　澜：但是你真做过保安？  
　　罗　燕：我做过保安，就看大门，但不是拿着警棍那种，基本就是门房，这么讲好了，就是公寓楼的门房。我没有没做过的。餐厅就不用谈了，百货商店营业员，我做过，卖衣服的，我做过，还有，就是卖房地产保险。  
　　杨　澜：房地产什么？  
　　罗　燕：房地产保险。美国有一项法律：所有的房地产买卖需要保险公司认可，需要保险公司来查你的历史，房子最早的产权是谁的，一路查过来，查到现在，以保证卖方是真的拥有产权，而不是只有一把钥匙。我呢，等于是在保险公司做销售员，负责亚洲人居住的地区。我记得刚开始我的老板带我，出门时我就还挺得意，说："我们可以骗到点儿钱。"我是开玩笑。那人就说："你这什么意思？"我说："卖保险就是笼络人家来买啊。"他很正经，都没有以为我在开玩笑。他说："你错了。我们是提供服务。他们反正要买保险，那我们就提供我们的优良服务。如果你满足他们要求，他就会来买你的保险。"这一点我过去是没有想到的。        
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第52节：罗燕 这一代人更能忍(4)        
　　杨　澜：你到美国期间，有没有曾经怀疑过自己将跟戏剧无缘呢？  
　　罗　燕：没有，我觉得我会做演员，而且我会觉得我会做制片。  
　　回顾当年罗燕的成名作，对现在的她很多人都会产生一种熟悉而又陌生的感觉，熟悉的是那种在挫折和苦难面前始终隐忍而自重的独特气质，陌生的则是那层羞涩、略带忧伤的眼神，因为岁月的磨砺，在今天变得更为自信、更为蔼然。  
　　杨　澜：回顾走过的人生的道路，你什么时候觉得情感成为你很大的、不可逾越的障碍？  
　　罗　燕：这可能跟每个人的经历有关。我不是父母带大的，所以会对我的那一半很重视。  
　　杨　澜：在美国，你处于学习和生活的双重压力之下，这也是你和杨凤良的关系很微妙的阶段。好像拖了很长时间是吧，差不多有10年了，你们处于一种不离但是也不聚的关系中。那段时间对于一个女人来说，精神的折磨是不是很厉害？  
　　罗　燕：我跟你讲，杨澜，这个事情是这样的：在你很有空的时候，你会特别在乎这一方面；在你忙于生计的时候，这些浪漫等等都会压得非常低，因为它们都是其次的。在你自己过日子都成问题的时候，烛光晚餐什么的都得放到最低，你的要求会很低。我和杨凤良在戏剧学院就认识了，同学，还是比较相信爱情的稳固性的。而且那个年代的人也不会像今天的人变化那么大。他的困难是他英文有问题，就觉得美国不是他的选择，我不能强迫他非要到一个他不能接受的、或者不熟悉的、或者不愿意工作的地方，他也不会强迫我这么做。久了就只能分了。  
　　杨　澜：人在低潮的时候，其实是很需要别人的安慰、肯定、鼓励，人的自信很大程度上建筑在别人对你是不是能够尊重和认定上。你在美国，特别是最初的几年中，如果有其他男性对你表示好感，有没有感情一下变得很脆弱。  
　　罗　燕：总体说来我不太脆弱的，这是第一。第二……  
　　杨　澜：你很防范人家的，是吧？  
　　罗　燕：我比较防范。我比较清楚地认识到最后可能还是得靠我自己挣钱。我压根就不相信别人能替你挣什么钱，或者你能靠谁挣什么钱。  
　　杨　澜：为什么不能相信？你起码可以过上比较安定的生活。  
　　罗　燕：我压根不相信有这种事情。如果有，那绝对是短暂的，或者是你以为的。我比较看重跟我共同奋斗的人，大家共同努力，一起挣扎，挺像战友的，他能理解你。当年，我还没有离婚，我跟我现在的丈夫只是朋友。那时我还没有去过咖啡厅，没钱，不敢去。他就说："我请你。"  
　　杨　澜：那是到美国多久了？        
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第53节：罗燕 这一代人更能忍(5)        
　　罗　燕：有半年了。他说："我请你喝杯咖啡吧。"我说："我不会喝。"他说："那不管，去喝个热东西。"因为波士顿很冷。我就东看西看，然后说："这个可可还可以是水的。"  
　　杨　澜：可可，是热的。  
　　罗　燕：可可给我的感觉有点儿像巧克力，闻起来像。巧克力应该是硬的，但可可是水的。我说："你就给我买一杯这个，好吗？"  
　　杨　澜：热巧克力。  
　　罗　燕：我记得我喝了没两口，他就说，你在中国还是蛮出色的一个演员，真也是不容易。我忍了好久，头都不敢抬起来。我忍了好久，都不敢说话。  
　　杨　澜：为什么呢？  
　　罗　燕：因为我过去从来不讲这些。大家反正就是打工，谈的都是你能不能给我介绍工作；我已经被解雇了，这边嫌我不会干活；哪里去找房子……讲得都是特别务实的那种事儿，根本不提过去，过去是不存在的。  
　　杨　澜：那你抬不起头来是觉得伤心了，还是怎么着？  
　　罗　燕：我不知道。他提起我过去对社会的价值，而我当时对社会毫无价值，要知道，我自己都觉得自己不像人了。我特别感动，觉得我还有价值。  
　　杨　澜：他最让你感动的一次是什么时候？  
　　罗　燕：《庭院里的女人》已经投了很长一段时间了，一直在写剧本，谈判谈了很长时间，跟环球公司拉锯战。在拉锯战的过程中，我有点儿害怕，就问他：这怎么弄，一直在往里扔钱。他讲的话，让我很感动。他就问我："罗燕，你到美国来带了多少钱？""带了60美金。""那就很清楚了。"我说："你什么意思？"他说："你来的时候60美金，你现在还会回到60美金去吗？"我说："不会。""你就算把所有的钱都扔了，你会回到60美金？""不会。""那你还担心什么呢？"他说。再说，人的一生有多少次这样的机会？人家是花钱都买不到这个机会，你就算是最后没做成，但有了经验，便于你以后再做。他说："不要心疼这个钱，没有关系的。如果你担心有一天你会一分钱没有，那我就养你。"这听着不错，对不对？  
　　1997年，在收获爱情的同时，罗燕搁置长久的电影梦也开始启动了，她计划将美国女作家赛珍珠的小说《群芳庭》搬上银幕，缺乏制片经验、经济也并不宽裕的她自己改编了剧本，并且还用一份长达80多页的计划书说服了美国环球电影公司参与投资，手握1000多万美金，站在一个由300多人组成的摄制组面前，罗燕是否还能像以往一样，成功地克制住自己的情感呢？  
　　罗　燕：我曾经的第二女主角，就是演媳妇的女演员临阵逃脱。拍了已经两个礼拜了，胶片全作废，几百万没了。          
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第54节：罗燕 这一代人更能忍(6)        
　　杨　澜：那你为什么当时没有诉讼法律呢？  
　　罗　燕：拦不住，我交给一个制片人负责，他的合同没有签严谨。所有的演员全是好莱坞的合同，只有她一个不是，这也怪。说实话，中国在营运和操作上是不规范的。但我临时就抓瞎了，对于一个公司来讲，这么主要的角色，在拍摄现场找不到人了，而且已经拍了一半了。  
　　杨　澜：你的情绪是什么样的状态？  
　　罗　燕：头痛，但没有办法，而且保险公司正好就在现场，我也头大。但我大概知道有这么几个后选，我相信我能处理好，我有这种信心，不至于完全抓瞎。我自己还在演戏。  
　　杨　澜：你没有在大庭广众之下乱发脾气？  
　　罗　燕：没有，一般不会，这点我非常清楚。为什么呢？发脾气没用，这是第一。大概在我做工人之前已经都训练出来了--我不骗你，我那时候参加红卫兵什么的，像开批判会一样当众被批过。我绝对能控制住。后来我临时从旧金山把替代的人找来。算救了场，就是这么回事。还有一次就是周庄发大水。船跟汽车一样齐，那你还拍什么桥洞？所以就傻了，整个摄制怎么办？那我就决定说转走。大队人马搬家很费时间费精力费钱，但没有办法。走，然后再翻回来，这是我的决定。  
　　初到美国的罗燕曾经说过：一个人穷到连灰尘都不如的时候，是毫无美丽可言的，而2001年4月20日，当《庭院里的女人》在北京政协礼堂隆重首映时，对于站在舞台中心，享受千人掌声的罗燕来说，这无疑是她一生中最美丽、最富足的时刻。  
　　罗　燕：事实上，有很多新移民可能一辈子也达不到出国前的高度了，但他们还是梦想着要做得更好。这不是一项容易的选择，也不是一件容易坚持的事情。你要永远能看见你的未来，还要有信心说这未来还会发生。  
　　杨　澜：我完全能够理解。你看，你这一拨的演员出国去的，经历都比较坎坷，因为1980年代的时候，中国大陆的发展水平和美国相差得特别远。你看现在这些到国际影视圈去打拼的女孩儿，像章子怡，或者赵薇，有没有在很羡慕的时候也有一点点嫉妒。她们的道路要比你们走得顺畅得多了。  
　　罗　燕：我挺高兴的。为什么呢，因为她们可以不走我们走过的弯路。但在国际舞台上做一个演员，不仅要漂亮，还需要全面的知识，还需要水平。目前真正在国际舞台上最活跃的亚洲女性，大概就是刘玉玲了，其次是杨紫琼，就剩下没有了。剩下的，事实上全是讲中文的艺术影片的，不属于商业影片的。  
　　杨　澜：但你有的时候会不会有这种感伤的情绪，觉得自己演戏的黄金时代，实际上是在生活的打磨当中消失掉了？  
　　罗　燕：那没有办法。人是生活在不同年代的，每个年代的人有每个年代的人的福气和每个年代的人的倒霉。我们这个年代的人，我觉得可能更能忍得住某些事情，同时也可能很幸福。我觉得精神上的幸福更多一些。  
　　想起来真是非常奇怪，没钱的时候就幻想着有朝一日能够住进一所大房子，而如今罗燕和她的丈夫在比弗利山庄拥有一处豪宅，却很少有时间来享受它，甚至夫妻两个人常常天各一方，聚少离多，不过，我还是看得出来，罗燕很享受现在的时光，这似乎是生活给予她的理所应当的回报，其中就包括了忙碌本身。        
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第55节：谭盾 巧克力蛋糕配辣椒酱(1)        
　　谭盾/巧克力蛋糕配辣椒酱  
　　谭盾，作曲家，1958年出生，湖南人。1986年毕业于中央音乐学院研究生院，同年赴美国哥伦比亚大学攻读博士。在校时创作的第一弦乐四重奏《风·雅·颂》运用民间曲调、中国宫廷音乐、庙堂赞歌等原始素材，给人清新、别致的感觉，获得了1983年德里斯顿·韦伯尔作曲比赛二等奖。被新闻界、艺术界称为"新潮音乐"、"先锋派音乐"、"崛起的一代"中的代表人物之一。1988年在美国举办了首次华人个人作品音乐会。 2001年他曾凭借《卧虎藏龙》获第73届奥斯卡最佳原创音乐奖，并获第44届格莱美奖四项提名。    
　　2006年，谭盾历时10年创作的歌剧《秦始皇》在纽约大都会歌剧院上演，由世界三大男高音之一多明戈主演，获得巨大成功。  
　　最大的理想就是希望在2107年的时候，上海的小吃、北京的冰糖葫芦，还有成都的小吃、湖南的酸辣，这些所有的小吃都还是一样的味道。  
　　谭盾  
　　2007年7月15日  
　　杨　澜：这里是河南嵩山的待仙沟。过去这里是一片荒山，但如今每天晚上都要上演《禅宗少林·音乐大典》。这场演出的核心人物是音乐家谭盾。作为一名精力旺盛的创作者，他几乎每年都会给我们带来惊喜，而这场演出的独特之处就在于参与演奏的还有大自然。  
　　谭　盾：我花整整6个月，就是为了确定这块36亿年的石头出现的声音是"嘣"，还是"吧"。在第二乐章的时候，几千个木鱼可以奏出不同的音阶、不同的歌曲。第一次实验失败了，所有的工程师们都觉得不可能，我就跑到苏州去，跟所有做木鱼的师傅们切磋这个问题。结果我发现，木头受潮湿气候的影响很大，一下雨就是咚咚咚咚咚，一出太阳就当当当当，这就是木鱼。  
　　让木头、石头唱歌，这是谭盾多元音乐道路上的又一次尝试。这位当今最负盛名的华人音乐家，上世纪90年代后期就已经凭借多部歌剧、交响乐享誉国际乐坛，并获得过"格威文美尔"这项当今最具权威的国际音乐大奖。但是他为更多人所熟知，还是由于与电影音乐的结缘。        
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第56节：谭盾 巧克力蛋糕配辣椒酱(2)        
　　谭　盾：我最大的转折是跟李安合作《卧虎藏龙》。在《卧虎藏龙》中我真正地圆了我自己做电影音乐的浪漫的梦想。中国的武术的精髓在于，它可以把内心深处的东西表现出来。《卧虎藏龙》不像通常的传统的港台武术片。  
　　杨　澜：对，它不是外在的。  
　　谭　盾：不是这个东西。它是中国传统的戏曲里边的那种打击乐，它是打魂，所以我跟李安导演说要有戏曲。还有，一定要有马友友。他说："哎呀，怎么又把马友友扯进来了？我不是跟你讲胡琴吗？"我说，我告诉你为什么要有马友友：任何东西都要有一个脊梁骨，这个脊梁骨可以穿很多很多不同的东西，就像羊肉串，串在上面有洋葱、孜然、羊肉，还有辣椒，全部串起来才叫羊肉串，如果全是羊肉就没人去买它。马友友的大提琴就是这根钢丝，如果都用一个大提琴串起来，那不比胡琴更来得有意思吗？我觉得把视觉衍化成听觉，然后再把听觉推到视觉的享受，这种满足感就是好像吃最好的海鲜以后，外加辣椒巧克力。  
　　杨　澜：辣椒巧克力？拜托。  
　　谭　盾：最开始我在纽约给我妈妈吃巧克力的时候--我妈是湖南人，所有的东西都得加辣椒--一盘巧克力蛋糕她一包辣椒酱就倒下去了，我当时觉得是无稽之谈，但是我妈吃得津津有味。这种津津有味的前卫意识，后来终于在意大利南部的西西里岛上得以证实。  
　　杨　澜：真的？真的吃到了辣椒味道的巧克力？  
　　谭　盾：对，好吃极了。我觉得我在电影音乐方面的尝试，最好的就是，它提供给了我一个非常非常像辣椒巧克力的实验空间。  
　　生长于湖南浏阳河畔的谭盾，自幼深受中华文化尤其是楚文化的影响，20世纪80年代中期赴美留学后至今20多年的旅美生涯，又使他深得西方音乐文化精髓。因此，谭盾的作品总是自由而大胆地游走于东西方音乐元素之间。在《卧虎藏龙》中，川剧打击乐与大提琴共同演绎着逝去年代的神秘与伤感。这道独创的"辣椒巧克力"为谭盾赢得第七十三届奥斯卡"最佳原创音乐奖"。奥斯卡奖得主的身份使谭盾有了更大众化的听众，也有了国内大导演的盛情相邀。  
　　谭　盾：跟艺谋做《英雄》的时候，我觉得艺谋内心深处就是一个秦国的人，他是一个英雄，这个人他就是想当英雄。  
　　杨　澜：你说过这是一场楚秦交战，是吧？  
　　谭　盾：艺谋是秦国人，我是楚国人，秦楚是敌人嘛。他非常非常地自信，也非常非常有艺术手段。我是搞音乐的，我有自己的世界，也有我自己的技巧。比如说，我要听到那种沧桑，他就说："你用什么？"我说我把帕尔曼那把小提琴调低八度。        
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第57节：谭盾 巧克力蛋糕配辣椒酱(3)        
　　杨　澜：跟生命一样的小提琴，你说给调松了就调松了？  
　　谭　盾：帕尔曼那把小提琴是跟马友友的那把大提琴不相上下的，听他们经纪人说是现存的最贵的小提琴和大提琴，大概按人民币计算是多少千万。我拿起他那把琴，他"啊"就叫出来，说这个旋钮万一扭断了……你知道是17世纪的琴。最后他舍不得，我就拿了一把中国的小提琴，把它完全扭低。那么浪漫的小提琴，就有了嘶哑的蒙古长调的灵魂。  
　　从《卧虎藏龙》到《英雄》，谭盾的名字已不仅仅是古典音乐爱好者心中的一座丰碑，也已经成为很多影迷期待与守望的一个理由。其实，早在20多年前，还在中央音乐学院上大学的谭盾就已经开始与电影音乐结缘。20世纪80年代初，内地与香港第一部合拍影片《火烧圆明园》中的主题歌《艳阳天》的曲作者就是谭盾。  
　　谭　盾：我写《艳阳天》的时候，正好是李翰祥第一次进中国内地拍片子。他开着他那部极度豪华的导演车找到我，他听了我的《离骚》，觉得这个年轻人很有意思。  
　　杨　澜：你还是学生吗，那个时候？  
　　谭　盾：在读大二还是大三，当时其实我从来没写过电影音乐。他始终跟我讲承德避暑山庄，我就说我想去一次承德，他就把我送到了承德。  
　　杨　澜：你是不是想免费旅游啊？  
　　谭　盾：没有，因为那个时候我很爱慕刘晓庆，而他说慈禧太后是刘晓庆演，她正在承德拍戏。我就说不去承德我写不出这个调来。到了承德以后，我就见到了晓庆。她给我削了一个苹果，我吃了以后她又给我削了一个。我就突然觉得……晓庆在我心目中一直是很阳刚的一个女人，但是她给我削苹果那一瞬间，我觉得……真是女儿泪涟涟，非常非常温柔。  
　　创作《艳阳天》时的谭盾对于电影音乐或许只是玩儿票的心理，未曾想到日后在这条道路上果然开创出一片艳阳天。2006年，谭盾接受了湖南老乡冯小刚的邀请，为电影《夜宴》创作音乐。影片上映后很多评论认为，整部作品最精彩、最成功之处，就在于它的音乐。  
　　杨　澜：这部片子一开场的时候我就很害怕，后来发现我只要堵上耳朵就没有那么害怕了，那个音乐的确是杀气太重了。  
　　谭　盾：我觉得世界上所有的东西都是由对比而产生的一种律动。当时冯小刚跟说我需要孤独的感觉，我说你的孤独一定是来源于极度的听觉的冲击。他说，那你怎么试？结果我们就用了郎朗的打击钢琴。  
　　杨　澜：怎么打击钢琴法，就是捶吗？  
　　谭　盾：对，它是用最低音区，一般钢琴从来不用的最低的那个音，那个声音完全是重金属的声音，是梦境的声音。跟冯小刚聊天最感动我的就是，冯小刚是一个非常诚实的孤独者，我觉得他很孤独。        
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第58节：谭盾 巧克力蛋糕配辣椒酱(4)        
　　杨　澜：你不觉得他过去做的电影都很热闹吗？  
　　谭　盾：对，但是无论是他的黑色幽默片，还是他的贺岁片，我觉得在他的幽默的或者闹笑的片子中，我都可以感受到一种深刻的孤独。我觉得冯小刚好像总跟……叫什么……  
　　杨　澜：王朔。  
　　谭　盾：王朔一样。我觉得他是电影界的王朔，非常非常洒脱的一个北京人。但是他跟王朔还不一样，我在他的内心深处看到了……诗人化的东西。诗意，这个人很诗意。我用语言讲，讲不出来。我把感受转化成《越人歌》时突然觉得这就是冯小刚。  
　　杨　澜：你刚才说了李安也好，张艺谋也好，冯小刚也好，他们各有自己的内心世界，但是作曲都是你一个人，都是一个谭盾的心理世界，你到底是要迎合他们，还是都是坚持你自己？  
　　谭　盾：我从来没有迎合过谁，实际上我是跟他们有了更好的一个融合。我跟他们的合作都是非常谐和，互相也非常欣赏。但是这过程中总是有非常尖锐的碰撞。他们大概认为我最难缠了：为什么音乐一定要这样呢？我特别感激这三个导演，因为我觉得没有李安，如果没有张艺谋，没有冯小刚的话，我的电影音乐事业不会像今天这样。我觉得做电影音乐好浪漫。  
　　杨　澜：那你为什么还说电影只是你的甜品，音乐会才是你的大餐呢？好像有轻视的意思。  
　　谭　盾：没有没有，我个人最喜欢甜品。特别是辣椒巧克力。好的甜点烹调师是绝对不亚于最好的川菜或湘菜厨师，因为甜品太难做了。  
　　杨　澜：还会为自己制订下一个新的人生目标吗？  
　　谭　盾：我一直打算把武侠音乐的三部曲衍化成芭蕾三部曲，我觉得这会很有意思。  
　　杨　澜：芭蕾三部曲？  
　　谭　盾：我觉得芭蕾正在消亡之中，如果大家再不注重芭蕾，再过十年它就会消亡。武侠的三部曲跟芭蕾结合在一起的话，可能会有一个很有意思的未来。  
　　杨　澜：最后问你一个比较尖锐的问题：曾经有评论家说你只是在世界的音乐的殿堂和家乡的唱片店之间做一个贩卖的工作，就是说，把中国那些西方人听起来很新奇或者是从来没听过的东西，拿过去贩卖一下而已。你对这样的批评怎么看？  
　　谭　盾：我觉得挺有意思。很多时候无知跟聪慧之间就隔那么一点点。当你听到我们家乡的土家族的吼叫、打溜子跟西方的交响乐团放在一起的时候，实际上它是个一加一等于一的evolution rather than revolution………  
　　杨　澜：它是一个进化的过程，不是革命的过程。  
　　谭　盾：对，它是个进化。东方和西方其实本来就没有隔阂，艺术做到头你就会发现，其实东方和西方是我们共同的家园。        
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第59节：谭盾 巧克力蛋糕配辣椒酱(5)        
　　杨　澜：现在是 "互动时间"。福建厦门的一位网友说，他听说你有两个可爱的孩子，你的孩子会学音乐吗？他们是天才吗？  
　　谭　盾：我听心理学家说过，你越这样说孩子就越不这样做。我跟我儿子说："我就不想让你做艺术家，我觉得你去做那个火车上的售票员挺好。"结果他说："爸爸，我就是要做火车的售票员。"我一下慌了。我现在还很慌，因为他现在还想做火车售票员，他每次一坐地铁、火车，就站在售票员面前，好崇拜地望着他，目不转睛。当然做一个优秀的售票员也很棒。但是你知道，我骨子里特别希望他成为一个艺术家，哪怕是穷得丁丁当当的艺术家，作为一个父亲来说我也会很欣慰。因为我特别希望他找到一个职业，这个职业可以让他去探索心路历程。  
　　杨　澜：很多艺术家不愿意让孩子走这条路也因为同样的理由，因为探索心灵的道路太孤独、太痛苦了。  
　　谭　盾：是的，但是我自己的体会是，在孤独中可以寻找到一线无法比拟的光芒，这种光芒就是生命的全部的意义。  
　　杨　澜：我突然想起你说过一句话--这稍微有点儿题外话……你曾经在很年轻的时候说过："我可以不结婚、不要孩子、不要家庭，我只有我的音乐，我要做一个无产者。"但这几年你却说："如果没有心爱的女人，如果没有家庭，还要音乐干什么呢？"  
　　谭　盾：我确实是这样的。在中央音乐学院读书的时候，我是个热血青年，很张狂。  
　　杨　澜：张狂，非常非常热血。  
　　谭　盾：张狂，太狂了。我20岁时写了交响曲《离骚》，我的老师就问："这是你写的吗？"我说："老师，是我写的。""你有这么深刻没有？"我说："我不知道，但我就写了《离骚》。"那个时候，音乐对于我来说真的是由衷之爱，女人对于我来说是多余的，生活、父母亲、家庭对我来说都是多余的，我这个人来到这个世界上就是……  
　　杨　澜：为音乐献身的。  
　　谭　盾：为音乐而来。所以那个时候我排斥女人，排斥所有的欲望，就只有音乐、音乐。到后来过30岁我才发现，音乐就像女人一样，是一种非常非常难得的缘分。如果能够找到很好的女人，我情愿舍去我的音乐，因为太难了。最好是女人找到，音乐也找到，那就是万全其美。  
　　杨　澜：一位来自中央音乐学院你的校友问："你会看国产电影吗？你感觉比较满意的国产电影的音乐有哪些？"  
　　谭　盾：我特别喜欢国产电影，最近我最喜欢最为之发狂的就是电视《大宅门》的配乐，作者是赵季平。  
　　杨　澜：有一位北京的网友问："听说你已经年过半百了，你对年龄介意吗？"  
　　谭　盾：我在16岁的时候就开始有年纪的感觉。16岁的时候，我看着二十几岁的小姑娘，总觉得她们老了。我发现我现在还是这样的，看着二十几岁的人我就觉得她们老了，这么大的年纪了还不用功。我看到三十几岁的人，总觉得像大婶、大嫂一样。实际上我自己已经很老了。  
　　杨　澜：你面前就坐着一个大婶。  
　　谭　盾：不不不，杨澜永远年轻。以永远持续停留在文化的浪尖上，永远不衰老，能够在文化的浪尖上面持续不断地狂舞、跳跃，这就是一种年轻的表现。  
　　杨　澜：就我个人而言呢，"禅"是一种能够反观自身的智慧和能力。其实每一个人的心中都有一盏智慧之灯，只是我们不知道它会在什么时候会被什么点燃。依然年轻的谭盾就不断地在寻找这点燃智慧之灯的火花，为他自己，也为别人。当我们还在津津乐道于《禅宗少林·音乐大典》的时候，他又在考虑如何把古典芭蕾和他的武侠音乐三部曲结合在一起了。看来，在品尝了辣椒巧克力之后，我们又有理由期待一道新的甜点了。