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雪珥答记者问4:中央有权威是改革最重要的前提

国运1909:清帝国 2010-04-24 15:32:07 阅读1460 评论2   字号：大中小 订阅

雪珥答记者问实录（4）

根据录音整理，未删节

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改革最重要的前提是权威资源

【记者】：我在看这本书的时候，感到有一个矛盾的地方，清要改革，他要民主，走的步子还是挺快的。他要改革，要打破这种中央集权，但是他打破之后，这种中央集权是没了，但就诸侯割据，造就了一大帮土皇帝。但不改革的话，他自己就是一个皇帝。这似乎是一种循环当中没法解决的一个问题。

【雪珥】：改革有几个前提，前提之一你必须有足够的权威资源，如果没有你就会失控，你一失控很多人就会打着改革的名义从你这里分权。

    我认为中国近代缺乏监督的问题，不是在中央,整个行政的体系都有问题。晚清的时候推行宪政，都说改革好，改革利国、利军、利民，但是不利官。因为不改革，或者阻碍改革的最大力量就是来源于官僚体系。虽然官僚体系可能在朝代变化之后把自己打扮成受害者或者解放者，但是实际上他才是在管理的，我们不能很简单地认为哪个太后皇帝是坏蛋，那么他一定是坏的，没有这么完全的，实际上它是一种妥协。那么在这个过程中晚清的改革，当时很多官员就认为不能这么放权。

    放权有几种渠道，一是中央向地方放权，二是将一贯很黄很暴力的行政权加以限制，把其中的司法功能和立法功能分解出来，这完全是两种概念。行政权力纳入监督必须从基层做起，从百姓最切身关注的问题做起，例如村务的公开，这才是老百姓关心的，老百姓各种纳捐杂税，究竟干什么用了，这才是他们关心的。他们还真不关心你把权力下放给省里市里，不关心省和中央如何分权。民生才是政权的基础，你必须从基层开始做，让农民摆脱土豪们，让知县们受到百姓监督。没有一个政权说是中央坏了，所以地方必然就全坏了。

【记者】：但是日本的改革不就是自上而下的么？

【雪珥】：日本的改革保障是自上而下的，但改革的推进却未必。它发动的时候自上而下，但它自上而下并没有放权。改革的步骤自下而上的，但改革的权威要求必须是自上而下的。国家专政的力量在中央手里，才有足够权威推进改革。晚清实际上是一种失控。地方上都要求改革，其实是想在改革中攫取更大的权力。你把权力放给他，他加强了一种地方集权，成为一种离心力量，并没有俄百姓真正分享政权，肯定出问题。中央的放权，没有赢得民心，反而增加了一些竞争对手和分离倾向。任何政权巩固统治都是理所当然的，关键我们要看它是采用如何的手段去巩固政权。

【记者】：在您的书里有一处很新鲜，就是您说清朝也在发展经济特区。那么您觉得清朝发展经济特区能不能成功？靠政治垄断来发展经济这是不是一个办法？

【雪珥】：建设特区是很多大国改革的一个稳妥办法，先试点，再推行，理论上看当然没问题。经济特区建设有两种：一是对经济政策进行变革，原来的政策不是很好，所以在制度上主观上追求进步；另一种就是政策倾斜，甚至在一个政策框架下，剥夺其他地方的权利给你，开小灶、搞特权。这是完全不一样的。你像我书里说的广东香洲特区，这里的赌博放开，黄赌毒泛滥，还要求税收免收，这种改革肯定不能成为主流。任何政府改革都不能把税收给免了，这其实是转移支付。

【记者】：想起一个例子，就是当年都不能进口彩电，都跑到深圳，从深圳再转销到内地。

【雪珥】：对，等于是把所有门窗堵上，就开一个窗口。这样的特区别说慈禧太后了，任何再“腐败”、“没落”的人也能做，不必选沿海地区，只要不用交税，黄赌毒全放开，哪里都能发展，但没有意义。这在本质上还是另类的“支付转移”。不是靠制度革命来发展的，特区成了“特权之区”，而不是“独特的探索之区”。特区应该是先驱者的探索，不是为了追求特权来满足改革。靠免税是不可能的，你可以依靠制度改造，产业升级等等来发展。我们好多的“跑部钱进”，跑的其实是政策，要求各种减免，结果这种“进步”靠牺牲了很多东西获得，这种状况形成攀比之后，其他地区也会如此。我们提的步子迈大一点，我倒是觉得步子越大，倒越危险。这没有任何意义。

【记者】：我觉得近些年国企改制也比较失策，在行业内，对老百姓不负责；对中央来说，中央也有些失控，它也不对中央负责。就是弄了一批土皇帝出来，实际上形成了一个一个的小利益集团，上面也不管，下面也不负责。

【雪珥】：晚清的很多国有企业，几次改制，最后变成官商合营，官也管不到，商也管不到，脱离了监管，像轮船招商局等，势力很大。正常的监督机构管不着它，因为它有自己的股东会等。经济上实际不能发展，政治上实际是个毒瘤。他还打算行贿皇帝，像朱元璋时的沈万三。所谓的国企改制，晚清给了我们最好的教训，它官不像官，商不像商，两头得利。它需要的时候打出民族的旗号，大局的旗号，实际上它自己在赚钱。我没有见过比中国油价更高的地方。中国邮政也是，每次提高邮费，都是全世界最高的，但它还说自己亏，当然亏了，那么腐败，养了一大批亲戚朋友，却没有想过体制改革加强管理，即便邮费涨到8块钱，也还会亏啊！

【记者】：目前这状况该怎么改变呢，体制改革似乎都完成了。

【雪珥】：我觉得应该全民持股！现在这样官不官商不商，最后败坏的是老百姓的利益。另外也败坏政党的利益，这其实是给执政党找麻烦啊，我觉得要切就应该全部切掉，现在甩又甩不掉，管也管不好。人都是自私的，他到了那种状况下，肯定为自己谋福利啊。何乐而不为啊？

【记者】：还有外交的问题。清朝处理藩属国的问题比较尴尬，您觉得大国怎样处理外交比较好？

【雪珥】：我觉得朝鲜琉球越南，最大的问题就是琉球问题的软弱。当时有顾虑，沙俄在西面，日本在东面，他们其实是联合的。英国不赞成，它在西面和沙俄是制衡的。日本趁此夺了琉球。

    中国其实当时有上中下三策，上策就是派军舰，“示琉球以必争；示日本以必战”，但最后还是有顾虑。其实从清朝开始，我们国家就开始害怕去亮剑。不打也是输，打了又怕啥呢？就像陈胜吴广说的，“等死，死国可乎”。甲午战争时日本也是很害怕的，压力很大，若是战败，就有可能被北洋南洋舰队灭国的，所以它是孤注一掷，做好了被中国报复而亡国的准备。

    现在很多人说中日甲午战争的失败是必然的，我不那么认为，世界上没有什么是必然的。在琉球群岛问题上，中国的软弱也是因为不当回事，认为那么远的地方，由他去吧，可能也是因为沙俄在西面的牵制，有顾虑，但清朝缺乏对日本必战的信心，这就是我总结的，清朝，越怕事越惹事。它应该是，没事别去惹事，有事别怕事。这也是我做律师对客户说的。你跟它打一下，也许就发现原来对方也那么紧张。琉球一失手，法国也打越南。又是前怕狼后怕虎，日本趁机在朝鲜渗透，最后越南失手，朝鲜也被日本霸占，战略上的缓冲地带丧失殆尽。作为大国，清朝至少让藩属国寒心啊。

【记者】：曾国藩李鸿章袁世凯，都是晚清的权臣，他们从忠诚到反噬反映了清朝官僚体制的一种什么变化？

【雪珥】：我觉得这三个人不存在反噬的问题，传统的政治品德上来讲都是无可挑剔的。后两个都被过度妖魔化了，李鸿章死后谥号为文忠呢！李鸿章其实有机会呢，戈登劝他自己干皇帝呢，但他没有。这种官僚体系下，清朝没有在太平天国中灭了，没有在英法联军夹攻下灭了，就是靠这群士大夫。中国的士大夫不是忠诚于这个国家，而是忠诚于一种理念。包括国家要安定的这种理念。他们不能代表整个官僚阶层，只是士大夫里面的精英分子。官僚阶层中的主流，多数还是混混，到了晚清其实，有奶就是娘，围绕自己的利益，前倨后恭，摇摆不定。中国的实用主义为主的特点就是如此。但这三个人都是受命于危难之际，把自己身家性命绑在里面了，其实是忠于自己的理念。李鸿章去日本，知道肯定会挨骂，但他还是要去。其他人让他去做汉奸，让他去挨骂，其实去了日本还挨了一枪，76岁了啊！(未完待续）