重庆市胸科医院:柴静11月9日北大音频整理稿（中）

柴静11月9日北大音频整理稿（中）

（本文根据碧海蓝天同学的录音整理，再次感谢碧海蓝天同学提供的现场录音！）柴静：其实，我觉得靠什么去避免盲从和狂热，起码对我自己来说，我觉得我在刚做新闻调查的那几年当中，是有这样的一种，为弱者张目，为被侮辱和损害的人去呼吁的这么一种情怀。到今天我也并不否认这样一种真诚，我也认为它是新闻人很可贵的东西。是因为崔健说的对，“我们的病就是没有感觉”。我去做那些弱势群体的时候，包括在家庭当中那些被送去电击的网瘾的孩子，或者被虐待，被冷漠，被羞辱的那些家庭成员的时候，我发现我们，我们的社会使命感(41:28)，我们对于那些伤害（41:35）足够的信任。嗯，但是在后来慢慢的过程当中，我就发现了徒有同情和关切是不够的。我们做这个行业最初就像一个刚刚就业的实习医生，每天看见急诊室推来的那些病人的时候，我们看到他们/他们满身鲜血，然后我会感到痛苦（41：59），我们会抚慰他们/她们的亲人，我们会陪他/她们掉下眼泪。但是对于一个成熟的医生来说，他/她只有冷静才能解决这个病人的痛苦。这一点，我觉得灾难新闻当中就更为鲜明。如果大家留意的话，可以看到去年在5.12地震报道当中有很多典型的灾难新闻，嗯，这一点我觉得龙应台给过它一个很好的解释（42：25），叫做小女生新闻，或者叫粉红色新闻。就比如说，有个媒体记者就承接着报道，大家可能看到过，就是那个在电梯下被压了三天三夜，然后呢，也不是连线，说自己要寻找妻子，然后一救出来之后，这个人就死了。然后他死亡的过程都拍下来了，最后的时候这个记者就摇晃着陈先生的胳膊，一边哭一边说，陈先生你怎么可以走呢，你不是还要见你的老婆吗。然后这段话全部给播出来了，这个新闻后来邀请我去评的时候，是作为年度国内的好新闻来评选的。我当时的感觉是，我觉得，这个记者很好，二十四五岁，对人的真诚感和感情能激起观众的共鸣。但是我会问我自己，换做任何一个二十四五岁的年轻人，在这，是否都能做这条新闻？是的。也就是说，他作为记者，和一个普通人没有任何的差别。任何一个普通人在痛苦面前，都会施予同情，都会适当表现，那么什么是一个记者？我后来看这个报道的时候就在想，我有未知没有能够被解开，当成天被压在废墟下的时候，我甚至没有看到任何一个镜头去交代过，这是一个什么样的环境，这是一个什么地方，他是被大概什么形状的废墟压住了，他为什么不能被解救出来，他身体的哪个部分受到了重创，他有失血吗，他有休克迹象吗，他有饮食或者饮水吗。这些东西我都不知道。当新闻里我看到救援队员拿着一个器械来着时候，没有人告诉我这器械是什么，他们打算怎么做，为什么没有用。最终他们把他拖出来的时候，是用什么方式拖出来的。最重要的是，当一个已经明显发烧了，肌肉坏死的人，用这样的方式突然被拖出来的时候，他面临的危险可能是什么，这个时候应该让他更多的讲话吗，还是不应该。然后他为什么会突然就休克了，为什么死亡来的那么快，没有人告诉我这一些。而我认为这是一个记者应该做的。后来我在我的一个朋友的问章里当中看到这些东西，他是我的一个，就是，三联新闻周刊的袁越，他在网上叫土摩托。他是一个学科学的人，在美国接受生物学教育。所以他和四川台的这个记者是在同一个现场，同一时间，也是同时看到陈坚死亡的。但是在他的文章当中，我看到这么一段话，他说，陈坚的死亡是因为当时坏死的肌肉当中释放出来的一种叫做肌红素，这些蛋白质，包括一些钾元素，救出来之后，随着血液的扩张，迅速进入人体之后，几分钟就可以导致人的死亡。这是他在现场就已经写下来的。然后他就说了一句话，他说，就像医生一样，只有保持冷静，才能冷静的找到解决问题的办法。所以当时我就在想，对于一个记者来说，我们不仅仅是要停留在关键的层面上，我们还要去求解。这一点，我觉得，嗯，我从像土老师和方舟子老师这样的理科男生上，学会了非常珍贵的东西。就我当时在写博客，我和老范去拍重庆公交事故。在飞机上我们俩就在聊，怎么拉这个结构，然后怎么采访罗俊怎么着。过了一伙，我就发现有个中年男人，对我说，小姐，能冒昧的和你说几句话吗？我说，说吧。（他）我知道你是谁，我能不能给你提个建议，你们做这个节目啊，不要光停留在技术层面上，还要关心人，每一个技术的后面都是生命。我当时觉得他讲的有道理，就跟他聊。他是军事科学院的研究员，我们国家研究膝关节再生的顶尖的科学家，拿了个世界奖。但是他在跟我谈的时候，说过一段他的反思，就是说，他之前一心想建功立业，所以呢，就是用这个胚胎做干细胞的时候，他一心想做到世界第一。等他拿到这个奖之后，他在国外有一个演讲，底下就有个人，一个佛教徒，就站起来问他，说，那你用胚胎来做研究的时候，有没想过这也是生命吗？他说他从来没有被人问过这个问题，也从来没有想过，但是等这个问题被问到之后，他才第一次去想，我这么做是对的，还是不对的，应该，还是不应该的。然后我当时一直写博客，我也把原话，基本没有什么太动的，然后放在了我的博客上。结果过了三天之后，我就看到方舟子老师的（47:36）发给我方舟子的一篇文章，就在说姓裴的研究员根本就不配再做这份工作。他认为，一个做科学研究的人，被一些非常无厘头的问题所困扰，然后他举了例子，胚胎在十四天之内根就本没有任何物理学上的光跟热的反应刺激，根本不可以称之为生命。嗯，我当时觉得他说的话有点过激，是因为我觉得，一个人如果对自己的职业有反思，对这种生物学的伦理安全有反思的话，他好像不应该就因此被剥夺掉职业吧。因为我们都知道，后来爱因斯坦也很后悔，他曾经和罗斯福建议说要研究原子弹。我就把我的这样一个意见也写出来了。后来这件事就成为一个新闻，裴研究员和方舟子就会有一个笔战，关于这件事情。但是，后来，我觉的，方舟子写了一篇文章，特别是那个题目特别触动我，叫《记者对真相要有洁癖》。当时他大概写了20篇文章斥责我，但是我觉得，他这篇，很有价值。（轻微的笑声）其他那些程序（48:52）性我觉得不重要啊，我和方老还是很好的，他是我很好的采访对象，一直到现在也是。所以我觉得他这句话很有道理是因为，这句话里面有理科生的一种，特别，求真务实的一种精神。他说了两点，我很是同意。第一点，你不要以为这是博客，就不是一个公共平台。你不是一个博客作者（49.15），你就是一个记者，在任何场合，你说的每一句话，你都是面对公众的，你都是一个记者。第二，如果说，裴研究员说了一个结论，比如说他认为这个胚胎是生命，那么你首先应该去调研，你看看在世界的，科学的国际范围内普遍的共识是什么，究竟认为他的这个观点是错误，还是正确。我当时的确没有做索疑，我基本上，毫不犹豫的引用了他的话，我没有狐疑，我认为他说的是对的。但是当方舟子告诉我说，科学界还有另外一个生命的时候，我对生命并不知情，但是我并没有考虑这一点，我只是跟他在伦理层面上进行了争论。这是我的问题，所以，他说，记者对真相要有洁癖。对每一个事实跟技术，只有在这个基础上，我们再来评论一件事的是非和对错，才有价值。我觉得，后来，就是，这样的声音啊，对我有一种耻者（50：12）的影响。就是大家如果可以看得话，可以随时在牛博上，一直有两种这样的声音在争论，就是，文科生和理科生，文科生和理科生。它会不断的争论，但是我始终喜爱这样的争论。因为我从这样的争论中得到的，或者说我从我自己错误中得到的，远远比我正确中得到的更多。比如说，5.12之后实际上土摩托和连岳又有过了一个争论。就是连岳在说，地震是可预测的，所以呢，政府发布信息有问题，地震局有问题。然后他也举了一些他自己的信息来源。这时土老师又跳出来说，不是这样的，国际上是怎么样的，美国研究是怎么样的，即使最先进的研究也无法预测。然后他们俩就争执很久。但是，我从方舟子跟土摩托这两个人身上，看到了一种理科生的精神，就是，他们不关求事，他们要先求实，再求事。他不会去附和官方，但他也不会，刻意去反官方，他只是尊重事实和逻辑。这一点，可能也是我受益特别深的。因为你知道，尤其是在中国做记者，是很容易有长色感（51：28）的，因为中国很容易分左中右，对吧。所以去年的时候我做一期征地破局的报道，那期报道给我的影响也很大。因为那期，当时没有编导，所以我只能自己来撰稿，自己来做，自己来拿所有的文案。那时候是对你头脑的一个考验，因为那期节目我只采访了一个人，那么所有的文稿就（51：53）你认识事物的过程是否准确。然后我就到北大来找周其仁，因为周其仁是研究征地法律方面的一个很好的专家，我当时看了他这方面的书，我觉得他写的文学上给我的快感很强。我后来就把文稿拿给他看，周其仁就说了一句话，他说，不管左，中，右，质量最重要。因为当时做这期节目当中，有过一个很争议就是，三中全会之前，土地流转是非常热门的争议问题。两派意见打的不可开交。就是说，包括像秦晖老师，总之就是两派的学者吧。一派认为，土地必须完全私有化，给了农民，按市场规律自己来配置。还有就类似罗许军（52:45）这类的学者，他们认为说，绝对不可能，那样会出现像印度那样的贫民窟和大量土地流失。所以就是，你会发现，很多时候大家是在意识形态的层面上进行了特别强烈的争执。当我拿给周其仁看的时候，周其仁提醒我，不要管左中右，任何一派拿出你的研究结果和质量来，你的数字是什么，你去了多少地方，你做了怎么样的调研报道，你做了哪些对比。这个才是最重要的。后来我就觉得，诶，这话很有启发。额，我后来还有，就是，从牛博上另外一个作者，叫做刘瑜。你们可能看过她的书，叫做《民主的细节》。刘瑜就是，她之前在哥大和哈佛吧，接受的博士教育和博士后的一个过程。然后她就写了一本，就是叫《民主的细节》这本书，介绍美国的民主机制的运转。这当中她写博客的时候有过一段话，我印象特别深。就是去年美国大选之前，我是在美国。然后所有的美国人都已经疯掉了，大家看到的，大家都穿着奥巴马的T恤衫。我们在一块吃饭，就是当中有一个黑人的女医生就说了一些奥巴马你不好，他写的书不好，立刻就有人站起来和她翻脸了，我们不要同桌坐了，就是到了这样一个情绪。然后我在MSN上很多人就写了这句话，“We can change”，然后刘瑜就在博客里写了这么一篇文章《Change what》。我觉得她这个特别有意思，我们不要光喊口号或唱流行歌曲，说我们要改变，（柴静）你要改变什么呢？你想怎么改变呢，改变的路径在哪，改变的危险在哪。然后能不能像话题那样把它细细密密的把它画出来，标出可能有的拐角处或者预警。有没有人去做这些特别细致的工作呢？所以我后来，就是，给刘瑜这本书写推荐的时候，我那个文章的标语就叫《给我一个宾语》。所以我觉得，“给我一个宾语”可能是很多记者就需要的思维，就包括我。我们通常提到一个结论，就是，美国打伊拉克，就是为了石油。那真的吗？如果是的话，也请告诉我一下，就是说，他们在伊拉克的石油产业究竟是怎么样的。美国人通过什么控制的，通过产权吗，然后目前的分配权是怎么样的，攻打之后又会是怎么样的。没有人其实真的去做这样的拆解和分解。我们就是，这是一个结论，我就给你了。所以我就觉得，从意识形态的高原走下来，回到事实的平原上来，我们在这个平台上来讲话。所以刘瑜书里面有句话我很认同，她就说，很多时候我们的观点不同，不是因为我们的价值观或者智力不同，只是因为我们对事实的掌握。所以我后来就觉得，作为一个记者，最重要的就是，提供尽可能多的事实，不被意识形态所左右的事实，来让大家来做判断。当时针对破局那期节目我采访的那个人，其实就是我在演讲的时候提到的那个裤子装着一块皱巴巴的蓝手绢，说起农村小孩失学，他会拿着这块手绢擦眼泪的陈锡文。他是现在中文办的主任，是我所知的，非常让我尊重的一位政府官员。在采访他的时候，我才理解了周其仁所说话的意思。就是左中右三派的学者，当时都回答不了一个问题，就是中国目前为什么会发生那么多农村土地拆迁当中的争议，是因为《土地管理法》。但是《土地管理法》当中就决定了，比如政府可以办，把农民的地征过来，然后我再二手卖出去，对吧。等于说法律允许政府充当一个二手的中介。而且我从农民手里拿过来，这个价钱是《土地管理法》规定的，比如青苗费，我给你30倍补偿，也就够了。一般人问到这，就像已经找到杯子的底，就说，好吧好吧，法律规定了，说我给你30倍。所以说你可以看到现在大部分，包括我以前做的农村土地征地拆迁的问题，都停留在说，法律规定要给30倍，你为什么不给够呢，你为什么不把安置补偿的公告贴出来让大家知道呢，仅此而已。但是当我做这期节目的时候，我才发现，其实这个杯子还有个底，就是《土地管理法》本身有问题。不是说它合法了就没问题了，这是陈锡文说的。陈锡文非常直接的告诉我说，这个管理法本身就有问题，因为它给农民的只是补偿，不是价格。什么叫价格？这是中国三十年改革开放得到的最大真理是说，在市场经济当中，我们要按价值规律来做事，对吧，要给出事物本身应有的价值。但是我们都知道，给农民土地的价值是极低的。为什么会这样，那这个蛋糕是谁来决定分掉的，谁来写下土地管理法的呢。我以前从来就没敢动过这个念头，就是《土地管理法》本身是错的。好吧，他说完之后，我开始觉得，脑子里的一个东西，蒙尘很久的一种成见被打破了。我开始对这个东西有一个，所以你再往下追溯，你发现这是1982年宪法修正案规定的啊。规定的就是说，农村土地一旦收回国有，政府就可以支配。这个有问题吗在？在这个时候我才小心翼翼又带有诚惶诚恐之情去想说，会不会宪法有问题？那种感觉。然后我就去先看其他人的书。但是即使是周其仁这样的专家，他都没回答这个问题，在书里面留下这个疑问，说，为什么1954年的时候宪法里面没有这句话，1978年宪法也没这句话，到了82年宪法修正案就多了这么一句话，这句话从哪来的，凭空冒出，他也回答不了。然后我采访陈锡文的时候我就问他，陈锡文就微微一笑，就像，一直在等着别人在问他这个问题一样。他就跟我说，文革刚结束，然后城市人口大量的扩张，但是呢，我们在文革期间，我们有过农村的土改，农村的土地都是农民自己的，可是没有城市的土改。就是因为当时在80年代初的时候，城市的土地都是自己的，你能想像吗，今天不是了吧，今天我们只有70年的产权，对吧，买一个房子。但是即使到80年的时候，土地还是我们的，你只要靠一个地契，谁都侵犯不了你的权利。然后呢，就有人觉得说，这个蛋糕得动一动吧。动了之后我们就可以把别人安排进，比如说安排进四合院，安排进你的小洋楼，那你为什么不说呢，是国家财产。然后(60.00)。我当时听陈锡文说到这段的时候，难以形容我心中的那种狂喜。对于记者的职业是发遍内知，你问出一个从来没有人去考虑过的问题，而这个世界上竟然有人知晓答案。并且陈锡文也在试图，也就是他作为他的那个职位，他总是让我想到一个就是不断唇干舌燥的去重复那些真理的人。他在我的那个节目当中，非常的直接和大胆。他的建议就是，其实归根到底，就是民主两个字。他认为农民就应该获得更多的自主权，谈判权，然后政府必须要退出这个市场，让农民自己来竞争，不过是一个稳定的，渐进的过程。当时我采访了他，大概场记下来我们谈了四个小时，他知道这么一个弱处（60：52）。他谈完之后就和我说了这么一句话，当时已经12点了，晚上。我看见他眼睛血红（61：00），他谈了很久。他说，我知道你用不了那么多，但是我可以多说点，你多知道点。我后来回来之后看完八万字的场记，我就发给他了，我就连我的文稿一块发给他了。我说，你自己看看，有什么不准确的地方你直接告诉我就行了。后来几天之后我收到了一封信，这封信里什么都没有，就是我的文稿。我的文稿里面他只改动了两处：第一处是，陈锡文的头衔。我当时列了几个头衔，比如说中财办的中科办主任，中央台领导提名，他把这些全部去掉了，包括学者，全部去掉了，就留了一个中科办事员的身份。第二点是，我当时写到，即使是像周其仁这样的经济学家，也没有回答这个问题。他把这句去掉了。我明白他的意思，他不希望对别人不敬重。他不想（62：02）通过他的比较，觉得别人的学识不够，他把这个拿掉了。除此之外，8万字的场记，大家都知道，是速记员打下来的，额，只是对当时情况的一种记录，里面肯定会有很多错别字。结果他把这8万长文里面的所有错别字全部都给改掉了。他知道这根本就用不了，我给他的都是那个文稿啊，能用的就是文稿啊，他就给我改文稿就行了啊，结果他把这8万字里面所有的错别字都给改了。我当时，说实话，我那个下午看着那个场记，我好痛苦你知道吗。那种感觉，就是说，我知道从此以后我没有权利抱怨了。就是中国的社会里，仍然有这一类的官员，在这个体系当中，就像我说的，不言乏力，不言放弃的，在一点一点，一点一点的往前走的时候。那，我还有什么权利去抱怨，他已经60多岁了。后来节目播了之后，他给我发了一条短信，这么多年我也看了你的很多节目，他说，其实我们做的事情是一样的，就是要让人们对明天继续有信心。他不是靠喊口号，也不是靠书评，也不是靠去很明确主义的去站在弱势群体的那一方。他只是要按照事物本身的逻辑去找出一个正确的社会，正确的规律在哪里。而且，为此，可以牺牲自己，可以忍受很多东西。所以从他身上我只是看到了中国大地上最优秀的一类人的头脑，就是这次我为什么做这次演讲。我非常不明白这演讲为什么会流传，heng。因为当时我就想，我是很不愿意参加这个演讲的，因为主题很固定嘛，就叫做《为祖国骄傲，为母亲喝彩》。然后，我觉得这个演讲，我一向就不太喜欢演讲，但是我们台勒令我必须得去。然后我就想我怎么办，eheng。我就得选一篇特别烦的稿子，这样的话他们就不会把我吃了。（笑声）我就给了首都主协，给那个秘书长。然后秘书长看了之后，过了几天，就临近比赛了，就给我打了一个电话。我想肯定没事了呀，因为初赛复赛嘛，他就给我打了电话。柴静，这样，我们所有的评委都认为你应该进决赛。（大笑，柴静俏皮的停顿了一下）可是呢，你这个稿子不太合适，太不喜气洋洋了，你再写一遍吧。当时为了防止我临场脱逃，我发现我们台派了几个领导，反正当天是押着我去的。然后抽签也是他们/她们帮我抽的。我当时就满腹牢骚，说实话，我就去了。…(64:54)我也没准备稿子，然后呢，我抽的是14号。台上呢（65：00），他也上去了。大概可以想象，大概那个演讲一看两眼就知道别人念的是材料（65：04）啊。我的同行也很不容易，都准备的很细致，当然都充满着一种爱国之情嘛。这个我也，不反对，我就是觉得，我不知道该用什么方式表达。然后他们/她们写的时候，我就想到了几个人，我就把几个人写了下来，然后就把那个演讲给说出来了。实际上看那个演讲视频的时候，我觉得有个人看得很准，他/她说，我怎么觉得你是较着劲在说啊。啊，就和别人较劲一样。是，当我说到“只有一个国家拥有这样的人的时候，我们才能说我们为祖国骄傲；只有我们一个国家能够尊重这样的头脑和灵魂的时候，我们才能说，我们有希望让明天更好。”我当时说完这句话，结果我一赌气扭头我就下了台，连句谢谢，什么都没说，上来之后我也没说大家好，就开始说。就是带着一种，带着一种好玩，如果我们要为祖国骄傲的话，我们怎么样才能让一个祖国骄傲。嗯，我后来在这一点上，大概我原来也是个比较个人主义者吧，很少提国家和什么样这个概念。（66：18）说的时候，我觉得他/她提到了，其实，国家很多时候会作为一个符号的名词来使用。但是，什么是国家，我觉得我从一个人身上得到的教育最深。这个我屏幕上也谈过，就是顾准。就是这个在35年之前死亡的，我们国家的，应该是第一个提出价值规律概念的这样的一个经济学家。然后他在五十年代的时候，52年的时候就已经被撤职了，是以完全莫名其妙的原因，就没有任何原因。现在去查档案，没有原因，他是上海财政局局长，一夜之间就被撤掉了。甚至不允许他作检查，因为他不知道该怎么做，没有人告诉他犯了什么错误。他只是被剥夺了任何参与这个世界的权利。然后他就去党校学习。在党校学习的时候，他就产生了一个疑问。因为他英文很好，他可以看到像《谈资》（67.11）那样的原著，他就研究说，美国人对资本主义的预言。说资本主义本身可以有自我修复的能力，因为我们当时都在全面刚刚推行计划经济嘛，才四年，就是最高歌猛进的时期。但是57年的时候，他就已经在中央党校提出了一个问题，他就说，价值规律是有用的，结果台下一片死寂。然后就有个人说了一句：…(76:41)顾准一定也有恐惧，然后他就在当时他的日记里他这么写，这个问题收起来吧，大概我也就老来黄山，结庐为伴，跟几个朋友听一听收音机，过一过家常日子也就算了。他已经看到那条红线了，他也知道危险，他劝自己，不要再走，不要再走。但是四个月之后，我看他的日记里面，他已经在写关于价值规律研究的文章了。他说他有生以来从来没有过这么大的力气去写这篇文章。他已经情不自禁的，但是又痛痛快快的，推开了那扇门。那扇门就是，其实就是马克思说的，科学和地狱共用的大门。但是当你推开那扇门的时候，你已经不可能再回头了。他当时甚至已经预见到了自己的命运。他说，1965年之后，中国将是一场巨大的风暴。那时侯他在河南的农村，他住在监狱，大跃进。经历死人，经历他自己的浮肿，但是他仍然有一种哲学家的一种抱病旁观的冷静。那个冷静看得我寒毛直竖。他在日志里面写到，说，这个，农村人口大量的死亡，他就说，这也是一种质疑国家的方式。只有用这种政治挂帅的方式，能够迅速消灭掉衰老，和体弱的劳动力，使这个农业国家能够有什么什么的一个阶段。我觉得，他写的，他自己也是那样，每天被驱使的劳动，他连站都站不住，他就跪在泥里面，用胳膊去耙地，然后去捡粪。他后来已经练到了说不用工具就直接可以把粪便捡起来。这是他的生活。但是他仍然对自己有着这样的，就像隔着十万八千里去看（69：30），可是我又往后看到，大概两个月之后他的一篇日记，那篇日记像钉子一样刺了我一下。他就说，他在看到之前他写之前那段冷静分析的时候，他不能克制自己心脏的绞痛。（沉默）就是这句话让我彻底的理解了他。他后来要去做一个经济学家，要去哪鼎力的大声呼吁，不是为了成就自己，他一直到死，他也知道他不能够发表。他所有东西都放在抽屉里面，只是通讯而已。他知道后代可能不会有人记得他，有人知道他想些什么。我觉得他只是为了这个生活在这片土地上的人，这些让他心脏绞痛的人。其实我是从这个人身上，我才……坦率的讲啊，我才开始为我是个中国人而感到骄傲。这种感觉很难言表，但是总会有这样的人的。让你知道，O（第三声），我是一个中国人。有这样的人，我们才能说我这六十年我们没有白过。尽管我们还很多人不知道他，但是我们的土地还有这样的头脑和灵魂。他后来死的时候，他住的地方离我住的地方很近，都在三里河。很多时间我也会去河边走一走，或者坐在我的书桌前，发感慨看一看河的方向。每次这样的时候，我都在想，他到晚年的时候，因为他妻子在文革中因为给他捎材料已经自杀了，他的儿女一直到他临终之前也不肯来见他，说，在对党的事业的热爱上和对一个父亲的感情当中，没有什么中间道路可言。他在临终之前，12月3号很快就要到了，他留下的最后一句话是，他签了一封认罪书，这是他一生中最难忍受的东西。他一生中最难忍受的就是低头认错，但是他签了，他说，他希望能对孩子好一点。他留给孩子的话，是说，我已经原谅了你们，希望你们也原谅我。所以我一直在想，当他末年的时候，一个人每天晚上从那个河散步，再走回去的时候，他心中有着怎么样的一种悲怆。相比起今天的我来说，我们都还有张书桌，我还能有一个灯光，有不受干扰的看书，写作的权利，所以还有什么权利再去抱怨，你也没什么权利去发牢骚。因为你向后看到了历史，向前看到了大势。最影响我的就是顾准的乐观主义，他在临终前对吴敬琏说过一句话，说，你要相信，属于我们的时机是一定要来的，要为那样的时候做好准备。所以当吴敬琏成为市场改革的最重要的先驱的时候，她说过一句话，顾准改变了我全部的人生。我到了三十出头之后，其实才知道了我是谁。我不是我自己，我是我的这个国家从千百年以来慢慢，慢慢，慢慢，文化积淀，所有的基因，其实都潜伏在我自己的身上。我身上带有他们/她们的基因，我也是他们/她们的孩子。但是前提是说，我们能不能够去思考他们/她们所经历的东西，并且能够继承他们/她们的意愿。所以遇罗克说所谓的不朽，就是在后代人的心中引起共鸣。这大概也是六哥办《读库》的想法。嗯，所以顾准带给我的影响可能是，对这片土地的一种情感。但是我就想为什么我们这个时代只有一个顾准，为什么在整个的，大家知道说，当时国外有个关于文革的研讨会，请了很多海外人士，学者。有人就说，中国在整个五十年代和六十年代，就没有出过像样的知识分子。这是一个海外人士说的。当时李慎之就站起来说，不，我们还有一个顾准，有了他我们的知识界能够免予耻辱。但是我问问自己，为什么只有顾准，为什么是顾准。后来我发现朱学勤也写过这样一篇文章，我觉得朱学勤的分析很有道理。顾准之所以能够在那种黑暗的轮盘当中独自向前掘进，有两点特别重要。第一点是他的英文。顾准是十二三岁在西方的会计师事务所担任职员的人，他英文非常好，使他能够阅读西方的原著，这使他跳出了扎在中国知识分子头脑当中的泥巴（升调）。我们的知识分子并不缺少道德情怀，还有勇气，还有献身精神，但是我们可能缺少知识，和逻辑。第二，就是逻辑。因为顾准是，曾经有段时间他非常沉迷于数学，他去研究西方的数理学。这种自洽的逻辑，使他形成了一种就是说，当你进入逻辑的时候，逻辑本身就把你推往，运往之地，这个是身不由主，这个是非如此不可的一件事。所以我和王锡锌两个人合作了几次做节目，我们俩都有点化掉了，做完节目之后，其中有两次。那两次，一次是谈餐桌消费。最近他谈的话，影响力非常大。他整个中央政府，整个政府体系应变下来，餐桌消费九千个亿。当时财政部公布的，其中一项吧，好像是29亿吧，差异非常大的一个数字，这个数字从来没有被正式的在中央媒体中披露过。我当时很下意识的问他，说，你再重复一次。他说，九千亿。（柴静）你确定吗？他说，确定。我说，财政部这样一个数字。然后他说，所以因为这样我们要公开ma( 第一声)，对数字进行判断和分析。这是一期节目。还有一期就是通过一个准结构调查的时候持刀抢劫的那个老人。他抢劫只是为了能够进监狱养老。这个是我们小时候在课本上看到的《警察与赞美诗》的故事，它在社会主义国家发生了。然后我们俩就谈这个话题。坦率的讲，坐在台子上的时候我们都不知道该怎么谈，我们都不知道要往哪谈，起码我是不清楚的。最近这段可能还悟出道理（76：15），但是怎么问是我的事。他当时问我，怎么问啊，我说，不知道A( 第二声)。等谈完之后，我们发现这话题导引到了，就是，他说道，中央政府对农村养老的投入是零。我当时就下意识的，我说，你再说一遍？他说，是零（翘舌音）。这两期节目都给我们惹来些麻烦，就因为这两个追问。但是这两个数字给我，太惊讶了。我就像每一个普通人那样震惊。然后谈完之后，我还记得，我跟他两个人坐在那个，最后在滚屏之后有段音乐嘛，大概一分多钟，我们俩坐在那面面相觑。我看着他，他看着我，是他还是我问了一句，我们俩怎么谈到这了？我说，我也不知道啊。（柴静笑了）后来他下来，他鼓励我。他说，嗯，是你引导的好。我说，不是，我说，我没有引导你，我说，我们俩都是被逻辑引导了。当我们真的对一件事情想要求知的时候，我们进入那个逻辑的时候，这个起点就自然而然的会把我们推往最后的结论，这个谁都回避不了。所以我跟他们/她们说，不是我要刻意的去为难谁，不是我要刻意的去揭示什么社会的丑恶。我不是一个什么愤青，或者是我要道德义愤的去做节目，不是这样的。是我进入那个逻辑了，我被它带着走，我也没有办法，我真的没有办法。因为我要访出毛病（77：40），我就只有这一条路可以走。所以从顾准身上，从陈锡文身上，从王锡锌身上，从这些人身上，其实，我看到的都是一样的。就是一种，没办法的，东西。（有些激动）它不是说为了成名，或者要怎么样，才要这样说。这就是逻辑，对不对。嗯，意识到这一点，我内心会比较安定一点。那么将来我会碰到什么，我知道也可能会碰到什么，或者….但是，这是一种非如此不可吧。嗯，所以陈牤当年教给我说，做节目最重要的是逻辑的时候，我对他很不屑，我说，逻辑算什么，多没意思啊。我那时就特别喜欢花哨的，很感性的表达什么的。等他去世之后，我才理解，他给我讲这些东西的重要。因为逻辑实际上就是真。而真与伪是大敌。嗯，所以在某种程度上来讲，我们在从事这个行业的时候，也是被选择了。这个被选择了是说这个行业的内在规律要求你是这样，你要么就别做，做了，你就指能够遵循这样的规律向前走。嗯，所以当陈牤去世的时候，最初我感到很愤怒。后来我也，不了（轻声）。我觉得，他其实一直也没有，没有死去，在我的心里面，每当我碰到什么问题的时候，我会想，他会怎么想，他会怎么说。记者身上有很多缺陷和弱点，但是他身上这种求真，穷究事理的力量，始终让我感到敬畏。当年顾准说过一句话，说中国人的问题就是太聪明了。我们总是迅速认识一个事物的时候，比如我们看到一瓶水，我们就要从这瓶水中去探寻终极智慧，对吧。所以老子说，至柔可以克万物。至于为啥，他不说。（笑声）柔可以克的了万物吗？所以我觉得胡适很有意思，胡适在思维发生转换有这么一个细节，很鲜明。就是，他在去美国之前，他也是很迷恋的，他一直在强调老子的这个哲理，说：至柔可以克万物。他什么时候会反对，额，甚至他参加的俱乐部，是黑胶俱乐部。他甚至反对和日本人开战，他觉得开战只会让我们损失，他认为中国应该民怨或者应该怎么样。但是后来他在美国之后，有次他去大峡谷，看到很大的瀑布，韦莲司两个人去的。他就跟韦莲司说，你看，水的力量多大啊，因为水在我们中国人心中是特别柔弱的东西。韦莲司就以典型的美国人精神告诉他说，你错了，水绝对不会因为柔弱才有力量，水是因为有势能。（笑声）这句话开启了他的思维之门。我觉得他的传记中只提到一句，但是这一句非常非常的鲜明。那么今天对于我们来说，实际上就是一个困难……额，就是应该怎么样去，把我们经常会寻求微言大义和终极智慧的这么样一种思维，在新闻工作当中变成一种穷究事理的笨拙憨态。六哥说，好东西是聪明人下笨功夫做出来的，这点我特别的认同。只有我们能够像古希腊的那些工匠一样，不是去寻求一个星座当中象征着黄泉的意义，而是去寻求天文学本身的价值，数学本身的价值，一个记者规律本身的技术问题，应该如何写作，如何导语，如何采访。只有我们真正去关心这些技术问题并且去实践它之后，我们才能说将来不管我们从事哪个行业，我们都有可能，能够让这个行业更好。谢谢大家（持续的掌声）注：1. 所有文字中“（时间点）”，如（0.30），指的是在录音中在该时间点，因为本人原因，并不能确定柴静老师（或其他发言人）所说的具体文字是什么。如果大家有时间，愿意帮这个忙的话，可以在底下留言，我核对后尽快修改。2. 有些柴静老师的语气词很难用文字表示出来，故用了拼音代替。如有语气上的疑问，建议听相应的录音段落。参考资料（按照音频的时间顺序，如有需要补充的地方，也可底下留言告诉我）：10.《每一项技术的背后都是生命》（来自柴静•观察）11.《征地破局（谢谢胖兔子粥粥的漫画）》（来自柴静•观察）12.《给我一个宾语》（来自柴静•观察）13.《柴静参加女记协演讲大赛的演讲稿》14.《中国知识分子缺乏大象穿针似的笨功夫》