重生之医品嫡女txt下载:金观涛：近30年来中国思想启蒙的发展历程

发表时间：2008-12-23

解说：二十世纪80年代是中国改革开放的思想启蒙期，如何评价80年代思想解放与启蒙？而90年代的中国知识分子又有哪些特点？反映哪些深层含义？著名学者金观涛做客《听风录》，深入分析近30年来中国思想启蒙的发展历程与困惑。
邱震海：欢迎收看《震海听风录》，纪念改革开放30年，人们就不能不谈思想解放，甚至我们可以说如果没有思想解放，也就没有改革开放30年的一个进程。那么提起思想解放，人们很自然就会想起从1979年开始的为期10年，并席卷中国大地的一场思想启蒙运动，我们先看一个短片。
思想启蒙：历程、困惑、反思
解说：纪念改革开放30年，二十世纪80年代是一个不可忘却的年代，这是改革开放刚刚开始启动的10年，同时也是中国人民在思想领域里极其活跃，并由此留下了极其深刻而长远影响的10年。有学者将这10年称为中国继“五四运动”之后，第二次思想启蒙运动的10年。
有学者认为，这一过程主要由两大运动组成，一是由官方发起的思想解放运动，志在为经济改革提供一个比现行体制较少教条主义的意识形态基础。二是一场民间的文化运动，这场运动从一开始便掌握在民间知识分子手里，他们利用官方开启的思想解放空间，从事着启蒙思想和开启民智的耕耘工作。
这两大运动在整整10年时间里相辅相成，为中华民族的精神和思想史留下了极其多元和精彩的10年，也称为至今仍为许多人所称道的一个精彩瞬间。从人道主义讨论、文化热《走向未来》丛书、《读书杂志》，直到一些文化思考题材的电视片，思想启蒙如一股旋风，席卷了80年代的华夏大地。而在这一过程中，金观涛是一个不可遗忘的名字。
邱震海：我想在今天中国大陆可能是40岁以上的知识分子都会知道，在80年代的时候，当时中国有一套《走向未来》丛书，而这套丛书其中有许多编委，其中一个非常主要的编委可以说是灵魂人物之一，就是金观涛先生。那么今天非常高兴金观涛教授就在我们的现场，在这之前我们先看一个有关他的一个个人情况的一个介绍，看一下。
解说：金观涛，浙江义乌人，1970年毕业于北京大学化学系，曾任中国科学院研究员；美国宾夕法尼亚大学学者，香港中文大学中国文化研究所当代中国文化研究中心主任，讲座教授；现任台湾政治大学讲座教授、中国美术学院南山讲座教授。代表作有《系统的哲学》，以及与妻子刘青峰合作的著作《兴盛与危机》、《开放中的变迁》、《观念史研究》等。
80年代，金观涛担任《走向未来》丛书主编和《走向未来》杂志主编，这套丛书涉及社会科学和自然科学的多个方面，杂列外文译作和原创著作，是上世纪80年代中国影响最大的启蒙丛书之一。《走向未来》丛书共出版74种，曾对一代人产生影响，是当时启蒙思潮的代表。
邱震海：好，那么现在我们就请出金观涛教授，你好，金教授。
金观涛：你好。
邱震海：非常高兴，我们知道这个当时由您参与主编的《走向未来》丛书，可以说在80年代是伴随着整整一代人的成长，那么让我们现在谈谈80年代中国当时这个席卷中华大地为期10年的，可以说是思想解放，也可以说是思想启蒙运动。我知道您曾经将这场运动跟“五四运动”做过一个比较，称之为自“五四运动”以后中国的第二次思想启蒙运动，为什么？
80年代：“五四”后第二次启蒙
金观涛：是的，这个我之所以把这个1980年代的整个思想运动，称之为继“五四运动”以后的第二次启蒙运动。因为我们知道这个社会由传统向现代转型的时候，都是要经过一个思想的现代化，只能称为“人的现代化”，也就是说启蒙运动在这个思想现代化的作用是非常重要的。那么我们知道，中国文化的现代转型，中国走向现代社会，是经历过一次很伟大启蒙运动的，这就是这个“五四新文化运动”。
“五四”启蒙任务未真正完成
金观涛：我之所以把这个80年代思想运动称为继“五四”以后的第二次启蒙呢，因为我们知道“五四新文化运动”的启蒙的这个任务，并没有真正的完成。而我们知道，在人类历史上，只要一个思想任务、思想现代化的任务，或者文化从传统向现代转型的任务没有完成的话，那么这项任务就会由历史一次一次的向后继者再一次提出来。因此我认为1980年代正是完成中国“五四”启蒙运动没有完成的任务，而发生的。
邱震海：您刚才说到这个“五四运动”有东西没有完成，那么什么样的任务在当时“五四运动”没有完成？
“五四”前期：思想启蒙
金观涛：我们知道，这个“五四运动”严格来可以分成两段，它也是10年时间，它前半段我们可以称为一个所谓启蒙、思想解放，或者是重新评估一些价值，所以我们二十世纪到今天为止占主要地位的一个重要思想，都是“五四”时候提出来的。
“五四”后期：意识形态建构
金观涛：但是我们知道“五四运动”这10年的后半段，它就是由思想解放启蒙，转向了意识形态建构，产生了两个意识形态，马列主义和三民主义，所以呢，其实正是因为“五四运动”的后半段的这个意识形态的建构，导致了中国的党国体制，跟意识形态的统治。
80年代启蒙：反思意识形态
金观涛：所以我想这个“五四运动”没有完成的，就是指党国体制跟意识形态所带来的弊病而言的，而80年代的启蒙运动，正是继它没有完成的任务，来反思党国体制，反思意识形态统治导致的另一次启蒙。
邱震海：无论是“五四运动”还是80年代被您称为是“第二次启蒙运动”的当时的思想解放运动，您认为都是当时中国知识分子一种偶然的、无意识的举动，还是是历史的必然？或者说是中国知识分子有意识的一种启蒙运动？
80年代启蒙乃历史必然
金观涛：我想这个肯定是历史的必然，这样一个大的运动，对中国产生这样影响的运动，不可能是偶然的。为什么呢？为什么我说是必然呢？因为这个80年代这个启蒙运动，之所以能够起来，我们知道是党国体制，特别是那个文化革命带来了巨大灾难的一个后果。其实如果我们讲这个中国近30年的发展，是整个是文革的一个反思结果的话，那我们可以讲，80年代的启蒙运动正式在思想上来全面反思文革的灾难。
反思文革和“五四”未完成使命
金观涛：不仅反思文革的灾难，而且是把这个反思过程一直推到从“五四”以后到党国体制的形成，包括所谓革命乌托邦的这个它的付诸于实践，它整个对中国带来什么样的影响，它带来什么样的灾难。我想从这个角度来讲，1980年代的启蒙运动的实现，它是中国一个历史发展的一个必然，因为它是文革带来灾难的一个结果。
邱震海：那么现在当我们谈到“五四”也好，谈到80年代思想第二次启蒙运动也好，既然反思到党国体制，反思到这个由于对中国现代化追求而最后出现的意识形态的追求，您认为无论是“五四”还是尤其是80年代这场启蒙运动，第二次启蒙运动，在多大的程度上能够跟当年欧洲的文艺复兴相比？或者它跟当年的文艺复兴后来的、以后的几百年欧洲的思想启蒙运动，有多大的可比性？
80年代思想解放与欧洲启蒙
金观涛：那个我们知道，我们今天一讲启蒙的时候，都会想起康德讲的那句话，就是启蒙它是这个实际上运用它的理性，来重新评估以往的一些价值。
欧洲启蒙：现代普世价值涌现
金观涛：那么其实我们知道，这个所谓启蒙运动在西方的出现，如果我们放到一个大的背景上来看，实际上我们可以看作一个现代价值的，普世价值的一种现代化过程。
理性精神人权民族认同
金观涛：那么现代价值实际上是有三个方面，除了康德讲的这个理性精神以外，还有这个人权，以及这个建立民族国家所需要的民族认同。那么这三个价值从它的起源到普及，一直到这个产生广泛的影响，并建立新的社会次序。
西方启蒙运动历经三百年
金观涛：实际上在西方，是经过了大概近300多年的时间，是一个相当漫长的过程，比如说像公允性的起源，我们可以看作是那个像宗教改革、文艺复兴；然后呢，在苏格兰启蒙运动和法国启蒙运动中间，我们看到了是人权的观念普遍的确立；继十八世纪启蒙运动以后。
我们又看到十九世纪有个浪漫主义运动，浪漫主义运动中间，浪漫主义是对启蒙运动的一些问题提出疑义，而且是民族认同的观念，是民族主义成为一个，建立一个国家，成为欧洲和西方的一个普遍潮流。
启蒙运动：现代思想普及之源
金观涛：因此我们如果看这个把启蒙运动看作现代思想的起源、普及以及实现的话，那么西方它经历了十七、十八、十九三个世纪的过程，那么所以是相当漫长的一个过程。
“五四”浓缩西方三百年历程
金观涛：而中国的“五四运动”我觉得有一个，它也是一个启蒙运动，也是普遍的实现人类的普世价值的过程，它可以讲，在10年中间，要把西方300年所经历过的一个价值转向，在这10年之内完成，所以也是很了不起的。
邱震海：300年的过程要在10年之中完成，那么另外我们谈谈这个80年代当时的席卷中华大地的，为期10年的这场启蒙运动，您觉得能够席卷10年之久，而且启蒙了几代的中国的年轻人和中国的知识分子，当时最大的得益的因素是什么？是得益于来自官方的宽松的环境吗？还是来自于知识分子自身的追求？还是两者同时在合力发生作用？
80年代启蒙开启得益于什么？
金观涛：今天我们讲80年代的这个启蒙运动的时候，我们不会讲起这个民间知识分子的这个兴起，以及中国的我们知道像公共空间的兴起，知识分子的民间的文化这个兴起。特别是知识分子的独立精神，再一次在历史上显现出来，跟“五四运动”一样，呼唤着整个思想的解放，呼唤着中华民族的复兴跟改革。
80年代体制内外互相配合
金观涛：但是我觉得有一点是要强调的，就是今天，就是80年代的这个启蒙运动，它不仅是知识分子的，它而且是它是体制外的知识分子的这个启蒙的要求，跟党内的改革，是互相配合的，就是它并不是互相对立的。所以我觉得这一个东西是很重要的一个中国启蒙运动的一个特点，也是80年代的特点。
80年代启蒙与东欧不可比
金观涛：因为我们90年代在谈80年代的时候，经常会把它跟东欧的那个反党国体制的民间社会的兴起，公共空间的兴起，东欧的这个运动基本是跟当时的体制是冲突的。而中国我记得我们说看当时事实的话，是党内的改革派的整个的对改革的推进跟要求思想解放，跟民间的所谓公共空间的兴起，民间的思想解放运动，是互相呼应、互相配合，是不矛盾的。
邱震海：80年代第二次启蒙运动留下的最大的遗憾是什么？
最大遗憾：启蒙进程中断
金观涛：我觉得留下的最大遗憾就是80年代的这个思想的精神，这个启蒙精神没有持续下去，因为时间还太短，特别是这个党内的改革派的这个整个改革的要求，思想改革的这个进程，跟民间的这个互动，是整个中断掉了。所以呢，就出现了一个我认为这个整个启蒙精神的失落，跟改革精神的失落，跟这个党内体制外跟体制内互动的失落。
邱震海：这个启蒙精神的，启蒙过程的中断，以及启蒙精神的失落，我想这是80年代末以后，90年代以后，最近将近20年时间里，我们大家都能感受到一个现象。我们稍微休息一下，然后在广告之后让我们聚焦80年代末之后，90年代这整个10年，中国的思想界、中国的知识界，中国曾经担当过启蒙运动的中国的一代知识分子，他们在想些什么，他们到底演变成一种什么样的状态。不要走开，广告之后马上回来。
邱震海：上个世纪的80年代是中华民族经济、社会乃至思想和文化史上一个极其多元和精彩的一个瞬间，未来一定会在中华民族历史上留下一个足够的一个历史地位。80年代过了之后是90年代，我想这个过渡不是一个自然的过渡，而是由于某些客观的原因。那么90年代到底发生了什么？我们先看一个短片。
解说：与80年代相比，上世纪90年代是一个中国经济更为迅速发展的10年，然而却是在精神和思想领域里相对沉静、乃至迷茫的10年。除了在一小部分知识分子圈子里进行过的人文精神的讨论，以及在民间逐渐蔓延的民族主义思潮外，90年代的10年里，几乎没有在思想领域里掀起过多少涟漪。
与此同时，文化和学术开始变得日趋缺乏思想和丧失批判精神，学术腐败、道德危机开始出现并逐渐壮大。随着市场经济的发展，公民社会与80年代相比，正在逐渐形成，但80年代的公共空间似已不在，知识分子也从社会的中心重新返回了社会的边缘。
邱震海：好，有关90年代中国知识界和中国思想界的一个情况，我们重新请出金观涛教授，你好，金教授。
金观涛：你好。
邱震海：90年代和80年代相比，完全不可同日而语，那么人人都知道，其中有一些客观的原因，但我想客观的原因我们先摆在一边，我们先看看主观原因。曾经担当了第二次启蒙运动，以您的话来说，启蒙运动中国的一代知识分子集体沉默了，您觉得从主观原因上来说，是什么？
90年代：知识界可以集体沉默？
金观涛：关于这个90年代对80年代，它是也经过反思跟批评的，有一种经常见的批评，认为80年代是个它思想过于空泛，没有很扎实的这个学术根基，而90年代是个思想退潮，是学术占主导地位的时代。
90年代：思想退潮学术主导？
金观涛：我对这种看法是颇不同意的，我认为这个80年代时间并不长，作为一次思想运动来说，它不仅影响深远，而且是有很丰硕的成果的，很难讲这个80年代的这个思想是空泛的，因为这个从思想转到学术，本来就是要有一个时间的。
思想退潮：中国文化深层原因
金观涛：相反我认为，整个90年代它由于我认为一方面是对80年代错误的评价，把那些思想都看为空泛的，然后呢，就产生了一个，人们就把它称为有这个比较空的思想，转为具体的学术，我认为这还是个表面现象，我认为这里面背后有很深的中国文化本身的原因。
邱震海：好，那个中国文化本身的原因是什么？金教授？
金观涛：因为如果我们把80年代定论为中国思想解放跟启蒙时代的话，那么我可以把90年代一方面看成是经济的发展，在思想上我们看到，当时看到专业的这个像专业化，像具体化。其实我把它定义为所谓中国是自由主义可能出现的时代，我们一讲自由主义就想到西方式的自由主义，我绝对中国是有一个，中国本身是“五四”以后，它是有中国式自由主义传统的，而且这个传统是跟清代的考据，是连在一起的。
知识分子沉入细节和专业问题
金观涛：中国式自由主义有什么特点？它就是知识分子沉入到细的问题中去了，沉到细的考虑中去了，而忘记更大的、更普遍的问题，认为大的、普遍的道理、普遍的思想是空泛的，是没有意义的。
思想转换学术启蒙精神失落
我认为这个想法在中国是有传统的，90年代如果说我们一想到，如果我们要从这个思想本身来找原因的话，是因为可以讲，是中国式自由主义的兴起过程，也是一个考据兴起的过程，也是一个由思想转化学术的过程，但同时也是启蒙精神一个深入的过程。
邱震海：您刚才谈到中国式知识分子是不是从近代，从这个世纪开始，从胡适开始的中国一代知识分子？
注重细微考证忽略宏观问题
金观涛：实际上我们要追溯中国式个人主义、自由主义的这个源头的话，不仅要追溯到胡适，还要追溯到清代的像考据学跟戴震。我们知道胡适就写过一本很有名的书，他就把戴震视为中国科学哲学，也就是中国自由主义哲学的一个源头。实际上就是胡适发现的他的思想方法，就是只重具体的，而否定普遍的道理，这个思想方法跟戴震是很相像的，所以我想这里面，90年代的这个思想的思路，也是有中国传统方面的因素。
如何看知识分子对社会的承担？
邱震海：但是另一方面，从中国传统的文化升值结构当中，我们可以无可避免，除了儒家哲学，无论是过去几千年来看，中国的知识分子都有一种对社会、对民族的一种道义。当然这种道义某种程度上跟政治的联系过于紧密，学而优则仕，但不可否认，中国的知识分子还是以天下为己任，包括以前李大钊也说过“铁肩担道义，妙手著文章”等等，您又怎么看您刚才所批评的中国自由派知识分子那种过于的专注细节，和中国传统知识分子当中对社会和以天下为己任的之间的这种关系？
金观涛：刚才我讲的中国传统的这个所谓从戴震开始，一直到胡适，一直到近代中国式自由主义，它也是，它的基本思想模式也是儒学里面的一支，儒学里面是有以天下为己任，是有对普遍的这个道义，对道德的关注。但我们知道，像戴震对于这个，对儒学的批评，就是说他认为没有抽象的道理，只有具体的道理。
中国近代思想演进受传统束缚
金观涛：所以中国式自由主义它这个思想方式，也是传统思维模式的一支，因此如果我们要追溯，所以我是一个反传统主义者，我反传统主义并不是为了反传统而反传统，而是我觉得我们中国的这个近代思想和现代思想的很多演进，都受到了传统的束缚。包括我们这个中国自由主义者，它的思想模式跟西方是不一样的，它受到中国传统的束缚，所以我把它称为“尝试个人主义者”和“尝试具体主义者”，我认为这个东西至今为止还是我们关于对自由、民主的了解，对西方现在东西了解的一个障碍。
邱震海：很多人说，这个中国知识分子可能在过去，无论是过去几十年还是过去几千年过程当中，缺乏一种独立的一种精神，一种脊梁骨的一种精神。所以造成中国知识分子往往一有风吹草动，或者是屈服于政治权力，或者是屈服于，比如说90年代以后开始的一种商业大潮，您怎么看这个问题？
中国知识分子有救世热肠
金观涛：我倒认为中国知识分子从来是有这个，有精神的，有独立思考的精神，也有为民请命的精神，是有这样道德的、救世的热肠的。
90年代出现思想恐惧
金观涛：关键我认为90年代出现了一个最大的问题，就是也是个知识分子的思想心病，就是由于，就是我可以讲对思想的恐惧，因为我们知道启蒙运动是思想运动，思想产生了很大的社会影响力，导致了社会的变迁。但我们知道，思想也可以导致专制，导致意识形态统治，导致暴政。
90年代：思想能力丧失？
金观涛：90年代的知识分子，我想也许看到了思想本身它导致的有些阴暗面的结果出现了，因此我认为90年代普遍产生了对思想本身的恐惧，其实这是跟中国自由主义者否定普遍的思想是有关系的。我想这也导致了所谓我们讲的，这个90年代整个知识分子批评精神的丧失，这个学术能力的丧失，以至于这个学术腐败的一个最根本的原因。
邱震海：对，谈到学术腐败，这是让人非常心痛的事情，如果说在80年代，中国的一代知识分子以启蒙为光荣，那么到90年代我们毫不讳言的说，许多的知识分子可能以堕落为荣。您觉得这个背后除了一些深层的文化结构之外，就每个知识分子他的个体细胞，他的个体的人格的力量而言，有些什么反思的空间？
西方自由追求：求知普世价值
金观涛：我一般觉得看一个思想的潮流，我觉得应该把它跟知识分子的这个个人的人格，个人的这个价值追求分开来看，而是看一个背后的一个传统的资源。中国人对自由、对个人的看法，对自由的看法，我认为跟西方是不一样的，西方的自由主义者在讲对个人权利的追求的时候，讲对个人的自由，个人价值的实现的时候，他不忘记几个东西。一个是求知精神，还不忘一个普遍思想跟普遍观念，它在整个人类历史上，在思想、在现代社会中的作用。
中式自由追求：害怕思想和真理
金观涛：由于中国式自由主义这样一个想法，就害怕思想、害怕普遍治理，可以说害怕真理，我觉得结果就把一个个人的追求、个人自由，就完全落实到考据、他个人生活方面了，我觉得这是应该值得注意的，如果这样下去也是很可悲的。
中国哲学缺乏终极追求？
邱震海：对，以前黑格尔曾经，我认为也不是完全正确，当然也不是完全没有道理，他曾经批评中国的儒家学说，中国根本没有哲学，原因就是中国以儒家哲学为代表的中国哲学，它不追求终极的一些道理，不追求终极的学问。中国的所有的知识，所有的哲学都是围绕着做人的道理，就像你刚才所说的，无论是这个身边的一些琐事，还是一些考据上的一些事情来进行的，您认为这是不是也是一定程度影响几代中国知识分子无法超越、无法追求直面真理的一个原因？
“五四”后：儒家思维方式仍延续
金观涛：今天中国普遍出现了一个儒学的热，一个恢复传统的热，人们好像就有这样一个观点，就是“五四”反传统，把中国传统的根断掉了，我们要重新接受，要去接上那个传统，我对这个看法从来是，对这样一种观点不是那么同意的。
我认为，中国的传统从来没中断过，其实“五四”，我们最近做思想史，在研究“五四”，“五四”是在内容上反了传统，是把儒学的政治文化，从政治生活中给反掉了，但是儒学在“五四”新文化运动，在中国人的思维模式上面，是继承了传统的，传统没有断掉过。
因此我觉得，中国的大传统一定是在生活中是存在的，是影响到我们每个人生活的，重要的是我们在这里面，不管它好还是坏，我们要有一个清醒的反思意识。所以今天的这个中国没有反思意识的恢复传统，是我不同意的，我认为这会带来很大的问题。
邱震海：从90年代开始，到现在已经将近20年时间了，如果说这20年时间是中国经济发展最快的时间，也是中国社会多元化发展最快的时间，也是中国人民集体需要精神养料最为迫切的时间，但是中国的一代、二代知识分子，就像您刚才说的，集体的沉默了。您觉得这后面我们刚才谈了许多中国文化的深层原因，中国的知识分子个体的一些原因，您认为就目前而言，中国的知识界、中国的思想界，包括中国的民间，存在的最大的问题是什么？
当代中国应恢复对思想的追求
金观涛：我认为这个最大的问题，就是我觉得我们还是应该恢复我们对这个思想本身的这个注重。
邱震海：最后一个问题，您对于二十一世纪正处于崛起期的中国知识分子这么一个集体，有些什么样的期许？
中国面临文化价值重建
金观涛：这个我本人觉得其实一个现代，就是知识分子在社会的这个传统到现代转型中间，是起很大作用的，特别对于中国这样一个国家。一般来讲，在现代社会中，知识分子并不起特别重要的作用，但是我觉得对中国知识分子，他实际上还面临着一种中国文化的重建的问题。
知识分子应有文化使命承担
金观涛：而现在我们的文化价值都重建了，是整个社会在经济发展中间，是一个缺缓，而我觉得我们的知识分子过分的沉溺于他的专业的研究，沉溺于他自己经济地位的改善，而对这个我们肩负的这个文化使命有点遗忘了，我觉得重新提醒这点是必要的。
邱震海：好的，非常感谢。当我们谈完80年代、90年代之后，我想各位可能心情会有点沉重，我想下一部分回来以后，让我们继续再探讨一下，这个中国的现代化到现在，如果从1850年开始，也有150多年的时间，为什么始终步履艰难？这里面从中国的历史、文化、中国知识分子本身来说，中国未来无数个30年改革开放，到底应该有些什么样的反思和思考？不要走开，广告之后马上回来。
邱震海：当我们比较逻辑的梳理了80年代到90年代中国知识界、思想界的一些情况之后，我想大家可能会有些心情沉重，但是不管怎么样，我想中国未来改革开放的道路还要继续走下去。关键是中国如何从过去100多年现代化的过程当中，尤其步履维艰的现代化过程当中，找到一些可吸取的经验和教训，使我们未来的路走得更加稳健？有关这些问题，我们继续请出金观涛教授，你好，金教授。
金观涛：你好。
对中国百年现代化的反思
邱震海：中国的现代化满打满算从1840年代、1850年代开始到现在100多年的时间，必须承认这里面步履维艰，而我们周围的国家包括日本，通过现代化的过程，已经成为世界上的强国。那么在这个过程当中，您觉得中国现代化步履维艰，无论是物质还是精神，还是宪政，您觉得这里面根本的原因在什么？
现代社会为何未起源于中国？
金观涛：我和刘青峰写过一本书，就是那个《把中国社会看成一个超稳定系统，我们知道中国的这个，如果从整体来看中国社会，中国在历史上的经济的发展，包括社会的发展，它有的时候就可以非常先进。但是为什么这个中国社会整个的在整体上，比如说现代社会不是起源于中国，而是起源于西方？
超稳定系统：中国社会的轮回
金观涛：我们超稳定系统一个基本的观念，就是中国社会经常在那儿轮回，它发展过一段时间以后，由于中国社会的特殊的结构，就导致了这个社会整体的崩溃，使得我们又从头开始。所以我觉得到今天为止，我们还是要警惕这个超稳定
国未来发展的影响。
邱震海：那么要跳出这么一种历史的怪圈，您觉得出路在哪里？
中国传统社会中的“道德政治”
金观涛：我觉得中国社会超稳定系统结构里一个最基本的东西，就是我们是道德政治，是道德意识形态统治，从这个儒家开始，一直到我们这个所谓党国体制里面都有这个问题。
法治：跳出轮回怪圈的关键
金观涛：而这个道德意识形态统治，是中国文化的一个最根本的东西，所以我觉得如果中国要跳出怪圈，一个最重要的大的变化，就是我们要建立法的统治，就是法治，我讲的法治是ruleoflaw。
邱震海：当然这个讲到法治这个，在我们中国的历史上就最近二、三十年历史上看，我们不乏许许多多的口号，建立社会主义民主和法治，您觉得这里面的法治建设的思维，跟您提出的ruleoflaw，真正的以法来治理的思维，存在什么样的异同点？
中国传统法家不等于法治
金观涛：因为今天我们也看到很多人在讲依法治国，法治，但是我们一定要知道在中国传统里面，我们经常会把法治理解为中国的法家，我们知道法家跟法治这后面是完全不一样的。法家它后面的法本身是一个统治阶级的工具，它只是治国的一个工具而已，它背后是没有价值的；而我们讲的法治，法的统治，它背后是有价值的。
法治价值：尊重人权+理性精神
金观涛：比如说法治背后是对人权的尊重，是法律背后的理性精神，比如说法律只可以被发现，被不能被制定，它是不能产生恶法的。今天我们讲西方的现代性的时候，经常会有一个误解，以为西方在现代社会，随着资产阶级革命才有法治的，其实并不是这样的。
西方法治源于十二世纪
金观涛：西方从十二世纪开始，就开始了法的统治，就是法治这个东西，在现代化、现代社会以前，在西方有一个很强的传统。而中国呢，长期以来是没有法治的，它是道德统治，或者是意识形态统治，这个我认为是我们现代转型中困难的根本的症结所在。
道德统治：中国转型艰难之源
邱震海：那如果这样的话，是不是会让我们得出一个比较令人沮丧的结论，就是因为中国传统文化当中，天生的具有道德统治的传统，而缺乏一种依法治理的这么一种传统，跟西方完全不同。所以这种转型，您认为第一，当然我们必须承认这是非常非常的艰难，但是如果说为了未来的30年，您认为就目前而言，我们的切入口可能在哪里？
法治是一个学习过程
金观涛：其实我们知道像西方的这个法的统治建立，也是西方文明里面，也就是说它的天主教文明在宗教改革以前，那个近几百年建立起来的。其他现代社会的转型，这个法的统治的学习，都是个学习的过程，因此我讲我们中国当然也是个学习过程，而且我们中国这个学习过程，从这个1895年就开始了，无非是一直比较艰难，一直持续到今天而已。
近30年法治精神普及胜历史
金观涛：而且我觉得，近30年来，随着经济的发展，关于法治精神的整个的普及，我认为比历史上是有了很大的进步，因此我觉得我还是有满怀希望的。但是呢，这个东西就是一定要搞清楚，我们讲法律统治，不是法家的法，而是西方的法的统治。
邱震海：那么假如说我们把未来中国要走的无论是思想启蒙，还是法治建设的道路，跟80年代相比，您觉得一个关键在哪里？是要自上而下的宽松吗？还是来自中国知识分子个体或者集体的一种人格和道德的勇气？还是来自其他方面？
法治精神普及与现代思想关联
金观涛：我觉得这个当然是要重新，就是这个法治建设的普及，我觉得对思想的运动，对现代思想的普及，特别是跟启蒙运动是应该连在一起的。或者我刚才讲了，90年代整个思想的失落，以至于我们根本就不能看到西方这个法治建设里面的背后的思想的重要性，甚至于在某些人那里，把法治这个等同于法家。
思想缺位：应重新提倡启蒙精神
金观涛：所以我觉得今天整个思想在这个改革中间的这个缺位，已经明显的它带来的问题已经暴露出来了，因此我觉得应该重新，重新提倡启蒙精神，重新提倡80年代的这样一个改革的精神。
邱震海：我记得您谈到“五四运动”的时候，您曾经有过一个观点，您认为“五四运动”只倡导了科学，或者只重视了科学，而在民主这个问题说，相对来说比较缺乏。您怎么看未来中国在民主建设上的发展？
五四后民主进程何以步履维艰？
金观涛：这是对的，我们知道“五四”有两面旗帜，一面是科学，一面是民主，这个是人所共知的，但是我们知道，从“五四运动”开始，科学的这面旗帜，一直是被普遍接受的，但民主这个旗帜从“五四运动”中间，到“五四”以后啊，它一直都没有科学那面旗帜举的高。
那么我想这个在历史上发生有这样的事情，它是有原因的，我们知道“五四新文化运动”它发生在1915年以后，而1915年以前，中国有过一个全面引进西方宪政，引进西方所谓代议制的这样的过程。而这个过程由于种种的问题，导致了社会整个的危机，是失败了的。
因此“五四运动”是对这个运动失败的一个结果，所以呢，因为失败了，对当时的共和主义，对当时的宪政精神，是“五四”知识分子有一个批判的态度，这个批判的态度，也是中国“五四”以后民主这个价值，没有科学那个价值那个高昂的原因。
所以我觉得我们今天要重新讲启蒙，重新要发现“五四运动”的时候，我们就克服“五四运动”的启蒙这个毛病，就是重新去检讨“五四”前20年，中国的宪政，中国的宪政改革，从那里去吸取经验，把整个历史经验整合起来。
邱震海：好的，非常感谢。80年代的中国那场思想启蒙运动为中华民族的精神和思想史，都留下了可以说是极其多元而精彩的10年，也成为至今仍为许多人所称道的一个非常精彩的瞬间。
然而思想启蒙运动在80年代末的中断，90年代以后中国知识界、思想界从原来的精彩到后来的萧条，从早年的追求思想、追求真理，到后来的恐惧思想和恐惧真理，从早年的以启蒙为荣，到后来的至少是一部分知识分子以堕落为荣的演变。
这中间的原因我想不仅仅在于客观环境，而更多的是植根于中国文化的一些深层结果。面对这样一个沉重的现实，人们的反思相比也是沉重的，而在改革开放30年的今天，面对中国民族未来可以说还有无数个30年，这样的反思，这样的沉重，相比都不会是无谓的。