邓攸弃儿保侄阅读答案:[转贴]张维迎：整个国家的气质在发生变化

张维迎：整个国家的气质在发生变化(2011-06-08 09:11:59) 2011-2-12 来源：经济观察网 许知远,李翔采访

张维迎不经意地谈起了路德维希·冯·米塞斯。在这位奥地利学派经济学家学术生涯的晚期，后世追认的大师处在一种看似尴尬的地位。当他在1940年抵达美国时，将近60岁的米塞斯甚至难以在美国找到一份教职，与之相对的是，任何一位来自欧洲的三流的马克思主义的门徒，都可以不那么困难地得到美国学术界的接纳。即使是后来他在一个基金会的资助下得到了纽约大学的教授职位，他也始终被自己任职的大学看作是一名二流学者。“米塞斯的学说有几十年都处在边缘地位。但是从他开始接受市场和自由的理念以来，他就一直很坚持，一直坚持到他去世。你要知道在他学术生命的后半段，他一直都是很边缘化的。但是他相信他的逻辑。”

说这话时，我们正坐在北四环一家五星级酒店的大堂中闲聊。谈话的间隙，他一口一口饮着加了奶的英国红茶，要不就是抽自己随身带来的硬壳红色中华烟。他可能是中国遭受攻击和非议最多的经济学家之一。有一段时间是因为他信奉的学说；还有一段时间是因为他的职务——我们见面之前，他刚刚卸任北京大学光华管理学院院长没多久。这个职务没少给他带来麻烦，其中至少有两次，关于他的争吵成为了全国性的舆论事件。一次是在他主持北大教改时，不少人指责他是在用纯粹的经济理性的方式在改造中国的最高学府；另外一次是他和自己的教授之间的争论，两名教授以公开信的方式攻击他“争权夺利、人品低下”。

这一次，他的反对派们终于如愿以偿，他在2010年的12月22日辞去了光华管理学院院长的职务。但出人意料的是，他的离开反而并未能像之前的争议一样激起全国媒体大范围的讨论。大家只是不咸不淡地发表一些议论，有人为他抱不平，也有人善意地说他的离开可以让他更加集中在自己的学术生命上。而一贯心直口快的张维迎自己也开始保持沉默。“现在还不是时候”，他说。不过，他考虑过，要将自己对大学改革的思考与亲身参与写成一本书。

至于他的主要学术思想，在外界看来大抵是米塞斯和熊彼特的结合。他和米塞斯及其最著名的学生哈耶克一样，坚定地站在自由市场经济这一边，相信看不见的手，对政府之手始终抱着怀疑甚至敌视的态度。他对企业家和创新的推崇则同熊彼特的思想一脉相承，2008年在芝加哥举办的由罗纳德·科斯召集的中国经济转型会议上，张维迎在自己提交的论文的开篇即阐述道：中国过去30年间的经济奇迹，某种程度上可归功于企业家人才从政府/国家和农业部门向工商业活动的重新配置；在他曾经出版过的著作中，他将企业家称为“经济增长的国王”。而且，和米塞斯、熊彼特一样，他也是一位坚定的反凯恩斯主义者——在2009年的不少场合，他都将自己的演讲主旨定为对凯恩斯主义的反思，其中一次的演讲题目为 “彻底埋葬凯恩斯主义”。这些曾经让他备受欢迎的言论现在则让他显得有些不合时宜。因为现在即使不能说是国家资本主义的回潮，那么至少也是凯恩斯主义在大规模地回归。

外部的环境迅速变化。“这次危机表明的一个重要的信号是，中国比我们原来想象的要重要得多。谁都没有想到，美国人没有想到，中国人更没有想到。但是在危机之前，整体国际环境是在推动我们改革的，而危机之后，国际形势的变化让保守力量上升。”媒体报道，有一次他曾语带讥讽地说，“这好比我们坐在一辆牛车上，突然看见一架飞机失事掉了下来，牛车上的人会惊呼：哎，你们看，还是我们的牛车安全嘛”。这种腔调显然与金融危机之后自信心满满的整个国家格格不入。连国务院副总理王岐山都在给美国前财政部部长亨利·保尔森的电话中说：“亨利，现在我们的老师出问题了。”这个看似最坚挺的国家中最重要的经济学家之一，却仍然在对这种“坚挺”冷嘲热讽。不过显然，他的讥讽其实是这位经济学家对整个国家的自满的一种不满。他深知在我们面前仍然有一条漫长的道路，深恐我们称之为“改革”的行动就此停滞。“改革是需要有危机感的”，他反复说；而在他看来我们显然已经告别了这种危机感。

大众和舆论的乐观与愤怒都让他感觉到恐慌——乐观是针对我们自身经济发展的乐观；愤怒则是对种种社会不公的愤怒。从2004年爆发的郎咸平与顾雏军之间关于改革与国有资产流失的争论起，他开始将对 “乌合之众”的担忧挂在嘴边。他甚至购买了几十本古斯塔夫·勒庞的《乌合之众》送人阅读。“错误的理念直指目标，它不关心手段。人们愿意接受目标更高、更良善的这些事情，但是如果采用这些理念，实际上可能走向反面。但是大众不会去反思，反而在开始时都为此很高兴。”追求社会公正的努力可能适得其反；只重视结果的公平却漠视价值创造则可能引发灾难，但我们的舆论似乎正在这样鼓吹，他说：“人性本身一直是没有变化的。人性就是要追求快乐。问题是我们现在的舆论，是在引导如何去分配价值分配财富，而不是引导大家如何去创造财富。一个社会，如果你的舆论只是在谈论分配财富，那么唯一的办法就是搞计划经济了。现在，我们的很多理念本身就是在反市场的。”

尽管出身农家（谈话中有一阵子，他有些伤感地回忆起他的家乡，他自己曾经接受过的帮助），但他一直是一个坚定的精英主义者。像所有古代故事和传说中不受欢迎的坏消息使者一样，他坚持自己的判断，并且不断发言，哪怕自己在不断被边缘化——尽管他对这种边缘化并不甘心。“什么事情都从个人利益的角度来判断，这就是大众。大众就是我只看到我自己，而精英就是能够超越自己一己的利益得失”；“只有少数人才能看得到危机”。这让他在谈论米塞斯的落寞和米塞斯学说的复仇时，有点像在谈论自己。“他相信他的这种逻辑。而事实上确实也是有逻辑存在的。任何人不按照这个逻辑去行事，迟早会面临危机。”

访谈

问：其实一直很想跟你聊聊经济改革的问题，大家努力了三十年时间，但是现在好像又到了一个基本概念都开始混淆的时刻。

张维迎：对，因为人们对很多经济问题的判断都是从自身的利益的角度去判断的。所以我们这时候才需要科学，需要超脱一点的人从科学的、逻辑的角度去判断。

问：之前在郎顾之争时，你说过，要重新判定市场和政府的边界。那是你第一次强烈感觉到有对市场的不同的声音吗？

张维迎：我想其实关于我们改革的声音一直都是有争议的，我们也一直都知道有一个保守的意识形态的声音存在。但是原来大家，包括基层的人民和媒体，更多都是站在改革的这一边。那次可能是第一次情况倒过来了，好像媒体的声音更多的是站在另外一边。于是隐隐感觉，好像情况不太一样了。原来我们讲的很多保守的东西，更多是在政治内部，老百姓一般还比较一致，而那次之后大家发现改革的反对者的声音变成来自基层群体的了。这我觉得是一个很大的不同。

问：之前有征兆吗？比如你作为学者在学院里有感觉到气氛变化的趋势吗？

张维迎：争议是有，原来可能是在学术层面的、学者之间或者政府内部。但郎顾之争让我有时过境迁的感觉。之前，媒体人总是一有机会就开始宣传改革，包括体制内的媒体；普通百姓对改革的呼吁声也不断出现。大家都还相信，发展就是硬道理。但是那一次，突然之间大众的声音发生变化了。这表明我们改革的势头和改革的动力发生了很大的变化。这使我想到，有很多改革，如果不是在一个很好的舆论环境下，你很难去做；名不正则言不顺，即使去做，做的人也没底气。江平先生的口述自传里说，1980年代他做中国政法大学校长时，主管政法大学的司法部的领导给他打电话，问他政法大学由党委负责制转变成校长负责制，条件是不是成熟。问这些问题，本身就表明当时存在着改革的氛围。现在来看，整体改革的势头正在丧失，整个国家的气质在发生变化，而且是非常戏剧性的变化。这种变化，让改革从上到下就只是一个口号而已。我们可以嘴上说改革坚定不移，但是没有行动；包括用人制度，要改革就得有改革的人。这是一整套的问题，思想认识上的问题、组织上的问题。原来大家说我们不能害怕改革犯错误，允许改革犯错误，但不允许不改革，现在慢慢变成可以不改革，但是不能犯错误。

问：你觉得这种变化是如何产生的呢？

张维迎：这里面有一些历史性的因素，也有个人的因素。要改革就要有底气，这很重要，一个组织里的领导，底气不足的话就很难想要去改变现状，更多想的其实是追求内部的平衡。他不是去追求卓越，更多想的是怎么让大家谁也不要去掀起一些波浪。改革本身就是一种追求卓越。组织里面的两种气氛，一种是你能做好就去做，如果不行就给别人干；另外一种是你不行，但你也不让他去做。任何组织都是如此，如果领导没有自信心的话就很少做事。

社会的领导者非常重要。领导者之所以为领导者，是因为他比别人看得更远。如果你只是盯着脚底下，那肯定是要摔倒的；但是另一方面，你比别人看得远，这需要你更加有勇气，因为任何东西都是不确定，而任何不确定本身就与你的行为有关。社会的不确定和自然的不确定不一样，自然界下雨不下雨与你的判断没关系，因为你是被动的；但是社会的不确定性和我们自身的行为有关。如果有人跟随你，如果所有人都认为你能成功，你一定能成功。为什么？所有人都认为你成功，所有人都支持你，都会帮助你；如果所有人认为你失败，你就失败，因为所有人都会反对你，你是孤家寡人了。

问：你说的这点仍是精英阶层自身的动力和能力的问题。你是如何看待整个社会的压力机制对改革的影响的？

张维迎：改革本身是需要危机感的。在1980年代我们是有危机感的，出国以后，我们发现我们原来这么落后。那个时候流行毛泽东多年前讲的话，“落后就要挨打”，很朴素，可见危机感是贯穿到每一个人，包括学生身上的。所以那时改革就是话语权，盛行改革，相信发展是硬道理。当改革取得一些成果之后，这个危机感没了，我们现在的物质生活发展很快，在北京、上海这些大城市生活的人出国以后会发现，他们也就那么回事，没比我们好到哪里。大家没有了危机感，更多的开始追求内部的平衡。大家更关心的是利益分配的问题，但是利益分配肯定有不均的状况，加上市场本身发展也会造成不平均，每个人都觉得别人拿多了，自己拿少了。

改革需要有危机。危机一般是由少数人看出来的，但是在中国的1980年代，多数人都看得到危机，所以改革的冲动就特别大。现在呢，是只有极少数能看得见危机，大部分人看不到。很少有人看得到，看到也不说，或者看到了又没有底气来做。

问：你怎么看“民怨”呢？从媒体报道来看，中国底层的民怨是非常大的，这会变成什么样的一种动力？

张维迎：这个社会我觉得是有一些问题的，民怨可能会往两个方面走，它可以变成改革的动力，也可以变成改革的阻力，看你怎么引导。另外一点，人满意不满意，与他的期待值有关。人们都是在不断地修正自己的期待，但是如果你人为地再去提高这个期待值，大家就更不满意了。

问：你跟企业家接触也挺多的，如果我们从2003、2004年开始算，这几年来，这个群体最主要的变化是什么？

答：这个群体也还是跟几年前有所不同。当然有些企业家还是很有信心，但是好多人我觉得，内心确实存在着不满。现在中国社会的各个阶层都充满着不满。这和之前不同，之前是有不满的人，但也有满意的人。现在给人的感觉是富人不满，穷人也不满。

一些企业家的不满是针对经营环境的。因为自己的公司做得越来越好，必然要考虑经营环境，之前的山西煤矿事件、河北钢铁事件，其实是让企业家们的不安全感大大增加。最后大家都认识到这一点，国家控制的资源多，你再怎么努力，再怎么讨好消费者，给消费者卖东西，都不如跟政府搞好关系，结果是像浙江好多企业家都开始往政府方面靠。

问：在经济发展史上偏向市场和偏向政府之间的摇摆是一个常见现象吗？

张维迎：当然，走什么道路（指偏向政府和偏向市场）可能都会有问题。但这次我觉得2008年的经济危机还是扭转了整个世界的潮流。这次的经济危机和1997年的东南亚金融危机很不一样。1997年东南亚危机之后，整个亚洲更加开放了。韩国和日本政府对经济干预太多，政府绑架了经济，所以危机之后开始切断经济跟政府的关系。这次正好是倒过来，大家普遍认为好像这次危机是由于政府失灵的问题。

我认为我们对世界的认识其实很有限。我们认为好的事情不一定是好的事情，我们认为坏的事情也不一定是坏的事情，就看你怎么来看。我始终认为改革一定要有一个危机，要有一个比较有远见的、强有力的领导人。只有危机，没有强有力的领导力也很难。

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张维迎：市场自由才是中国成功的关键

2011-3-1 来源：中国企业家

　　虽然褪下了北大光华管理学院院长的身份和头衔，可是在各种论战场合，依旧可以看到张维迎活跃的身影和大胆尖锐的言论。也许从来没有哪一位学者能够引起媒体如此大范围的争论和褒贬不一的评价，但喜欢低调的张维迎却常常成为媒体青睐的焦点。

　　2010年12月22日，北大光华管理学院新一届的换届仪式，但是在新院长的名单上，已经找不到张维迎的名字。如同4年前接任北大光华管理学院院长一样，四年后的今天，张维迎的卸任同样引起了轩然大波。

　　12年前的1999年，张维迎以副院长的身份，主持光华管理学院的管理工作。2006年开始担任院长，使光华成为改革的试验田。然而任期仅仅只有一届，刚过50岁的张维迎，就被选下了院长的职位，一时间“张维迎犯了错误”、“人事斗争”、“言辞过激”等描述都成为他卸任之后的注解。面对外界的纷纷质疑，张维迎首次面对媒体，回应卸任院长职位的之后的心路历程。

　　回应卸任：岂能尽如人意但愿无愧我心

　　主持人：如果说最近大家最关心的一件事情可能就是您的卸任了。这件事可以跟我们分享一下什么吗?

　　张维迎：好多事情还要经过历史的考验，我现在觉得也没有什么好讲的，但是我觉得很自豪的一点就是说，自己自我安慰的一点，就是岂能尽如人意，但愿是无愧我心。在这12年，从当副院长主持工作，到当院长4年多，总共12年，将近12年的时间，那我想我们做了好多的事情，对中国的教育体制已经发生了一些重要的影响。未来我相信仍然会继续发挥重要的影响。我认识到，就是说，教育体制的改革它是最难的。一个原因就是，教育的好多产品短期内没法评价它，所以做教育，一定要有很强的理念。所以我们中国人讲就是说，十年树木，百年树人。但是可惜了，就是说，应该说，我们国家，我常说过，我们的教育体制比49年之前还要落后。

　　主持人：比49年前还要?

　　张维迎：还要落后。所以有钱学森之问。我觉得其实这个答案也很简单，我们这种垄断式的教育体制，由政府垄断的教育体制，政府主导的教育体制，没有真正的教授市场，没有真正的校长市场，没有真正的院长市场来形成一种竞争的态势的话，这种教育体制我觉得没有出路。

　　“建设世界一流的商学院”，张维迎从来不忘反复强调他的这一理想，为了达到这一目标，12年以来，张维迎在这所国内顶尖的商学院中不遗余力的推行自己的改革设想：他招来多项投资、在北大启动了第一个EMBA和EDP项目、第一个高薪引入教授、致力于打破高校的铁饭碗、加入教授竞争机制……然而改革却触动了众多人的利益，遭到了高校教师们的强烈反弹，张维迎甚至被公开抨击。2010年，当张维迎卸下院长的职位时，他关于世界一流的商学院的理想并没有实现。

　　主持人：这也是您03年开始在北大推动改革遇到最大的阻力吗?

　　张维迎：当然了，有些做了，有些可能没有希望，没有机会去做。当你的精力多了以后，我想好多在别人看来不能理解的事情，你就可能觉得很愿意去做。但是在每一种情况下，尽自己最大的努力做好自己的本职工作，我觉得这是很重要的。

　　主持人：很多人评价说是因为张维迎不太会处理人际关系。

　　张维迎：那些东西现在我也不太想讲，我现在想，忙碌得做我自己做的事。现在讲这些问题，对中国的教育体制眼下并没有多大的帮助，对我自己也没有什么价值。但是你看我的大致的逻辑，我写过这样两句话，有些人干事为当官，有些人当官为干事。那这两种是很不一样的。所以当我们评价一个人的时候，我们也可以从不同的标准，因为我们中国官本位，我们衡量一个人做得成功不成功，就是看当的什么官，所以你看我们的干部履历，某年某月在什么地方什么官什么官，但是从来不见他做了什么事。一个真正好的履历应该讲他做过什么事，所以你可以说，我刚才意思说，你从什么角度看完全不一样，如果你问我这个12年做了什么事，那么我可以谈好多好多，我不赞成用那种你是当了什么官来去评价一个人。

　　主持人：院长卸任与否，真的没有什么，您更在意的是这事。

　　张维迎：我跟你讲，重要的是你真的究竟做了什么事，哪怕你做了3年5年，你真正做了什么事，这个很重要。但是你也知道，在中国目前这种体制下，当官和做事完全是两码事。所以好比说，我再举个例子，人家告诉我说，某某某就是一个干事的料，这真是个干事的人，言下之意是什么，他是当不了官的。

　　主持人：你是属于这种人吗。

　　张维迎：某某某就是当官的料，言下之意他就是不干事的，这个是很明显的。当然一个更基本的问题，我们体制价值趋向是什么，我们在倡导什么样的行为，反动什么样的行为，这个很大程度上决定我们这个社会的未来。

　　主持人：大家也特别关心您就是，接下来还想做什么。

　　张维迎：因为我自己对自己的定位还是一个学者，做研究，探索一些问题，教育人仍然是我最大的乐趣。

　　现在的调控是“按下葫芦起了瓢” 通货膨胀的根本原因是货币政策问题

　　2011年新年伊始，国务院颁布的“新国八条”使楼市的第三次调控最终浮出水面，而之后更为严厉的京版十五条细则出台，更是让业界一片哗然。

　　争对最新出台的各种政策，2012年的亚布力论坛上，张维迎关于《好政策、坏政策》的演讲引起轩然大波。张维迎认为买房限购、买车摇号等政策，都是坏政策，目前几乎所有的政策都是各个部门为了自我利益的保护而制定的。

　　主持人：今年是“十二五”的开局之前，但中国在金融危机之后，面临现在这样的趋势的时候，您的建设性的意见是什么?

　　张维迎：第一政府应该着眼于长远。第二你要着眼长远，所以你制定的政策有时候要忍受一些短期的痛苦，市场会有波动，这时候政府不要以为，自己能够纠正它的错误，然后冒然出台一些政策。为什么2年前，99年，2010年，好多西方人士都在表扬中国的这些。

　　主持人：中国政府的政策有效。

　　张维迎：其实你要知道，当我们中国经济的增长速度提到9%的时候，我们是为全世界人的痛苦而承担了我们自己承担了成本。当然了，这个对其他国家来讲，至少短期内认为肯定是好事，他会表扬你，他忽悠你多花钱，然后市场需求提起来，然后韩国的出口，日本的出口就可以大幅度的增加。但是我们现在看，随着时间的推移，问题暴露出也好，他又担心这个问题暴露之后，你采取的政策，好比说通货膨胀了，你就采取紧缩的政策，你这个紧缩政策，就会对他可能带来负面的影响。

　　好比我举一个例子，我们出来房地产新的政策，

　　主持人：限购令。

　　张维迎：八条，其中一条，二套房支付的这一部分要提到60%以上。我们再回过头来，2009年春天的时候，由于金融危机来了以后，房价下跌，好多人不愿意买房，这时候应该顺其自然下跌，不要救市，但是我们政府很担心房价下跌，所以我们就出台了很多措施，鼓励买二手房，鼓励银行发贷款，想把这个市托起来，结果刚过了半年多，发现价格又冒了，又出来了九条十条，这么短的时间内，政府起起落落，本身就是一个很大的问题，由于政府的任何频繁的变动，就会影响企业家的预期，影响消费者的预期。所以就会引起经济秩序的紊乱。

　　我在2009年的雅布里会议上，我当时其中有一句话，我坚决反对政府托市，特别是针对房地产，该掉就应该让它掉。但是我们感到在那个情况下，政府面临的压力很大，一个压力是舆论的压力。包括消费者，包括这些学者，对吧，他认为这个时候了政府应该有所作为嘛，政府就做了。

　　主持人：可以假设一下，比如说当年政府没有采取行为的话，那个后果是不是不可承受的?

　　张维迎：我觉得没有什么不可承受的，因为经济有个自然规律，那么它该掉，好比8000掉到6000，掉到5000都没有关系的，到底之后，它自然随着经济的恢复又会恢复的。

　　主持人：您的观点，比如说在金融危机来的时候，该衰退的地方让它衰退。

　　张维迎：危机本身是我们解决过去犯的错误的方式，不能自己过去犯的错误，现在危机帮你解决的时候，你又不想承受这个痛苦。这个像我们人一样，你吃东西，吃坏了该拉肚子就拉肚子，你不能阻止它，对吧，这个问题是不能解决的。

　　主持人：改变该怎么办呢?

　　张维迎：现在我想，道理仍然是一样的，最好的政策我认为仍然是以不变应万变的政策。

　　主持人：制定好规则。

　　张维迎：对。

　　主持人：今年非常显著的现象就是物价的上涨，按照您刚才的说法，政府应该怎么样去应对?

　　张维迎：这个其实就是你的政策，前两年政策的后果。现在通货膨胀也好，或者其他的问题也好，最根本的问题就是你货币政策出问题。当然包括你的汇率政策包括房价。如果你发出去那么多的货币，过去的3年，中国的货币增长78%将近80%，3年时间，货币增长70—80%，它一定有这个后果。然后你必须承认，现在问题的根源在什么地方，如果你不承认这个根源，你始终想用表面的办法好比我们现在用价格控制，价格要申报，这个不能解决问题。

　　主持人：按下葫芦起了瓢。

　　张维迎：对，我就是说，你宏观政策出了问题，一定有宏观的办法去解决它。如果你这个时候用微观控制的办法。

　　主持人：没用的。

　　张维迎：没有用，好多情况是有害的。为什么有害。好比说，你这个产品，因为市场的需求膨胀，导致它的成本就会上升。成本上升，如果说卖的这一块，出卖价格你不让它涨，成本就收不回来，唯一的办法就是降低质量。这样的话你是按下葫芦浮起瓢，你没有办法解决问题。我是反对对价格进行微观控制，微观干预。

　　主持人：包括对房地产市场的种种措施。

　　张维迎：对，也一样，房地产的问题肯定是出在货币政策，或者是土地政策。我们现在由于大家乱找原因。房地产的原因，有些人归结为地方政府的问题，有人归结为是房地产商的问题，这个实际上，跟我们把08、09年金融危机，归结为市场，归结为华尔街一样，那么就是说找出了问题的根源。但是从政治家的角度讲，这样做是有一定道理的。为什么有道理，老百姓经常感觉到，谁来，好像在替他说话，感情上认同你，政策上就是最安全的。这个产品涨价多，政府不让它涨，老百姓好像得到一点安慰。但我们做研究的人应该告诉他们的是，这个是虚假的，就是一种麻醉剂。

　　主持人：您觉得未来中国经济最大的风险可能来自于哪里?

　　张维迎：我们可以几个层次谈这些问题，更短的层次来讲，我们刚才谈到像通货膨胀，过度投资可能导致的结构性失调，而引起经济的箫条。长期一点的话，可能就是制度上的问题，包括国有企业的过分的强大，好多非常好的民营企业被国有企业收购进去了，这会影响中国企业的创新，引起资源的巨大的浪费。那么再长远来看，其实我更担心的是中国的人口政策，中国的人口可能在十年之后，就变成好比劳动力供应的下降，市场的萎缩。那么这个对经济未来得发展带来的问题就更致命了。

　　主持人：长期的风险。

　　张维迎：这是非常长期长期的。

　　中国的产业政策大部分是失败的

　　主持人：在金融危机发生之后，我们就听您讲过要彻底遵循维也纳学派自由市场经济这样的理论。其实在08、09年，包括10年，我们看到中国政府在应对这轮全球金融危机的时候有很多大手笔的动作，比如说4万亿，比如说十大产业振兴规划，但是到今年，大家都在探讨说，这些政策的副作用可能在10年开始会集中显现。比如说通货膨胀，比如说资产价值的飙升，这样的一个中国的具体的现象，您怎么看?

　　张维迎：其实这也是一个全球的现象，现在的这种我认为错误的经验总结它是有一些理论基础的。这个理论基础就是在上个世纪30年代发展起来的凯恩斯主义经济学，以及凯恩斯主义的政策建议，根据凯恩斯主义经济学，市场的运作它是会出毛病的，一定要靠外在的力量才能去纠正他。另一方面，包括政府的政策制定者，政治家，对他们来讲是很好的干预市场的借口，当然也可能他们真的就这么认为。因为有时候你喜欢接受什么样的理论，与你自己内在的需求有关系。好比说，政府一般来讲是喜欢控制资源，如果这个市场有问题，政府就用更多的资源来去解救它，这实际上给政府当政者更大的权力，尤其我们看到，政府看问题经常比较短视化，因为在西方民主政治下，任期是有限的，在我们东方的体制下，尽管我们不是民选，但是其实我们现在也有个政府的任期，好比我们听到本届政府，这个跟过去可能是不太一样的。

　　那这时候的话，他们更喜欢用一种短期的刺激政策来解决面临的，好比说经济的箫条，失业率的增加等等这些问题，但是他没有看到，经济本身是有规律的，短期用了这么强大的刺激政策，用了这么猛的药，它自然就会有它的后果，一方面的问题，好比说，引起了制度的扭曲，刺激政策是通过政府渠道发出这个钱，政府这个钱更多的是通过在中国的话是国有系统它发下去。这样等于说，通过增加货币的供应量，增加信贷，大量的社会资源从非国有部门就会吸纳到国有部门，这样的话引起整个经济制度的一个扭曲。在西方的话，好比美国也存在这个问题，大量的钱也是通过政府去发放，那么政府只发放给一部分，他认为重要的这些机构去拯救它，这样的话，经济的行为主体，它对政府过分的依赖，久而久之就变成我们叫的大而不倒，就是说它只要自己做大，出问题了，总会有人帮他，帮他的就是政府。好比说你这个企业亏了几十万，甚至几百万没人管你，但是你亏了几百亿政府马上就会救你。

　　一个小洞捅成大洞，它会对经济的运行带来持续的负面影响。还有一个非常重要的影响，我们现在可能看不到。但是它与通货膨胀相关，通货膨胀只是一个表现而已，过度的投资会破坏现在和未来之间的平衡。所以它最后一定又会引起经济新的箫条。

　　主持人：很多人在说，在金融危机发生之后，在这两年，支持自由市场的经济学家的地位在下降，是这样吗?

　　张维迎：可以这样认为，我们再看12年前发生的东亚亚洲金融危机，那时候人们总结的经验是对的，为什么发生亚洲金融危机，因为亚洲政府对经济的干预太强大，亚洲企业与政府的勾结太密切了。这样的话，导致的金融危机。所以在那个之后，我们怎么去减少政府的干预，让企业更独立的负责任。我们为什么从98年开始大规模的国有企业的改制，甚至到2003年的国有银行的改制，其实就是从亚洲金融危机当中总结的教训。那么亚洲的长期以来被认为政府干预经济太强的一个地区。而这次金融危机源头是美国，美国是被认为是市场化程度最高的一个大的经济体。亚洲出问题了肯定是起主导作用的力量出问题，那就是政府。而美国出问题了，一定也是起主导作用的力量出问题了，那就是市场。所以这两个总结是完全不一样的。

　　但是我认为这一次的总结，如果我们把它归结为市场的失败，回避甚至故意的掩盖政府的政策制定者在这中的责任的话，我觉得是非常不负责任的。

　　但是我要说这个问题是容易没有了断的，特别是我们看到有非常有名的学者他是坚定的凯恩斯主义分子，包括像美国前两天刚获得诺贝尔奖的克鲁格曼，还有我们昨天跟我一块谈话的斯蒂格斯教授，他们是非常坚定的凯恩斯主义者，斯蒂格斯经常会引用中国的例子来说事。

　　主持人：哪一段的例子?

　　张维迎：好比说，中国有好多的国有企业，中国政府制定产业政策，对经济的干预很多。他认为这是中国成功的一个原因。所以他经常用中国的例子来说，所有制并不重要，竞争才重要。但竞争是重要，这个话没有问题，但他说所有制不重要，就缺少理论上的依据。我谈的就是说中国的故事经常被误读、误解。中国成功，在过去30年的成功，并不是说由于政府的干预，由于国有的主导，恰恰相反，是因为政府干预越来越少。国有企业越来越小，由于企业家有了更多的自由去做自己的事情，这才是中国成功的关键。可能这些凯恩斯主义学派的理论家们会很夸奖中国的产业政策，但是我们生活在中国的人，你知道这些产业政策大部分情况下都是失败的，不能假定，政府官员就比企业家看的更远，更大公无私，他更好的判断未来，这是不可能的。我们人类的历史证明，最具有企业家精神的这些人，对未来看的更准确的。而且任何一个企业家，对未来判断的失误，一定会受到惩罚，就是说你只要犯了错误一定要亏损，最后你可能破产。但是政府官员他犯错误了，他又不能承担这个责任，他又不可能破产，而且他有话语权，他有资源，像我刚才讲的，自己的错误首先是别人的错误，他不会承认自己有错误的，企业家他不能逃避自己的责任的。

　　直面质疑：科学恰恰是少数的

　　改革开放刚刚起步的1983年，张维迎在《中国青年报》上，发表了一篇《为钱正名》的文章，提出在一个正常有序的社会里，钱是社会的一个奖章，能多赚钱，说明你对社会多做贡献，不应该回避钱，把它看作坏东西。

　　这篇当时看来大胆前卫的文章，在全国旋即掀起一场针对张维迎观点的大批判，人们认为张维迎是唯利是图的经济学家。而这只是张维迎语不惊人死不休的一个开端，从此之后，他就不断在改革进程中挑战和颠覆人们观念。2004年的张维迎一句“官员是改革中受损最大的利益集团”，更使他一夜间成为“人民公敌”。近年来，张维迎又对政府4万亿经济刺激计划提出质疑、甚至炮轰国企、宣扬埋葬凯恩斯主义。有人说张维迎是一个敢说真话的人，而有人却给张维迎冠以了权贵经济学家的帽子。

　　主持人：我们发现可能您的真正的思路和想法往往是不被大众所理解的，您遭受到的争议是最多的。我们也看到，在很多人的印象里面，您是一个不断挑战公众的情绪，无视老百姓疾苦的一个高高在上的经济学家，您会觉得很委屈吗?

　　张维迎：这没有什么委屈不委屈。其实你选择这个行业，这些事本身意味着你只能这样，如果我们想正确的东西，所有人都能够同时认识到的话，我们不需要科学家，我们不需要专门的养活那一批人搞理论探索，每个人都明白的事，不需要探索。我们之所以要探索，就是因为好多人闹不明白。好多技术的东西，一开始就是极少数人能够认识到。所以整理科学它是不能用多少人同意，多少人同意是正确的，那是政治决策，那不是科学。科学恰恰是少数的。

　　主持人：所以就是在言论真正上的正确和影响力的范围广大这两者之间，因为它往往是矛盾的，只能选一个的话?

　　张维迎：如果你要搞投机的话，哗众取宠的话，能可能得到很多人的拥护，但是你失去了作为一个科学工作者，作为一个经济学家您本身的责任。

　　主持人：您会担心因此而被边缘化吗?

　　张维迎：这个没有关系，其实搞科学的人，搞研究的人，我想他最害怕的不是说支持他的人太少，而是说他自己导致错误的言论。你觉得可能被边缘化，但是你相信你的东西的话，那么随着时间的推移他一定会，好比说被越来越多人所接受。

　　主持人：您刚才谈到随着时间的推移，我们就想到了1983年的例子，您发表的《为钱正名》那篇文章。当时应该是引起了轩然大波，可能当时也是被迫的写了道歉信，随着时间的推移，您觉得大众对于这种您认为真正正确的价值的认识现在有多少改观?到今天您觉得误解会减少吗?

　　张维迎：很正常。

　　主持人：有减少吗?对您的误解。

　　张维迎：我不知道，可能有时候还不太一样，好比80年代，90年代当我们发表一种观点的时候，其实你最担心的是某一种从上边来的意识形态的一种压力。而现在的学者发表一种观点的时候，他可能不仅是来自上边的压力，而且是来自基层的民众的媒体的这种压力，有些学者他甚至有勇气迎接上边的压力，但是他没有勇气面对来自普通大众的压力。

　　主持人：那您呢

　　张维迎：我觉得我还是比较坚持自己的，认为正确的东西。我也曾经说过，我觉得做一个真正的学者的话，他应该勇敢的面对，包括大众、媒体的一些误解、批评，这本身也是作为科学的行列，本身的定义，不是说你要获得最大的民意支持。

　　主持人：您还会一直这么坚持下去吗?

　　张维迎：是的。但是我还必须告诉你，就是说有好多东西，得好多年，或者甚至有反复，好比孔子传的儒家的学说，几百年内都得不到承认，在秦始皇之前，甚至在汉武帝之前都是边缘化的。到了汉武帝之后，他被称为主流。

　　主持人：罢黜百家独尊儒术。

　　张维迎：对，但是到了我们在几十年，将近100年，就是五四运动的时候，它又是被打倒，又认为他错了，然后改革开放以后，我们重新思考，我们才又发觉儒家文化当中的价值。同时这个问题也使我感到有一点一定要注意，任何一种真理或者正确的东西，都不应该取得垄断的地位，都应该允许批评，允许挑战，任何一种东西，一旦取得了垄断地位，它就会走向反面。

　　主持人：走向恶。

　　张维迎：因为这时候就是说不是真正吸引坚持真理的人，而是吸引了那些投机取巧，谋私利的人，包括宗教。所以从这种意义上讲，作为搞研究的，作为学者的话，我想不断的受人批评，本身就是应该是好现象。我的意思是说，当然一种理论，没人批评你的时候，一种可能性一味绝对胡说八道了，大家不信就不批评了。另一种因为你获得了垄断地位，人家不敢批评了，这两种情况都不是好的。

　　这个社会需要1%的人应该有理想

　　除了在表达观点时言辞激烈，台下的张维迎给人的却是低调腼腆的感觉，张维迎出生在陕北农村一户典型的农民家庭，也许正是这样的成长经历，赋予了他耿直的性格。

　　母亲逝世的那一年，张维迎写下了少有的一篇不是关于学术而是关于母亲的文章，在工作和生活中，张维迎扮演着不同的角色，一边是处在舆论暴风中心的学者，一边是农村淳朴父母的孝顺儿子，无论是怎样的角色，张维迎都不曾忘记那份扎根陕北的故乡情怀。

　　主持人：改革开放这30多年来，您在很多地方都待过，比如说体改委，后来又去牛津念书，后来来到光华，我们也记得您曾经说过最让您激动的，难以忘怀的是在体改委的那六年。

　　张维迎：那个时候，你要知道，从我来讲很亲切，你在学校毕业就去那么一个地方，这个地方当时可以对中国改革开放发挥蛮有影响的一些作用。就是说这是你过去没想。另外你自己有一种理念，你希望能够对这个社会发挥作用。你在那个时候，中国改革开放的早期，问题很多，需要我们探索。而且我在那么年龄的情况下，可以参与到那么一些重要问题讨论，发表自己的观点，而且丝毫不看对社会有一定的影响。当然那确实是很难忘。而且那时候，我们其实没有那么多的功利主义的色彩，它是一种理想抱负，为国家的兴亡负责任，为这个社会的进步负责任。

　　主持人：那时候是理想在天上飞行的年代。

　　张维迎：是，我们现在的社会变得越来越务实了。99%的人应该务实，大概有1%的人应该有点理想主义。

　　主持人：您就是那1%。

　　张维迎：我不知道我是不是1%，其实我曾经说过，我并没有什么远大的理想，我只是对我来讲，一切都顺其自然。

　　主持人：我们也注意到，您后来一直再没有进入到体制内去工作。

　　张维迎：我后来认识到，其实对我来，能发挥最大作用的不是在政府某一个部门，做某一件具体的事情，而是说通过自己的研究，理念的宣传来影响普通的人，影响制定政策的人。而对未来发生最大影响的是我们年轻的一代。所以我从牛津回来，我就毅然决然选择去大学，我相信教育年轻人可能比你在政府研究某一个政策，甚至当一个幕僚更有价值。

　　主持人：我对您印象最深的一篇文章，可能跟经济学无关，是当时我们看到您写的一篇博客，在您母亲去世的时候，那使我特别特别感动。很多人都说您有农村情结，但是我们发现您的研究里很少提到农村的经济发展。这是为什么?

　　张维迎：我自己觉得，我的农村经历对我搞经济学研究非常的重要。对我为人做事也很重要。当然我可以去做一件很细的事，比如说那就是农村来的，要帮助农村发展，某一个村，或者什么的。但是我觉得这都不是我擅长的。我相信如果我的研究在推动我们变革发挥作用的话，包括我的家乡，普通人，农民会生活的更好。这比你自己说做某一件事更重要。

　　主持人：在文章当中我还注意到一个细节，在您母亲去世的时候，家里住的还是土院，很多人觉得经济学家应该是很富裕的，我想知道您的价值理念是什么?

　　张维迎：我其实当我后来工作以后，我觉得我父母的生活，还是有很大的改善。比我们村里好多人家要好多了，这是真的。但是人呢，他有时候形成一种习惯，它是生命的一部分，是他生活的一部分，不要去强制的改变他。我们从农村出来的人，经常发现，你把父母接到城里住，有时候他们并不舒服，首先讲，切断他们生活本身，他们有时候，宁愿在乡下住。我父亲78的时候，仍然下地干活，爬山、下坡。那我每次，真的，有时候我生气，说你不能再那样，因为那个东西，对我来讲，不值什么钱，你所有一年辛勤的劳动，我可以很容易的就替代。后来我觉得这不对，为啥，那是他的一种生活，那个东西不是用钱可以替代的，所以说我们人类容易犯的错误是什么，老是以为自己认为对的事情，就让别人接受它。

　　主持人：父母的影响也是造成您不是很看在外在名利的原因?

　　张维迎：我想像你看那篇文章的话，您应该有感觉，我想里面有一句话，我引到小时候讲，人活脸面，树活皮。一个人你活在世界上，堂堂正正做人，不要让人背后对你指指点点，你做的每一件事能对得起良心，不要为了自己去伤害别人，这些我觉得都非常非常重要。      
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