质量部门标语:德国收藏家葛兹：向当代历史的发生处追寻

热情：收藏作为一种事业
王维薇对话中国当代艺术收藏家之四

王维薇
独立艺术写作者/ 艺术顾问，担任过《典藏》杂志记者和Boers-Li画廊经理，她期待以书写，作为可持续性艺术对话的管道。

收藏家Stephan Goetz

葛兹收藏美术馆

Sammlung Goetz ( 葛兹收藏) 是世界上最重要的当代艺术收藏之一。位于德国慕尼黑的Goetz 收藏，最为人所熟知的，是其对意大利“贫穷艺术”的收藏，然而，“贫穷艺术”只是Goetz 收藏的开端，这个已经有四十年历史的收藏由葛兹太太启动，以她绝佳的艺术判断力一路走来，直到今天。葛兹太太Ingvild Goetz 曾经于1969 年在苏黎士开过画廊“Art in Progress（行进中的艺术）”，这个画廊在两年后迁到慕尼黑，以一个令人惊艳的展览重新开幕：除了贫穷艺术的领头艺术家外，这个重新开幕的群展的参展艺术家还有安迪·沃霍尔（Andy Warhol），以及布鲁斯·瑙曼（Bruce Nauman）等。自八十年代开始，Goetz 夫妇开始收藏美国当代艺术作品，在1984 年，Ingvild Goetz 决定要关掉画廊，全心专注于自己的艺术收藏，葛兹收藏拥有包括麦克·凯利（Mike Kelley）、珍妮·霍塞（JennyHolzer）、理查德·普林斯（Richard Prince）、辛迪· 舍曼（Cindy Sherman）、马修· 巴尼（Matthew Barney）等艺术家的作品，值得一提的是，他们不光收藏艺术家的单一件作品，而是对艺术家进行完整的疏理。举例来说，Goetz收藏拥有超过50 件理查· 普林斯（RichardPrince）的作品，涵盖了他不同时期的创作，是这位艺术家最重要的收藏家之一。九十年代，Goetz 收藏的内容扩及到英国当代艺术，拥有翠西·艾敏（Tracey Emin）, 道格拉斯·葛登（Douglas Gordon）, 莎拉· 卢卡斯（Sarah
Lucas）等艺术家的作品。除了上述的不同门类、涵盖各种艺术媒材的收藏外，Goetz 收藏最令人佩服的，是他们超过两百件的录相及新媒体艺术作品，这部分的收藏，让“Goetz 收藏”成为世界上最重要的四个私人的录像及新媒体艺术的收藏之一。

Goetz 收藏有一个自己的美术馆，由设计北京鸟巢场馆的瑞士赫尔佐格建筑事务所（Herzog& de Meuron） 于1993 年设计兴建完成。为了更好地展示和保存录相艺术作品，2004年，Goetz 夫妇又在美术馆旁边，扩建了一个212 平方米的新空间：基地103（Base103），这个新的基地专门用来展示葛兹收藏中录相装置类的作品，除此之外，葛兹收藏还会定期出版画册，并且和全世界上各地的艺术机构合作，非常积极地和大众分享自己的美术馆级别的收藏。

到目前为止，葛兹收藏共拥有超过3000 件的艺术品，这些艺术品多是葛兹太太Ingvild Goetz决定的结果，这个收藏以对艺术精准的判断和收藏的完整性闻名，他们总是能在艺术家年轻时，就看到他日后的潜力，并且一路跟着艺术家成长，在其艺术创作的路上紧密相随。

Goetz 收藏中的中国当代艺术作品，则是葛兹先生独立完成的成果。葛兹先生拥有一个财务投资咨询公司“葛兹伙伴（goetzpartners）”，在太太的潜移默化之下，葛兹先生从25 年前开始参与收藏，“我必须做很多学习，因为我太太是世界上最好的当代艺术收藏家之一”，葛兹先生说，由葛兹先生主导的中国当代艺术收藏开始于七年多前，到目前为止，已经有了来自20 位艺术家的150 件作品。

葛兹收藏作品：艾未未的中国地图

葛兹收藏作品：孟煌 国际脸孔之八

王维薇：你是如何开始中国当代的收藏的？
葛兹： 这是我自己的收藏，不像我太太那么多，因为我太太说她只会收藏很少数的中国当代艺术作品，所以如果你想要建立一个中国当代艺术收藏的话，就放手去做吧！所以我就慢慢地收集了许多我欣赏、喜欢的中国艺术家的作品。

王维薇：所以你们两个人的收藏是分开的？
葛兹：以中国当代艺术来说的话，可以算是分开的，但是对公众展示时，我们并不会这样分。

王维薇：所以您也会在葛兹收藏的美术馆展示中国当代的收藏？
葛兹：对，除此之外，这部份的收藏主要会在我的公司goetzpartners（葛兹伙伴）全欧洲不同的办公室来展示。当然，在和我太太所做的收藏同时展出时，并不会注明这是我的或是她的收藏，我太太是个比我活跃得多的收藏家，也是一个更有经验的收藏家，但是我们各自有各自的收藏焦点。

王维薇：你是如何选择艺术品的？
葛兹：通过看展览来学习，我常常收到很多画册，也和希客做过非常多的讨论，对我而言，他是西方世界中最活跃、不论是知识或是收藏都最丰富的中国当代艺术收藏家，他是我的朋友，我常常会看他最近在做什么。除此之外，从美术馆、拍卖行、画廊我都会得到很多的讯息。

王维薇：你也像希客那么常去中国吗？
葛兹：我大约每年或每两年去一次中国，没有像希客那么频繁，因为我的生意大部分是在欧洲，我没办法像他一样那么常去中国。

王维薇：当你去中国的时候，你会去艺术家工作室和他们见面吗？
葛兹：当然！我认为如果你认识艺术家的话，收藏会是完全不一样的境界。

王维薇：据我所知，葛兹收藏是世界上最重要的录相和新媒体艺术私人收藏之一，你们是不是对这样的新媒材特别感兴趣？
葛兹：对，在今年年底前，你会在慕尼黑的一个庄园里看到来自我太太的大型摄影作品收藏，除此之外，还有雕塑、录相等作品，你说的对，我们对于这样的媒材感兴趣，但在葛兹收藏中，也有“贫穷艺术”这样比较经典的艺术品。

王维薇：那在葛兹收藏的录相和新媒体部分，你们也有来自中国的作品吗？
葛兹：有一些，但是我太太关注的是全球性的艺术品，在我的收藏中有一些录相作品。

王维薇：比如说谁的作品呢？
葛兹：比如说汪建伟、张培力、杨福东，我太太也有一些杨福东的作品。

王维薇：如果你不常去中国的话，是否会对获得最新讯息造成困难？
葛兹：对，这是真的，所以你必须要看很多资料，和很多人聊。

王维薇：你都阅读哪些艺术杂志来获得资料呢？
葛兹：就是一般的艺术媒体。

王维薇：目前专门报导中国当代艺术的英文媒体也只有YISHU 一本，并没有很多。
葛兹：对，而且这几年在热潮下，对于中国当代的报道特别多，你只要看一般的艺术杂志其实就够了，有时候我甚至觉得这样的报道太多了。

王维薇：但是在金融风暴之后，这样的热潮似乎也变安静了？
葛兹：对，有部分是因为金融风暴，还有是因为艺术圈的重新聚焦，有些艺术家是真的冷却了下来，重要的是，在金融风暴之后，艺术圈总体来说究竟有了怎样程度的改变，具有观点的、本质性的艺术还会是重要的吗？还是会更多地进入投机性的收藏家和画廊手中？艺术的本质的重要性为何？市场的影响力到哪？我希望中国的艺术家能对这些现象有更多的质疑，能认知到这样的危险。因为在中国，对“艺术家”的定义可能和德国传统意义上的“艺术家”不一样，在中国，可能艺术家在市场上的参与度可能和所有人都一样，这是一个不同的认知。

王维薇：在德国/ 西方对艺术家的定义是什么呢？
葛兹：我相信对艺术家普遍的定义是：“艺术家是注重在观念表达的人，尤其是在情感或是哲学、智性的层面，因此，艺术家是不管市场的人，他会让画廊来处理这些事。艺术家是住在他自己的宇宙里，这个宇宙也就是他对于这个世界的看法，这个艺术家的形象，可能和中国艺术家的形象有所差别。比如说我们以达明安·赫斯特为例，他就是一个由艺术家变成资本家的典型例子，我认为这是很危险的，因为一旦艺术家和市场挂勾，他会发现很难区别艺术和广告以及和设计的区别，这对内容来说，可以说就是已经死了，我认为中国艺术家应该要更小心市场可能带来的恶果。

我和我太太选择站在艺术本质的这边。我们不会因为一个艺术家是市场上的明星而收藏他的作品，我们看重的是艺术的内容，反过来说，我们也会无条件的支持一个艺术家，即使他的市场价格因为和内容无关的原因而下降。

王维薇：在亚洲的确有这样的情况，但是正如你所举的达明安·赫斯特例子，艺术投机分子是全球共通的现象。
葛兹：没有错！要小心的是，艺术家是否尝试远离这样的现象，甚至试着来冷却它，或是积极地和白立方画廊、或是萨奇一起炒作，来炒热市场，我认为这是很危险的过程，所以我会鼓励艺术家远离这样的运作。这样的情况在亚洲也一样，但是因为亚洲艺术家不像这里，有过去古老的脉络，有以浪漫为驱动力的创作模式、传统来面对艺术。

王维薇：这样的传统是一个很稳固的基础，它能够抓住艺术创作最重要的精神面。
葛兹：对！如果你看看目前在全球层面成功的艺术家，那么你会创作不同的艺术，如果一个艺术家能问自己，我们的传统从哪里来，我要如何在今日的语境中继续表达它，我要如何更接近这样的类型，这将是完全不同的问题。
艺术市场热和全球的新富有关，有许多新钱需要去处，有一部分就来到了艺术市场，甚至慢慢变成一种新富阶级的流行，但是这种流行往往会忽略了真正对艺术诚实的艺术家。在我慕尼黑的办公室里，挂了一个艺术家的六十张作品，这是来自于新京报的绘画，夏星2004 年的作品。这是非常棒的作品，它没有和任何的炒作挂勾，而是一组非常棒的观念作品。

王维薇：那我们要如何帮助这样的艺术家，这样不以市场为导向的艺术家，并且让更多的人知道，这样的艺术作品是这样有价值的艺术品？
葛兹：唯一的做法就是沟通，像是慕尼黑艺术馆的馆长，或是像我太太所做的事情，帮这样的艺术家做展览，不断沟通艺术价值之所在，就是去做你相信的事情。选择你要产生连结的部份，以我太太为例，坚持了这么多年，有越来越多的媒体报道她，她在全球各地得到的关注，就是因为她不是皮诺，也不是萨奇，她一直坚持不带偏见，不受市场影响，只重视质量的艺术收藏方式，我认为只要你这样做得够久，层次够高，够诚实，长期下来，一定会有一定的影响力。

王维薇：就是和正确的方向做连结。
葛兹：对，没错，以一个艺术家为例，夏小万，那是市场潮流吗？不是，那是很棒的艺术，所以要坚持诚实，不带偏见，我想这是最重要的。

王维薇：是的。那么在现今亚洲崛起的阶段，欧洲人士如何看待亚洲当代艺术呢？你认为文化有可能超越国界和语言做沟通吗？
葛兹：我想很少欧洲人能真正地了解亚洲艺术，我们在这里定义亚洲当代艺术没有太大的意义，比如说印度当代并没有和目前当代艺术语境有太多的连接，反而是中国当代比较有全球参照性，所以我不会用亚洲当代艺术，反而是中国当代、印度当代，日本和韩国当代，还有其他等等，对我而言，中国当代艺术和印度当代是在完全不同的语境里，这也是为什么早期中国当代是被非中国的收藏家所收藏，像是希客等，
接着中国的收藏家开始说：“那我们自己的安迪·沃霍尔在哪里”，才开始收藏。在印度，则是完全相反的过程，是印度的收藏家开始先收藏印度当代，然后才是西方的收藏家进入。就是那种典型的愚蠢的艺术旅客，在买了中国当代后说：“下一个是什么？”这才发现了印度当代，对我来说，印度当代是很独立遗世的，但是中国当代艺术文化参照点就很多，当然大部分的人收藏是出于好奇，而不是对中国文化的全盘理解。

王维薇：如果收藏是出于对文化的好奇，那么你的收藏标准是什么？
葛兹：我的标准，可以说是介于我太太和希客之间。希客想建构出完整的中国当代艺术收藏，所以他的触角是非常非常广的。而我太太则是根据作品来选择，不看艺术家的国籍，因此她只收藏了三、四位顶尖的、全球性的中国当代艺术家。我选择的是我认为非常有趣的大约15 位艺术家，不但作品质量很高，也可以和全球性的艺术观众通过作品来交流，但艺术文化内容方面又非常中国，所以我是在“中国性”和“全球质量标准”两方面平衡之下所作出的选择。

王维薇：你是怎么看卡漫美学当代艺术？
葛兹：你这个问题非常有意思，这类艺术从亚洲观点来看，完全正确，是当代塑造的图像，但我个人对这样的作品并不太感兴趣，为什么？这样的作品很受欢迎，但有点，有点太轻了，我们可以说我采用的是比较保守的全球性的艺术观点，我不是质疑这类艺术在文化参照方面的重要性，而是从艺术的观点来看，我没有看到太多真正创新的成份和意义，当然这可能是不太公平的标准，不过这是为什么这类艺术没有出现在我的收藏中的原因。
我们认为艺术应该是关于“内容”和“脉络”，这是我和我太太相信的，有很多人用艺术来做生意，但这不是我们想要选择的位置。

王维薇：这样的话，艺术的地位是不是就是变得像是宗教一样？
葛兹：这是关于内容，关于不同世代应该要觉到的当代的印象，不同世代的生存状态，不论是个人的，或是在更大的脉络之下，要理解这样的现实，你必须要对你想看到的东西非常诚实，因此，我不会说这是宗教性，而是很根本的、本质的，重要的(fundamental)。

王维薇：这样的态度在亚洲很少见，大部分的人都是为了投资而买艺术，所以我想更了解你在这样的态度背后的想法。
葛兹：对，这是基本上的不同，我和我太太相信的是，有些事情你可以拿来赚钱，但是艺术是一种内容的空间，一种觉察和理解世界的空间，应该要保持纯净和清晰，如果你把艺术和获利结合在一起，只是因为某个艺术家的价格快速上升而买他的作品，那么这就和艺术的内容完全没有关系了，这样的艺术不会给予你对于某个时空理解度的纯净和清晰。如果艺术家只是因为画廊说某个作品好而继续复制某个作品，这样的话他就永远都不可能触击和内容有关的议题，所以我太太所做的事，比较像是公共美术馆所做的，也就是描绘出某个时代的面貌，而不是从艺术获得更多的收入。当几世纪之前，艺术家们受委托来设计教堂和里面的艺术风格，他们做这些事情不是因为可以把作品再卖出去一次，而是他们相信这就是这个时代的艺术本质，他们是为了自己的评价而做。我认为如果我们失去这部份的坚持的话，我们就会在对基础议题的判断上，失去原则。当然我能理解亚洲的收藏家会认为这种观念听起来很新异。

王维薇：如果是这样的话，你就必须要非常努力工作来买艺术品？
葛兹：对，我们有时候必须要卖出我们收藏中，目前价值很高的作品，来支持自己继续购买新的年轻艺术家的作品。

王维薇：这是不是意味着你们的收藏重点目前已经转向到年轻艺术家身上了？

葛兹：我们的收藏重点一直就是在年轻艺术家身上，我太太这么做已经有三十年了。当然到了今天，有很多当年的“年轻”艺术家都已经不再年轻了。我们收藏的重点一直是走在市场之前，收藏的是潜力，而不是收藏成功稳定的艺术家。

王维薇：这就是让某个收藏能从众多收藏中胜出的关键？
葛兹：完全正确！如果你已经看过很多很多艺术，如果你总是走在前端，如果你有很好的眼力，如果你能负担得起，那么发掘新人是最刺激的事情！因为这就是人类历史前进的发生点所在。

王维薇：我知道在你三十多年的收藏中，有很多不同的艺术类别，包括意大利的贫穷艺术、美国当代、英国当代、录相和新媒体等等，你是如何开始一种新的艺术类别的收藏的？
葛兹：以中国当代为例，对我而言这是一个巨大的新宇宙，一方面非常当代，另外一方面的制作方法又很不同，充满了历史感，这是一个尚未被发掘的新风景，是一个新的思想的大陆，所以我觉得应该要开始这方面的收藏。

王维薇：所以这是一个自然发生的过程，一步慢慢地发生，但是你开始这部份的收藏，是否和中国崛起这个事实有关系？
葛兹：当然，我们不能忽略这部份世界的改变，这个国家在政治上的变化，对毛主席形象的诠释和再诠释，中国有非常丰富的传统，另外一方面，又急于要拥有表达的自由，如果不是有如此剧烈的社会变化，这里产生的艺术也不会如此惊人。

王维薇：所以收藏中国当代艺术对你而言是另一个全新的研究，是对一个文化的研究？
葛兹：对。

王维薇：你刚刚有提到“全球观点”，我想更深入地了解那是什么意思？因为我们知道西方文化目前在全球语境中还是处于主导地位，所以所谓的“全球观点”，是否有殖民主义的色彩在里面？
葛兹：年轻的艺术家一直都在面对和处理“新科技”和“内容”这两方面的挑战，你可以说所谓的“全球观点”其实是西方的观点，这在某种程度上是成立的，但是今天当我们进入一个越来越全球化的市场，尤其是波普艺术后二十世纪后半叶，由美国市场主导的强大的文化上的影响，我不会以“殖民主义”来定义这样的观点，因为在现今的世界里，我们对彼此的影响已经越来越多，当然，我们在引用“全球观点”这个词时，也需要特别注意。

王维薇：这是不是意味着那些关注普世议题的作品会更多地吸引到你的注意？
葛兹：当然这样的作品对我而言会更加地重要，我们以电视的发明为例，一开始这是来自美国的发明，也带动了肥皂剧的流行，但在电视传到拉丁美洲后，拉美也慢慢发展出自己独特的肥皂剧文化。又或者是我们看到亚洲的佛像有著一些希腊的造型，“当代的语言”是我和我太太在寻找的，这也就是为什么在我们的收藏中没有印度当代的原因，因为你可以在印度当代的作品中找到很多二十世纪艺术作品的影子，但这对我们来说，并不是最当代，但如果你要把这样的选择定义为“殖民主义”的影响，我觉得并不是。

王维薇：我这样的观点可能是因为在中国当代早期的收藏历史中，大部分的收藏家都是西方人，因此我们常常听到有这样的批评，也就是说这些早期西方收藏家对中国当代作品的判断有着殖民主义的色彩，当然，也许有一天当中国当代艺术的收藏家也开始收藏德国当代，这样的批评就会慢慢消失了。
葛兹：绝对的。我认为有所谓的“全球语言”存在，但是这并不代表他们都一样，他们都有自己不同的根源，只是他们可以被来自于不同文化的观众所理解。

王维薇：对你而言，什么是一个好的收藏？
葛兹：如果是一个公共收藏，它要能代表当代艺术潮流和现象，涵盖艺术史的发展。如果是私人的收藏，应该要更有观点，有自己的定位，有自己独特的论述，更诚实和直接，能解释某些脉络──而这并不容易。拥有一大堆的好作品并不代表一个好的收藏，好的私人收藏要有自己的知识份子的观点，要有自己的故事。

王维薇：那么一件作品在艺术家创作生涯中的代表性和收藏家的知识份子观点何者更重要？
葛兹：这是一个很好的问题，我认为作品的质量很重要，但是也要能和收藏家的收藏脉络吻合，即使无法吻合，也要能引起收藏家智识方面的兴趣。

王维薇：如何才是一个好的收藏家？
葛兹：一个好的收藏家应该能在看了众多的作品后，能坚持自己表达的立场，拥有开阔的视角，同时有能力在众多作品中做出选择，并借此表达自己的观点。

王维薇：如何是一个好的艺术家？
葛兹：一个好的艺术家是能不帶偏见在众多噪音中，创新地表达、制作，拥有个人观点，同时又能超越小我的角度，具有文化的重量，兼具文化的创新，不重复十五世纪已经做过的东西。

王维薇：你对中国的年轻艺术家有什么建议吗？
葛兹：我会说，看看这个世界，看看有哪些人用哪些方法和语言在批判当代的现象。做你自己的事情，不要理会市场的噪音，不要想策略，只要想自己作品的质量，只要你作品够好，只要你保持诚实，你一定会得到关注，但如果你只想着要成功，你可能连一个好的艺术家都当不了了。