货月秋广场舞饮酒欢歌:彼得·希夫访谈录

彼得·希夫访谈录

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彼得·希夫

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彼得·希夫（Peter Schiff），欧洲太平洋资本公司（Euro Pacific Capital）总裁，畅销书《美元大崩溃》与《熊市下的投资之道》作者。2010年4月8日上海沃特峰会期间，我们有幸对希夫做了一次专访。希夫是奥地利经济学派的坚定拥护者，他经常被CNBC，FOX，CNN等电视台邀请参与有关财经问题的辩论，他还定期为《华尔街日报》、《纽约时报》等知名传媒撰写评论。希夫由于极度看空美国经济，自2005年起便被电视台冠以“末日博士”的绰号，但希夫对2008年经济危机的精准预测让他的观点引起越来越多的人关注。有人曾在Youtube上制作了一部名为《彼得·希夫是对的》的视频剪辑，当周就突破了几百万点击量。希夫现在正在竞选康涅狄格州参议员，他认为奥巴马政府对经济的干预，以及各种经济刺激计划都是错误的，“华盛顿的政客需要接受经济学教育”，“只有奥地利经济学才是科学，其他的经济学都不过是科幻小说”。

真相道白：希夫先生，我非常高兴在沃特峰会期间，能有机会采访到您。这是您第一次来上海吗？

希夫：不是第一次。2007至2008年期间我曾来过一次。

真相道白：很多中国朋友都是从《美元大崩溃》这本畅销书开始了解您的。您的这本书我也读过，受益匪浅。

希夫：哦，是吗？你读的是中文版？

真相道白：对，我先读的中文版，但后来又买了2.0的英文版。

希夫：那本书翻译得怎么样？【笑】

真相道白：还可以，不妨碍理解。【笑】我这里其实还有您的另外一本书《熊市下的投资之道》，是08年12月出版的，对吗？

希夫：没错。其实我还有一本关于经济学的卡通读物马上要出版了，书名叫《经济的成长与崩溃历程》（How Economy grows and why it crashes）.

真相道白：非常期待您的新作。希夫先生，其实在阅读您的第一本书之前，我就已经在CNBC上经常关注您。由于对美国经济持有非常负面的观点，您一直被人们称作“末日博士”。

希夫：是的，他们甚至在去年还这样叫我。我是从2005年开始得到这个绰号的，主要因为我看空美国经济，我预言美国经济很快会遭遇一场崩溃，股票市场与房地产市场要经历一场灾难。但我并非对所有的东西都看空，比如说对中国市场我就一直非常看好。我只是尝试着向美国人民发出警告，告诉他们美国经济那光鲜亮丽的外表之下其实隐藏着严重问题，遗憾的是多数人都没能看出这些问题，因此我的话对他们来说显得非常疯狂，他们把我称作一只“熊”。

真相道白：我记得您经常说：“牛市总有迹可循。”

希夫：是，这是我公司的座右铭。如果美国没有牛市，那你可以把眼光投向整个世界。

真相道白：我不明白为什么多数主流经济学家都没能预测到这次金融危机，而您却预测得如此精准？您觉得您和他们之间的最大区别在哪里？

希夫：多数主流经济学家其实对真正的经济学一窍不通。他们虽然获得了经济学学位，但他们学的是毫无价值的凯恩斯经济学。他们以为自己什么都懂，但事实上却一无所知。他们无法对未来经济做出正确的预测，因为他们手中的经济学工具就是错误的。就像气象台要预报天气，但手上的设备却不起作用，如何预测明天是雨天还是晴天？有趣的是无论这些人失败了多少次，他们还在那里一如既往地“预测”，却从不质疑自己手中工具的价值。

真相道白：既然他们总是错，那为什么财经传媒，例如电视台仍然要继续请这些人来探讨经济问题呢？

希夫：很多人，例如阿兰·格林斯潘，都试图让人们以为这次金融危机是偶然的、难以预测的，这是因为那些以“经济学家”自居的人欠缺最起码的经济学常识，他们只相信凯恩斯的谬论，所以看不出问题之所在。但只要没被华盛顿和华尔街洗过脑的人都很容易预测2008年秋发生的金融危机。购房者通过抵押贷款和优惠利率买房子，而此时的房价相对几年前已翻了一番。许多贷款无需收入证明、无需首付，很多人甚至没有工作……那时也没多少人相信次贷市场崩盘会引起严重的连锁反应。

真相道白：在中国，我们并没有类似的零首付和很低的优惠利率，但你知道，房地产也一样出现了泡沫。

希夫：房价持续上涨并不意味着住房市场就一定有泡沫。但中国最大的问题在于政府印了太多的钱，如果政府允许人民币升值，那么房价就会下跌，所有商品的价格都会下跌。对中国人来说，货币购买力会增强，同样的人民币就可以买到更多的东西，同样的工资也可以买到更多的东西，他们的生活水平会提高，每个中国人都能从中受益。中国楼市里的投机者其实都是在赌政府会继续犯错，继续印钞票以让人民币绑定美元，只要人民币还是挂钩美元，那么房价就会继续上涨，因为房价上涨只不过反映了人民币增发这一事实。

真相道白：除经济之外，您对政界也有兴趣吗？我听说您正在竞选康州参议员。

希夫：没错，我是在竞选参议员，但做政治家并不是我的爱好。现在我们国家正面临一场灾难，我很清楚这场灾难的成因，也明白现在该做些什么事才能防止最坏的恶果发生。如果去了华盛顿，或许我就有可能做这些事。我不敢肯定自己一定能成功，因为我必须去劝说其他人相信我。出于自身的政治利益，他们未必会采纳我的建议，这取决于他们秉持怎样的理念。可是对整个国家来说，未来的风险是很高的。我认为我有责任尝试着去做些什么。

真相道白：我注意到您的政治捐款已经有170万美元了，目标是200万美元？

希夫：哦，那只是一个短期目标。我自己也出资了20万5千美元左右，现在的资金已经有230万美元了。所有的政治捐款都来自个人，我们国家有很多人支持我竞选。我并没有从什么基金会或机构那里筹集过资金。

真相道白：我知道您在经济方面的观点是与众不同的。您一直认为经济发展依赖于储蓄与生产，而非消费和信贷。然而很多人不认同您的观点，他们认为存在“节俭悖论”，即储蓄对个人有益，但对整个国家却是有害的，因为大家如果都去存钱而不去消费，经济发展就停滞了。

希夫：节俭不存在任何“悖论”或矛盾。 “节俭悖论”只是凯恩斯主义者们一直在传播的谬论。经济发展只能依赖储蓄或消费方面的牺牲。凯恩斯主义者们认为，如果人们存钱，消费和需求就会降低，他们认为经济发展取决于需求。然而需求是从哪里来的？需求依赖于供给，只有供给才能产生需求，一样东西必须首先被制造出来，然后才能用于消费；而供给或生产依赖于资本，资本则来自储蓄或消费牺牲，因此这里并不存在所谓的“悖论”。没错，若美国人减少消费，那么GDP就会萎缩，但这是件好事，我们需要让美国人停止消费，因为他们已经破产了；但如果鼓吹“节俭悖论”，让美国人在没钱的状况下持续消费，那么GDP暂时会增长，但债务水平则以更快的速度激增，而所有这些债务都是一种负担，在未来是必须以减少消费作为代价偿还的。由于还要偿付利息，未来消费不得不以更大的幅度缩减。所以说，储蓄绝对是件能让人们受益的好事，问题在于过度消费。

真相道白：听说美国的储蓄率很低，甚至一度成为负数。

希夫：是的，甚至达到-3%。美国人快破产了，已经没钱了，因此他们必须提高自己的储蓄率，提高到17%到20%。

真相道白：但有观点认为，要是储蓄率提高到20%，经济会出现大萧条。

希夫：不会出现大萧条，经济是会衰退，但那会是件好事。

真相道白：中国的储蓄率相对较高，有50%左右。但储蓄主要集中在政府和国有企业手里。私营企业和家庭的实际储蓄率并不高。

希夫：哦，但我好像听说中国家庭的储蓄率很高。

真相道白：中国家庭存的很多钱我不知能否算作储蓄，因为那只是为了防范突发事件。你知道中国的社保体系尚未健全，老百姓不敢轻易花钱。

希夫：这是件好事。我们本来就不应该指望政府提供所谓的“社会保障”，像什么养老保险、医疗保险，这些本应由市场提供。人们需要学会自己照顾自己，而不是指望政府。

真相道白：但问题在于政府收了各种名目的社保费，甚至要开征社保税，但提供的社会服务却差强人意。

希夫：美国也是一样。美国的社保体系问题相当严重，入不敷出。很快就将无法支付了。

真相道白：您怎样看待奥巴马政府近期实施的一系列政策，像经济刺激、旧车换现金？

希夫：经济刺激是我们最不该做的。美国经济之所以出现今天这样的问题，正是因为过去实施的经济刺激。政府的经济刺激越多，未来经济的不确定性也就越大。

真相道白：那为什么这些计划都能通过呢？比如国会刚刚通过的医改案？

希夫：因为政府干预的理念在民主党人中十分流行，这不过是一个政治结果，而它对经济造成的伤害是难以估量的。它伤害了整个国家，它会降低医疗服务的质量，提高医疗费用。它所带来的后果与那些政治家的承诺将完全相反。美国的立法大多都是这种结果，政客们许诺你的，和最后真正给你的并不是一样的东西。

真相道白：那么就今天来看，要是政客们依然我行我素，继续推行他们现在所谓的改革，会有怎样的后果呢？

希夫：美国在技术上其实已经破产了，所以现在我们能做的就是游说中国这样的国家继续给我们借钱。当然只要中国政府继续和美国“通力合作”，那么这场骗局就还能继续维持一段时间。不过中国人民和世界人民早晚会幡然醒悟，看穿美国玩的把戏，然后来一个釜底抽薪，那美国经济的虚假繁荣就完了。我个人认为，中国把这么多钱借给美国，伤害的不仅是中国人自己，而且也伤害了美国人，因为这些钱实际都流向了美国政府，政府再用这些钱出台名目繁多的刺激计划削弱经济。我不希望我们的政府越变越大，我希望他们变小。但只要中国继续购买美国国债、继续购买两房债券，美国政府的规模只会越来越大。而政府规模越大，美国经济就越弱。更麻烦的是，所有这些债券到期后都是要连本带利偿还的，可我们还不了，怎么办？唯一的办法就是再去借更多的钱来还。也就是说，中国今天借给我们的钱越多，意味着明天就还得借我们更多，因为我们需要的钱越来越多。这就和吸毒一样，你越吸，对毒品的依赖性就越强。中国提供的廉价信贷和廉价商品已经让美国上了瘾，要是中国退一步，意识到这并非长久之计，那我们的麻烦就大了。“中国补贴”的成本会在接下来几年里显现出来。中国对美国的补贴越多，我们对中国的依赖也就越大，整个国家就陷得越深。美国变成了一个“啃”中国钱的国家（笑）。这套模式短期来看对美国有利，因为我们得到了商品，中国得到的是享受不到成果的工作（笑）。然而中国在这个过程中实现了工业化。表面上看大量产品运往美国使美国人得到了很大的利益，但中国只要允许人民币升值，这种局面就很容易扭转过来。过去很多年，中国错过了不少让人民币升值、提高国民生活水平的良机，现在不能再继续补贴美国了。要知道中国给我们的补贴越多，那么某天一旦停止补贴，其代价我们就越难承受。我们的工厂走了，资本走了，设备走了，技术也跟着走了，没有其他国家的帮助，现在的美国要想独立生存是不可能的。

真相道白：那您觉得谁更应该对金融危机负责呢？是美国还是中国？有人说如果中国不借美国那么多钱，美国也不会有那么多债务。

希夫：有关金融危机的指责很多，但我认为最该受到谴责的机构是美联储，因为美联储完全可以拒绝为国债提供担保，大幅提高基准利率以减少信贷供给。当然除美联储之外，我也会谴责美国国会、谴责总统、谴责华尔街过于宽松的信贷标准、谴责外国央行，例如中国央行、日本央行、沙特央行……这些政府与中央银行当然应该为美元储备的过度积累负责。再看看香港、台湾、巴西，以及世界其他美元储备最多的地区，他们所做的一切都在加剧全球经济失衡，因为这阻碍了市场自我调节的力量。正常情况下，如果美国消费过度，那么美元理应下跌，物价将上涨，这样就遏制了美国人继续过度消费；若美国储蓄不足，市场利率会上涨，反过来遏制借贷、鼓励储蓄。不幸的是，这样的市场机制总是被政府力量干扰，这些人试图让泡沫继续膨胀，从而严重伤害了经济。

真相道白：您怎样看待众议员罗恩·保罗对美联储的指责？他于去年发动了《审计美联储》的法案。

希夫：没错，审计美联储是一件很有意思的事，但美联储对此抵触很大。这实在是非常讽刺，美联储声称审计会削弱他们的“独立性”。但事实上美联储从来就不独立，它从成立之初就带有很强的政治性。我很希望美联储能真正做到独立，即不屈从于政治压力，敢于发出不同的声音。每当衰退来临，华盛顿说我们需要降息以刺激经济时，美联储应该跳出来说：“不，我们不能降息！相反你们应该努力削减政府消费、减少监管、减税，不能总指望我们用货币手段进行短期修复”。

真相道白：我听说美联储是一个私有机构，是这样吗？

希夫：是的，它是私有的。

真相道白：美国政府怎么会允许这样一个私有机构存在，谁在受益？

希夫：是这样的。美国宪法最初并没有授予联邦政府印钞票的权力。在美国，只有黄金才被认为是真正的货币。因此成立美联储这家私有机构的初衷，就是为了能做一些宪法规定联邦政府不可以做的事情。美联储刚成立时，它所发行的“联储券”必须有黄金或其他银行发行的商业票据做支撑。举例来说，如果你向加州一家地方银行借钱，那么这家地方银行给你的是他们自己发行的票据，这些票据可以用作货币来购买东西。联储成立之前，每家地方银行都发行他们自己的货币，但这些货币并不通用，未必会为其他银行所认可。于是有人提出国家需要一套统一的货币，而依据宪法，制造这种“统一货币”的机构也必须是私有实体，于是美联储就充当了这样的私有机构，但从职能来看，它其实属于中央银行。

真相道白：那今天的“美联储券”是由什么支撑的呢？只是国债吗？

希夫：是的，今天的“美联储券”由国债作支撑，但最终来看其实什么支撑也没有。国债是如何运作的呢？为了偿还国债，美国政府必须向民众征税。而财政部向民众征税的能力是有限的，因为整个国家已濒临破产。美联储不断从财政部购买国债，却从不选择卖出，他们从不努力去削减资产负债表上的债务，而是持续不断地积累。他们不能卖，因为一旦在市场上抛售，国债价格就会下跌，而利率会上涨，这是他们不愿看到的。

真相道白：您如何看待中国持有的1万亿美国国债呢？是不是真的还不了了？

希夫：是的，永远也还不了。你们一直在借给我们永远也还不了的钱，这就是中美两国达成的交易。中国可以自行选择购买美国发行的短期债、中期债与长期债。你们可以自己选择各种期限不同的债券，到期后我们会向你们支付利息，但我们自己还不了这些利息，你们必须继续给我们借钱，我们才能还你们利息。比方说，你们持有的短期债到期了，怎么办？你们必须把这笔钱继续借给我们，否则我们是没法还的。怎么还？要知道美国借来的钱都挥霍掉了，我们用这些钱建立大政府、过度消费，并没有利用这些资金建造工厂或购买设备，怎么还呢？没法还。因此所谓的“中美国”其实是一种不靠谱的关系。中国那面是债主，而美国也终有一天将付出挥霍无度的代价。现在的美国享受着过高的生活水准，以至超过了自己实际的生产能力，短期来看很不错，但我清楚中国人不会永远这样愚蠢，你无法让所有中国人在所有时间“保持愚蠢”，终有一天他们会幡然醒悟，那时我们的末日就到了。而这一天到来的越晚，那么其到来之日我们所必须承受的代价也就越大。我认为，为了所有人的利益，无论是中国人还是美国人，都应该立即结束当前这种关系。也就是说中国应该允许人民币升值，并停止购买美国国债。不只是中国，还有日本和沙特，都应该停止继续资助美国政府，因为美国政府的规模正在越变越大。美国现在的联邦预算高达4万亿美元，4万亿一年，也就是28万亿人民币！而且这个数字每年还在增长——4.5万亿、5万亿、6万亿、7万亿……永远不会停止，而且越来越多的钱将来自中国，现在中国的外汇储备是2.5万亿美元，对吗？以后就会达到3万亿、4万亿、5万亿、10万亿、20万亿……很快，每个中国人除了分得一份美国国债之外便一无所有了。中国人夜以继日地拼命工作，而美国人即便没有工作也可以一直享受来自中国的慷慨，10亿中国人养活着3亿美国人……可以肯定的是，这种状况是无法持续的。就像房地产泡沫，不可能永远维持。最后该来的那一刻一定会来。中美国的这种关系早晚会划上句号，当然越快越好。拖得越晚，中美贸易失衡就越严重，中国输的钱越多，美国经济也会在泥潭中陷得更深。

真相道白：那么届时谁会遭遇更大的不幸？中国还是美国？

希夫：美国。要知道现在遭遇不幸的是中国。中国人不能消费自己生产的东西，他们一直在牺牲自己的生活质量来养活美国。当前这种关系解体后，中国就可以甩掉美国这个沉重的包袱。人民币一升值，每个中国人都将感受到实际工资上升、物价下跌，各种东西不再昂贵。中国将出现繁荣，这可能对某些个别群体不利，但对大部分中国人绝对是件好事。反观美国，短期内我们会遭遇巨大的不幸，免费的盛宴结束后，物价会上涨，东西变得更贵，利率也会上涨，美国人再也没钱可花了，他们无法再轻而易举地购买新车、买新衣服、买各种消费电器……所以短期内美国会受到伤害；但从长远来看，这样做对每个人都有好处。只有这样美国才有机会走向经济重建之路：重新开启工业化进程、重新发展制造业、重新积累储蓄，与中国一起实现真正的共赢与共生。美国要学会用出口支付进口，不能仅向中国提供那些本身没有价值的债券，而要切实考虑中国人到底需要什么，然后用出口来满足他们的需求。

真相道白：中国对出口的依存度很高，出口占GDP很大比例，而产业结构调整并非一朝一夕可为。一旦人民币升值，出口锐减，而结构调整尚未到位，可能会对中国经济造成严重影响，您怎样看待这个问题？

希夫：经济发展的动力是制造，而非出口。只要东西被制造出来，那么就既可以用于出口，也可以用于内销。美国人能消费的东西，中国人当然也能消费。中国经济增长的引擎不是出口，而是生产。中国人应该享受他们努力工作的成果，现在的状况是美国人在享受中国人的成果，所以说中国停止出口，并不会对自己造成伤害。中国应该搞清楚为什么要出口？从经济学的角度来看，出口唯一的目的是为了进口其他的东西，这种互换基于双方的比较优势。例如中国生产网球鞋的成本比美国低，而美国生产电视的成本比中国低，那么中国就向我们出口网球鞋，而我们向中国出口电视，这样双方都能受益，不是吗？但如果中国既生产网球鞋，又生产电视，而美国给中国的是一堆纸片……这算是什么交易呢？美国的确也向中国人提供了一些他们所需的东西，但问题是给的太少，还不够。多数东西都是中国人生产的，美国人只是在消费。但只要中国国内物价下跌，中国人的消费很快就会起来，而你要是不让人民币升值，物价永远也不可能下跌。比方说，中国生产了一件东西，美国人出价100美元，而中国人只出价30美元，这件东西最后一定会落到美国人手里，因为美国人出价更高；现在我们假设人民币汇率升值5倍，会有怎样的结果？此时美国人仍然出价100美元，而中国人的购买力却变成了150美元，那么这件东西的消费者就会变成中国人。一件产品最终一定流向出价最高的消费者，这是毫无疑问的。然而现在，中国政府一直在对国内生产者课税来补贴美国消费者，相当于让美国人窃取了中国人的购买力。很多人说中国人买不起东西，中国人当然买得起！之所以买不起是因为政府拿走了他们的购买力，若非如此，真正买不起东西的应该是美国人，因为美国人不生产，只有生产者才应该买得起东西。

真相道白：有人认为您严重低估了全球各个经济体之间的相关性。他们说虽然美国经济出了问题，但其他经济体也不见得好到哪里去。全球经济就像一艘巨大的泰坦尼克号，美国位于甲板最上层，因此即使这艘船正在沉没，美国也将是最后一个遭遇不幸的。

希夫：不是这样的。由于美元是全球储备货币，因此只要任何一个地方经济出了问题，人们就会买入美元，这让美国赢得了一些喘息的时间，此时你会看到美国物价下跌、利率下跌，但这不过是因为其他经济体也出了问题，不是因为我们的经济“相对更好”。你会发现，只要哪里经济状况不妙，人们就会不管三七二十一地买入美元，无视美国经济基本面其实更糟的事实。相对其他国家，美国资产负债表上的失衡更加严重、储蓄率更低、政府规模更大、市场效率更低。美国企业的经营成本相当高，企业背着一层又一层官僚与监管的包袱，而这一切与外国人的支持脱离不了关系。美国自己生产不了的东西都来自进口，出口的不过是美元钞票。但是这场游戏不可能永远延续，我认为拖累全球经济发展的元凶是美国消费者，因为他们自己不生产东西，却一直在消耗别人的东西。为什么2008年美国会爆发金融危机？因为美国人还不了债了，这就是底线。那是我们的坏账、我们的抵押贷款，不是别人的。

真相道白：我不是很明白为什么没有钱的人可以一直借钱消费，是因为美国的金融体系比较发达吗？在中国，普通老百姓想借钱买东西是很难的。

希夫：哦，只要中国愿意借，美国消费者想借到钱并非难事。全世界四处充斥着无知者与凯恩斯主义者，这些人以为只要美国停止消费，世界就会崩溃。世界不会崩溃。消费是件非常容易的事，相信我，人人都会！比较难的是生产，是中国一直在生产，而美国人不过是在用借来的钱买东西而已。

真相道白：除美国之外，也有很多其他国家在举债消费。

希夫：你是说英国吧？是的，还有一些其他国家。这些国家原先都是比较富裕的，但现在已经挥霍光了他们的老本。世界经济真正的引擎、生产力最为旺盛的国家是新兴国家，例如中国，中国做了所有的事，制造出了所有的东西，这才是经济发展的原因。

真相道白：您如何看待现在正闹得沸沸扬扬的欧洲主权债务危机呢？欧元区的状况现在比美国差吗？

希夫：我认为欧元比美元要好些，但最终欧元注定也是靠不住的。

真相道白：很多人认为欧元兑美元汇率很快会跌至1：1。

希夫：不，这不可能……对人民币1：1倒是有可能【笑】。

真相道白：我知道您还一直在推荐投资者购买黄金、白银等贵金属。您如何看待现在的金价？

希夫：我认为金价还会继续上涨，因为各国政府还在大量印钱，货币供应量仍在持续增大。像中国这样一个生产力如此旺盛的国家，物价是应该下跌的，每年应该下跌5%，东西应该越来越便宜才对。东西之所以没能便宜，是因为中国政府印刷了大量的人民币来买入美元。因此你们得到的不是廉价商品，而是发行泛滥的货币。中国的美元储备现在平摊到每个中国人头上应该是1500美元左右吧，照现在的印钱速度，很快这个数字就会变成10000美元、20000美元……这可能吗？

真相道白：您认为全球货币体系有回归金本位的可能吗？

希夫：我希望如此，这当然是可能的。黄金可以作为全球货币体系的稳定之锚。金本位剥夺了政府随意印钞票的能力，政府将不得不实施更加负责任的货币政策。政府规模也会逐步缩小，因为有限的财政收入养不起大政府。金本位能让全球经济状况变得更好。

真相道白：有人说黄金作为货币缺乏弹性，如果世界回归金本位，那么物价会一直下降，产生通货紧缩，这样会给企业造成伤害。

希夫：通货紧缩是好事。看看手机、高清电视、笔记本电脑……它们的价格都在下降，有没有伤害到计算机行业？计算机行业本身就是在价格下跌中不断繁荣的。价格下跌是好事。

真相道白：凯恩斯主义者认为年均5%的通胀率是有利于经济增长的。

希夫：不，不。不管什么通货膨胀，都不可能是好事，通货紧缩才是好事。

真相道白：如果你经营一家企业，向银行申请了一笔长期贷款，但是现在发生通货紧缩了，这意味着钱会忽然变得难挣，于是你偿还贷款的难度便增加了。

希夫：但是利率也会变低。在通货紧缩下，利率也会和商品价格一样下降。要知道，美国有140年的历史都是在通货紧缩中渡过的，期间我们甚至完成了1880至1900年的工业革命，那时物价一直都是在下跌的。

真相道白：美国从世界最大的债权国，变成了现在最大的债务国。但有债务未必是坏事，因为美国已经拿到了所有的东西，只要选择违约，那么所有的债务其实都可以一笔勾销。

希夫：赤字是坏事，它代表着你是如何陷入债务困境的。欠债当然要还，欠的越多，积累的债务也就越多。如果负债是好事，难道说有盈余反倒会让国家变穷？看看其他国家，例如德国和日本，他们都有盈余，却富可敌国。让每个国家都实施赤字财政、都成为债务国是不可能的。要真是这样的话，应该问谁借钱呢。

真相道白：我知道您对中国一直很看好，然而您不觉得中国当前也有明显的经济泡沫吗？例如一线城市的房地产价格。

希夫：没错，中国资源配置不当的问题是非常明显的，但这主要是由于政府实施了错误的货币政策，印发了过多货币所致，由此产生了经济失衡与不良投资。中国的利率实在太低，应该大幅升息。但如果让人民币绑定美元的话，就很难做到这一点。中国一直让利率与美国保持同步，可这种做法并不合适，这会导致企业做出错误决策，激励人们花掉储蓄，引起人们对通胀的担忧，从而不顾一切地将钱置于股票等资产寻求保值。人们不再基于市场状况来进行经济计算，而是基于货币供应量。中国应该尽早结束这种状况。当前的中国有很多令人振奋的好事发生，和上世纪20年代的美国如出一辙。那时的美国经济也是如日中天，但是好事中也有坏事，那时美联储的货币政策过于宽松，利率过低。美联储这么做是为了帮助当时的英国。为了让美元汇率绑定英镑，美国不断发行美元买入英镑，制造了严重的股市泡沫；中国现在也在做同样的事情，现在中国和美国的关系，就好比那时美国和英国的关系。中国制造了股市泡沫、房市泡沫，印发大量人民币买入美元，就是为了支撑美元汇率。问题是美元应该下跌，因为美国当前的竞争力已经不足以支持现行汇率，美元汇率必须下跌以反映这种生产能力趋弱的现实。美国经济也不会一直处于低谷，下跌的美元汇率会逼迫美国人减少消费、增加储蓄，利率会上扬，这些正是我们所急需的。储蓄者该得到奖励，而借贷者再也不能寅吃卯粮。自由市场本身就具备一套相互作用的趋稳机制，但中国政府与美国政府却一直在联手抑制市场机制发挥作用。事实就是这样，只要你干预市场，注定会带来问题，例如房市泡沫的兴起和破灭。

真相道白：您刚才也提到了，现在的中国与上世纪20年代的美国非常相似，宽松货币、低利率、资产泡沫……这是不是意味着未来中国也会遭遇大萧条？

希夫：这要看中国政府接下来怎么做，如果他们也去仿效胡佛、罗斯福总统，去做同样的事，那么答案就是肯定的。要知道大萧条是政府造成的，不是市场造成的。政府制造萧条，市场治愈萧条。

真相道白：日本失落的二十年，也和政府有关吗？

希夫：日本犯下了和胡佛、罗斯福当年同样的错误，他们一直在支持美元。中国不能再继续犯错。我希望美国能尽早回头，重新变成一个生产型国家；我希望我们国家那些一直被人忽视的长远问题，能得到重视和解决。现在我们所做的正在让情况变得更糟，挖下一个深坑把自己陷在里面，越挖越深、越陷越深，而挖坑的铲子是中国制造。

真相道白：那么对日本政府来说，正确的做法应该是什么呢？

希夫：他们应该提高利率、允许物价下跌。不要反对通货紧缩，通货紧缩是朋友，不是敌人。那些无法在转型期生存的企业，别去救助，让它破产，让市场自行净化不良企业。如果日本当时就采取这些正确的做法，现在1美元恐怕只值30日元了，日本经济的状况要比现在好得多。

真相道白：您说的这些我都认同。在一个真正的自由市场，的确是这么回事。但问题在于整个世界并不是一个真正的自由市场，政府干预无处不在。

希夫：是啊，所以这才有问题。通常情况下，市场一半自由，一半受控。那些完全受控的市场是没有效率的。中国大陆在实行市场经济之前，经济就是完全受控的，那时的人民一贫如洗；反观同期有着充分市场自由的香港，生活水准就比大陆高得多。自由带来繁荣，控制带来贫穷。一般的市场处于两者之间，即“受控的自由”状态。这不是一种理想状态，一定会有问题，问题的多少取决于政府干预的程度。我投资时也会考虑这个问题，首先要选定在哪些国家进行投资，这是最为重要的。

真相道白：我知道您在中国投资了很多，但中国恰恰是政府干预最严重的地区，这是为什么呢？

希夫：不，事实上中国不是。你可以尝试着在美国成立一家公司，就会明白一切。全球制造业转移到中国，这是有原因的，企业已经无法容忍来自政府那多如牛毛的干预和监管。中国政府对企业的态度，要比美国政府宽容得多。不只是政府，还有很多其他的麻烦事，例如法律诉讼……从某种意义上看，中国是个更加自由的国家。相对中国，美国可能有更多的政治自由，但中国却有更大的经济自由。

真相道白：您或许可以考虑让欧洲太平洋资本在中国设一家分部。

希夫：哦，其实我一直很想。现在之所以没有付诸实施是因为美国政府的监管实在太多了，他们不允许我进行海外扩张，不让我雇佣更多的员工，他们已经有一年不让我雇新人了。我的公司想雇佣新员工，但监管者却说你们必须事先得到“雇佣许可”，那些家伙有权不让你雇新人。

真相道白：奥巴马有可能在今后禁止雇佣海外员工吗？例如出台类似“优先购买美国货”的“优先雇佣美国人”政策？

希夫：美国人自己可能很喜欢这样的政策。但强迫企业雇佣美国劳动力、放弃相对廉价的海外劳动力会降低企业的运营效率，反过来再减少就业。当美国工人缺乏竞争力的时候，政府不应该想着如何禁止海外劳动力，而应该仔细思考一下为什么美国劳工会缺乏竞争力，以及如何改变这一状况。根源其实还是在政府监管，使美国劳动力价格一直处于被高估的状态。

真相道白：但奥巴马政府的确创造了一些就业。近期公布的非农就业数据就显示，美国的非农就业岗位正在增加。

希夫：就业岗位是增加了，但那不是什么好的工作，不过是会计上的计算而已，把那些生活在这个国家的人再多算进去一些。增加的工作并没有创造财富，只不过为计算做了一些贡献。这些没有效率的工作还得付给薪水，让整个国家的生产能力更加低下。没有这些工作反倒更好。

真相道白：您认为奥巴马是不是不懂经济呢？还是他知道怎么回事，但无法着手去做？

希夫：哦，他很可能不懂经济，就和布什一样。有人曾就经济问题向布什发问，他轻描淡写地说：“我不是经济学家，你的问题我回答不了。”这就是问题所在。总统们都不懂经济，他们有问题就去询问自己的经济顾问，而这些经济顾问一样什么也不懂，却假装什么都懂，他们给出的答案都是错误的。

真相道白：会不会是因为他们的确知道是怎么回事，但为了迎合自己短期政治利益的需要而选择沉默？毕竟谁也不会在那个位子坐得太久，有谁会在意长期后果？

希夫：没错，这就是政治游戏的规则。政客们只在意他们是否能连任。为了赢得选票，你不能告诉人民美国经济出了严重问题，你必须告诉他们情况一切都好，政府会帮他们解决所有问题。国家的长期利益，与领导者在政治上的短期利益永远存在矛盾，而我们的领导者欠缺诚实的品质，他们不愿去做正确的事情，这也是我为什么要竞选参议员的原因，华盛顿的政客们需要被教育。

真相道白：那您觉得中国领导人该做什么事，才能让经济发展模式从出口转向内需呢？

希夫：只要让人民币升值就行了，其他什么都不用管，市场会做好所有的事。人民币一升值，中国老百姓的购买力就会提升，物价会下跌，他们当然就要去买东西。人民币完全有可能升值到3至5，想象一下届时生产一辆汽车的成本会变得多低？养一辆汽车的成本会变得多低？中国政府认为现在中国的生产力已经很高了，但人民币升值之后，生产效率会变得更高。你们不用再继续购买美国国债，这些钱可以用于国内投资，修建工厂，购买设备和最新的工具，这样工人的工作效率会得到进一步提高。这对美国也很有好处，从此我们不得不致力于储蓄和生产，生产中国人需要的东西——真正能用的东西，而非无法使用的国债。

真相道白：我知道您是奥地利经济学的坚定拥护者，您对奥派理论的未来有何看法？之前奥派理论一直在被边缘化，此次危机能否成为一个转折点呢？

希夫：只有奥地利经济学才是真正的科学，其他经济学都是科幻小说。我认为现在的奥地利经济学者，比如我，其实已经被人们广泛接受了，因为只有我们精确预言了经济危机。格林斯潘曾在电视上说我们“不过是运气好些”，认为我们的成功是偶然的，他就是不愿意承认自己那套理论本身的缺陷。今后我的预言一样会应验，并非因为我比别人聪明，而是这样的预测本来就不难，只是由于凯恩斯主义者一直坚持他们那套蹩脚的理论，所以才看不出来。要是有人准确预测了，而他们没能做到，就会说别人不过是走运罢了。在他们看来，预测经济是不可能的，可事实上的确是有方法预测的，只不过他们恪守教条，不愿相信。

真相道白：可为什么这些人还能一直成为主流呢？

希夫：这正是主流经济学的秘密。是政府在决定谁能成为“主流”，政府授予经济学家声誉、指定经济政策顾问……所有顶级经济学家都是“政府经济学家”。美国高校也会为出了一名在政府工作的经济学教授为荣。政府希望扩大自己的规模，希望经济学家支持大政府，希望他们说：“我们必须不断印钱、不断花钱”，而不愿接受逆耳忠言。这就好比让一个孩子来雇佣自己的老师，他会雇哪种老师？他一定会雇给他所有成绩都打A，而且不留家庭作业的老师。

真相道白：除您之外，也有一些其他人预测到这次危机对吧，例如麦嘉华？

希夫：是的，还有吉姆·罗杰斯。很多人其实都知道是怎么回事。那些当初兜售次级抵押贷款的基金公司现在也都开始买黄金了，他们很清楚以后会发生什么【笑】。

真相道白：如果政府一意孤行，继续走现在这条路，那么这场金融危机将会以怎样的结局收场？

希夫：我相信最终中国也帮不了美国，一旦中国停止购买美国国债，美国就会爆发真正的危机。我个人认为，美国政府永远不会迷途知返。中国不买美国国债了，那么美联储就会出手购买，试图不让他们那些官员丢掉乌纱帽，试图继续支持消费，让庞大的政府计划继续执行。这样的话，通货膨胀就会失控，最后演变成恶性通胀，美元将变得一文不值。届时美国经济会陷入混乱，社会开始解体，政府权力急剧扩张，因为政府需要更多的权力来“维持秩序”，他们会疯狂指责资本主义与利润的邪恶……美国会渐渐变成一个专制国家，人民的生活水准严重降低，很多人会纷纷选择逃离美国，年轻人、产业工人、努力工作的人、企业家……都会离开这个国家，因为他们喜欢机遇，而美国的机遇却越来越少，美国给他们的是什么？大政府、高税赋、密集的监管，以及贫穷。这条路将通往哪里在我看来是再清楚不过了，所以我会尽早逃离，越早越好。

真相道白：可是美国依然拥有全球霸权与世界绝无仅有的影响力。

希夫：这个世界是在变化的。苏联也曾有过霸权与影响力，最后下场如何？英国也曾有过霸权与影响力，西班牙、荷兰……哪个曾经不是？曾经不可一世的罗马帝国，现在又在哪里？

真相道白：那何时这样的事会发生在美国身上呢？再过五年还是十年？

希夫：我不知道，但我相信不会晚于10年。美国不可能一直按现在的速度借钱，因为中国人没那么多钱借给我们。照现在这种趋势，未来10年我们还要再借20至30万亿美元，也就是说中国还要借给我们10至15万亿美元，中国哪来那么多钱？当这个数字变得无比巨大的时候，游戏就玩不下去了。这和房市泡沫破灭是一个道理，美国当时的房价已经很高了，购房者不可能永无止境地让房价上涨，在某处总会存在一个极限，达到这个极限就会发生崩盘。一棵树不可能长到天上去，长到一定程度就不能再长。美国国债数额现在已经十分庞大了，它无法永远膨胀下去。

真相道白：您非常担心通货膨胀。但反映通货膨胀的长期利率其实一直很低，联储也可以自己购买国债以压低长期利率，通货膨胀真得会那么严重吗？

希夫：通货膨胀当然非常严重。要知道如果美联储什么也不做，那么长期利率是会上涨的。如果他们自己购买国债，刻意压低长期利率，那么美联储就会变成国债唯一的买家。没有哪个机构或个人会愚蠢地跟他们一起买，没人愿意再给美国政府借钱，最后给美国政府借钱的就只有美联储这个孤家寡人了。

真相道白：您确信印钞票一定会引起通货膨胀吗？

希夫：印钞票本身就是通货膨胀。

真相道白：伯南克说印钞票不会引起通货膨胀，因为那些钱都是以储备金的形式存在的，并没有去追逐商品。

希夫：不，它们不只是以储备金的形式存在的。美联储把这些钱借给了财政部，政府在花这些钱。钱只要花出去，物价一定会上涨。

真相道白：那普通老百姓如何进行通胀避险呢？黄金与白银是好的避险工具吗？

希夫：嗯，它们是不错的避险工具。你也可以购买大宗商品和农产品进行通胀避险。

真相道白：TIPS（通胀保值债券）怎么样？

希夫：不，那是个坏主意。TIPS是CPI避险，不是通胀避险。CPI只反映实际通胀的很小一部分，如果真实通胀率是20%，那么CPI可能就只有2%，持有这种债券你会遭受巨大损失。CPI是由政府计算的，他们在撒谎。所有的政府其实都在撒谎【笑】。

真相道白：澳元怎么样？商品货币是否也能避险？

希夫：哦，澳元也不错，我在澳元、加元、瑞郎等货币上都有投资。我认为美元是最差的币种，相对美元来说，其他货币都能实现一定程度的避险。但从长远来看，所有货币实际上都是纸。那些有贸易盈余和资源的国家，其货币需求量比较大，因为只有用该国货币才能买到他们的商品与资源。对美元来说，它的需求则完全来自其国际储备货币地位。美元一旦失去这个地位，就和废纸没有区别了。

真相道白：很多人说美国不会失去国际储备货币地位，因为尚未有一个国家的货币能强大到取代美元成为国际储备货币。

希夫：我们不需要取代，不需要让某个国家的主权货币成为国际储备货币。事实上在布雷顿森林协定之前，世界根本没有“国际储备货币”的概念，黄金就是国际储备货币。金本位会让整个世界受益，短期可能对美国不利，但长期来看对美国其实非常有利。

真相道白：希夫先生，非常感谢您接受我们的采访！希望我们下次再见。

希夫：也谢谢你们，明天我会在峰会上发言，到时有什么问题你们还可以提问。

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