解密奇怪君正常的解密8:【汤文选】汤文选——继齐白石之后又一位承前启后借古开今的国画大师

“此生应共山林老  不向中原逐鹿肥”

                          ——汤文选艺术访谈

地点：北京 汤文选先生家中

采访人：魏运成 （艺术杂志编辑、策划人）

魏运成（下简称魏）：最近一段时间，在互联网和相关报纸上一则消息引人注目，内容是“新中国第一套美术邮资信封卖出了18万元天价，其中第一号邮封的美术原图《婆媳上冬学》的作者是汤文选”。

汤先生，据《收藏》杂志和《上海集邮》杂志介绍，1957年我国首次发行美术邮资信封，在诸多大师作品中，如徐悲鸿先生的《喜鹊登梅》编为第五号，齐白石先生的《虾趣》编为第十一号，而您的那幅成名作《婆媳上冬学》则为第一号，可见这幅作品在当时的影响之大，请您谈谈关于这幅作品的情况。

汤文选（下简称汤）：这是很久以前的事了，我没把这当成一个事情。出现上述情况我认为无非是宣传的需要。把《婆媳上冬学》编为第一号，有它多方面的原因，也不排除这张画在思想性、艺术性方面比较高一点。现在来看这张画，我不认为它就特别好，我把它看得很淡。当时也知道它是排在前面，也买了几张这种信封，但后来又把它搞丢了，没有在意也就没有刻意的保管。前不久，看到一则消息，说这套美术邮资信封卖到18万，可当时每张面值是一毛钱，我都觉得好笑。

魏：汤先生，齐白石有衰年变法之说，你2001年在中国美术馆举办第二次个人画展，也叫衰年变法，您和齐老的变法有哪些不同？

汤：齐白石早年学八大山人，曲高合寡，北京老百姓不能接受，陈师曾劝他变法，否则在北京呆不住。所以白石翁改红花绿叶一路，题材、画风追求平民化、世俗化。齐白石是民间雕花木匠出身，利用他的优势，俗中求雅，最终创造了他自己的一格。我1996年在中国美术馆个展时，美术界一片好评，有人说是“给北京画坛吹来了一股强劲的春风。”但我对自己的艺术还不满足，认为我的画还要往前再走一步。传统文人画与现代发展有些格格不入了。我可以画得再强悍一些、奔放一些。从1997年开始，我画六尺以上的大画乃至八尺、丈二等，而且是粗笔大墨。艺术家到了晚年，应该是非常自由了，以抒发感情，抒发性灵为主。追求阳刚之美，对比强烈，色彩单纯，这是我当时给自己提出的一个要求，时年72岁，也算是衰年图变吧。

魏：现代学科的划分愈来愈细，人们很难再象达·芬奇那样集多方面才能于一身。您怎样看待艺术门类中的集大成与艺术的最高境界间的关系。

汤：最高境界不一定是集大成。集大成者固然是一种高境界，同时还有另外一种高境界，即在某一方面有深刻的理解，一味独到，那也是高境界；如孔子和老子，他们并不是说所有学问都掌握了，而是各有各的学问，都在各自领域达到了非常高的境界。历代帝王封孔子为大成至圣先师，所以集大成之称先始于孔子，但也不是绝对的。还有庄子、老子等，他们跟孔子一样，但同样也达到了很高境界。有人说张大千是集大成者，但齐白石没有人说他集大成，但齐的写意花鸟开一代新风，成为大师巨匠，其成就不比张大千低，所以看问题不能绝对。

魏：石涛讲“笔墨当随时代”。中国画的工具材料是传统的，特别是花鸟画，连题材都是传统的，文人气息很浓。请结合您的创作，谈谈笔墨的当代性。

汤： 王维也好，四王、扬州八怪也好，文人气息浓，但都是闭门自赏，文人之间雅赏。现在不同了，我们的作品是在展览会上展出，如何给人强烈的印象？因此，我不刻意在小趣味上下功夫。有人把“笔墨”地位定得非常高，但笔墨又是个拦路虎，会妨碍你的发展。书法也是一样，如王羲之的《兰亭序》，就是一个拦路虎，谁想再超过它是不可能了。故而，我不在这方面和古人比，我打我的，避开你这个拦路虎。我在笔墨上求单纯、求简练、求雄强。粗笔大墨同样可以体现出画家的修养和功力。用这种表现方式去追求时代精神和大开大合的阳刚美，体现自己的艺术个性。

魏：在这读图时代，实验水墨炒的沸沸扬扬，人们多急功近利，极力把握所有出场机会，我把它戏称“坑大蛤蟆多”，都在大声喊叫着自己的存在。而汤先生却坚持“学画要有一生平淡，一生默默无闻地渡过的打算，要有献身精神。”在这转瞬即逝的图像传播中，您是怎样定位自己，而耐得住寂寞的。

汤：时过境迁，回头看这个问题，是自然而然地感觉到应有这个责任感。前些年美术界的一些人的追求有问题。完全否定传统，否定生活中发掘新题材，我看不行。85美术新潮的时候，美术界不少人简单的认为反传统就是现代，追西方就是创新，这不对。我毫不动摇地画我的“传统”。在传统的基础上求新，求变，求发展。当然传统不能死守，死守这个传统就消失了，这个传统也就不成其为传统了。传统包括创新与发展的一面，而且是非常重要的一面。我国艺术传统是非常优秀的，它有非常深刻的道理。传统中还有很多东西没有被发掘和整理。西方现代艺术追求的某些东西，在我们传统中很早就有了。汉画砖汉画像石以及楚文物图案形象的变形等，正是西方现代所追求的。

魏：艺术的发展不像科学那样有一种递进模式，文明史上先进文化也不是以时间的先后来划分，而处在各个社会形态中的艺术，又都需要发展才有生机： 中国文人画这种以诗、书、画、印四位一体的传统绘画传达方式，怎样以新的形式，立足于以人为本并发扬光大，这种“天人合一”，在当下应有怎样的诠释。

汤：天即自然，人即性灵，性灵与自然相和谐，就是天人合一。宇宙生命无限丰富，人为天地心，人乃万物之灵，人能与丰富动人的宇宙产生心灵感应，与自我主体的性灵旨趣相沟通。以我画虎来说，我画虎不是画虎本身，是在画我自己，以虎为载体传递自己对大自然中一切生灵充满关爱的思想情感。如我有幅虎画，题为“此身应共山林老，不向中原逐鹿肥，”这是非常苍凉的境界，这只虎就是一位久经沙场的老将军，他壮心不已，它在思考如何度过自己的晚年。画乃心印，天人合一，物我两忘，这是我的追求。

魏：汤先生，您是以人物画成名的，是怎样的原因促使你转向大写意花鸟的创作，并以水墨虎独步中国画坛。您以水墨样式画虎，与齐白石画虾、徐悲鸿画马一样，是对中国水墨画的一大创造和贡献。我们注意到不少艺评家对您大写意画中的拟人化手法有很高的评价，认为你在这方面超过前辈大师。请您就这一点做一比较，对前辈大师的艺术有哪些发展？

汤：我画的虎有乳虎、幼虎、童虎、青年虎、壮年虎、老年虎，各有不同的精神面貌是对我们人类成长过程的一种寄托性表现。所以作家唐达诚说我把小老虎画成了小孩，一派天真烂漫，它们互相打斗、嬉戏。我常画的另一个题材《三春晖》，“谁言寸草心，报得三春晖”是唐人诗意，一个老虎怀抱着一个乳虎，表达一种舐犊情深的母爱，这也对人类伟大母爱的颂扬，虎也是人。

魏：这也是您提炼出来的一种写心性的语言。我们还注意到陈绶祥先生称“汤先生是当代不多的有深厚文化修养的艺术家”。 人们很看重这一点，请您谈谈怎样看待学者型艺术家。

汤：我觉得学者型艺术家无非是说他是一个思想家、文化人，而不是一般的匠人。不是只会画形不会画神，或者不会提炼生活，不会更高地反映时代精神，更谈不上反映画家本人思想感情。

历史上对画家的要求也是如此。例如明代仇英，他文化上就差一点，在明四大家中，他的造型准、技巧高，由于文化相对弱，所以排名在后。任伯年也是文化方面弱一点，所以后人对他有争议。事实上，要求画家是个文化人，这也是我们的优良传统，这本身就是一种传统文化；你技巧再高，没有文化思想基础就成不了大气候。

结合作品来看，我这幅《秋实》的题跋，陈绶祥看了还有不同的态度。我那幅画上题“白石翁画栗诗云：‘自有冰霜洁中内，满身棘刺不须除’，余今改易二字为：纵有冰霜洁中内，满身棘刺终须除。”齐白石题跋诗意是“自有冰霜洁中内”，表现其内心高洁、美丽，即便身上长些棘刺的话，也不用除去它。这是白石对栗子品格的评价，实际上他也是在说他自己。可我的情况就不一样，我把它改了二字，意思就不一样了。我把“自有”改为“纵有”，把“不须除”改为“终须除”，这是另一种境界。这说明我不是一个单纯的画家，我有独到的境界追求。陈绶祥说刺还是不除为好。可我是个包容性很强的人，尽管以前吃了那么多苦，但对人还应一派和气，大度，我改这两个字，实际上就代表了我的这种思想境界。

魏：同样是画栗子，但对它的感悟和体验就与齐白石人生体验各不相同。

汤：咱们再看另一幅我的《倦勤图》，题曰：“旧时各级官吏咸以勤政爱民自诩，偶或因故辞官，官场中语言谓之“倦勤”，戏作懒猫伸腰，联想所及，录以补空耳。”像这些小品，通过这只懒猫伸腰，联想到社会上一些人表面上不想当官，而实际上有各种各样的理由在背后，辞官只是做个样子给人看看罢了，这幅画具有了批判性，讽刺性，这种书、画、文一体的表现形式体现了中国文化的一种内涵，这也是中国艺术特有的文化表达特征。

魏：我们注意到孙美兰先生在论形式语言时，称汤先生“极尽中国画笔墨之魅力；同时对西方现代的艺术视觉心理学进行了深入研究。”请就此谈谈您是怎样把二者嫁接起来，成为自己的艺术语言的。

汤：这还是见仁见智。孙先生她看到了这一点，不是所有的评论家和同行都看到了这一点；我从学生时代就有意无意地接受到西方一些流派、画家和作品，无形中也受影响，它对我是有好处的，但我不是生搬硬套。刚才举例的《战正酣》、《墨舞》，实际上就有某些西方构成因素。我所处的时代和齐白石不一样了。改革开放以后，西方各流派作品大量介绍到中国，另一方面，我也去西方办展览，西方一流大师的原作见了不少，包括毕卡索、克利、米罗、波罗克等。作为一个画家接触了一些新的东西，肯定要拿来一些东西为我所用。

魏：汤先生，您有过高等艺术学院的教学经历，您怎样看待目前中国美术院校中的中国画教学，怎样才能让学生喝“头口奶”后不至于变种。

汤：就中国画的教学而言，可以肯定地说现在还不规范。学生入学开始画素描，然后再画色彩，这是西画的一套，到三年级才开始拿毛笔画点水墨。现在学校的毕业生，他们不理解像我这样的一些追求，他们也不屑于理解。他们总认为你画了一辈子才到这种水平，我要画到这种程度，要等到猴年马月。所以不愿意下这个苦功，总想抄个近道，故而自己害了自己。关于学院里的中国画教学，叶浅予先生早就提出过不同意见。现在的中国画教学与我们的培养目标和要求相差得太远。这说明教学制度、体系、方法还存在问题。学生不系统学习传统，怎能弘扬中华文化？

魏：汤先生，您如何看中国画与世界接轨，要不要接轨？随着我国国力的增强，中国传统绘画如何同世界对话？

汤：跟世界接轨不是画得像西洋画就接轨了。各个民族的国民素质、文化传统都不一致，我认为接轨这个提法不妥当。他山之石，可以攻玉，学习他人对我们有益的东西，把它消化吸收，以利于民族文化艺术的发展。现在对于中国文人写意画的认识还有不少盲点。依我之见，肈始于宋，成熟于元，发展于明至清，以徐渭、八大、吴昌硕为代表，分别将文人写意画推向了三个新高峰。这段文人画发展史，在中国美术史，乃至世界艺术史中都应有它极其辉煌的一页。另外，我们中国水墨为尚的写意画，在国际上的地位不公平。有人不是说21世纪是中国世纪吗？随着我们国力的加强，我们的文化，我们的水墨，将来在世界上会有她的地位，我毫不怀疑。我们的这个东西不亚于毕加索、马蒂斯及国外的各种流派，跟他们不是什么高下之分。所以，我对自己的追求非常有信心。

魏：汤先生，有人在文章中提到，您“在齐白石之后又把花鸟画题材的世俗化、民间化重新定位到了高雅一格”。请您就这方面阐述一下。

汤：事实上，齐白石也不完全是民间化、世俗化。他也有高雅的一面。他很多诗和绘画内容都说明这一点。他的红花绿叶，有非常强烈的色彩对比，这是把民间的东西吸收进来，加以演化，而不是直接的照搬，齐白石本身并不能算是个民间画家，这个现象比较复杂，你说他到底是往雅的方面发展呢？还是往俗的方面发展呢？

我认为任何东西到了极致就相反了。俗到一定程度它就成了雅。所谓雅要有新的内容来充实，光是定在“雅”的那一格中，不加以发展，它本身就俗了。这是对立统一的关系。

有人说齐白石的画是世俗化、民间化，他来自民间，熟悉农村的一切，所以他的画很自然地透露出民间气息，可我画这种农村题材的画就不同了。从社会阶层层面上看，我属于地主阶级出身。当然，我们现在不讲阶级斗争那一套，只是就我成长的经历而言。所以，我对农村题材的处理跟齐白石不一样。齐白石是把自己农民的思想感情直接表露出来。而我是站在文人士大夫立场上欣赏农村题材，发掘农村题材的美，更强调戏剧性、情节性和诗情画意。所以和齐白石画同一题材，但追求上各不相同，画面呈现出来的气息也不一样。总之，成败得失，让后人评说去吧！