菲波纳奇交易:曹宝麟先生访谈录-养心斋-搜狐空间

曹宝麟先生访谈录

      野狐禅：很仰慕曹老师的学问功夫，曹老师是如何做学问的？
    曹宝麟：还是受王力老师的影响。我在北大是学的中文，王力老师擅长音韵学。语言学分三个门类：音韵学、词汇学、语法学。他的《汉语史稿》对它们的历史和现状进行了深入的研究。另外，他的《汉语音韵学》强调了今音与古音有着同样的价值，并阐述了研究方音的科学方法和基础，贡献很大。
    我当时的兴趣在词汇学，毕业论文叫《诗骚连绵字辩议》。但后来，我写了一篇《孟嘉落帽时地小考》，觉得自己在这方面也有优势，兴趣便转到考据上。对于考据，王力老师说“例不十，法不立”，认为论证一个问题，至少要有十个以上的例证。
     野：大学时做论文，有这样一个要求：自圆其说。有时为了自圆其说，找十个以上的例证似乎并不很难。
     曹：不能先有结论，再为“自圆其说”去找论据。因为这样往往不能助成其说，有时甚至是强词夺理的。胡适说：“大胆假设，小心求证”。前一句是光有一个想法的雏形，但后一句所说的步骤，如果发现假设不能成立，也是应当随时放弃的，这才叫实事求是。

    野：您平时要不要做卡片？怎样做？
    曹：要的，做卡片，最好的方法是把笔记分门别类。但王力老师不做，他是“电脑”。（笑）
    野：从语言到考据到书法，我觉得曹老师的兴趣转移得很快。但在书法方面，您又很专一，大有从米而终的意思。
    曹：学书法，说不清，爱好吧（寸头插话：可能和基因、染色体有关，哈哈）。每个人总是希望从事他最喜爱的事情。我希望再花二十年，把自己的书法水平再提升一个台阶。董其昌当时的目标是要超过文徵明、祝允明、赵孟頫。我觉得把超越什么人作目标是很累的。其实董其昌从米得笔法开始，最终写出了自己胸中的冲淡之意。用别人的法写自己的意，才获得了成功。这种淡意难能可贵，所以他在书史上站住了。传统是环环相扣的链。董与前人相比不见得有多少创造，但他对这链的接续是有贡献的。我自己也力争接续这传统之链。

    野：曹老师开始是学谁的字的？
    曹：我学书法至今已40多年。先是见喜欢的学，后来向戴尧天老师请教。开始时他不说什么，之后熟了，才说你学赵太甜。他建议我不妨学学米芾。当时正值文革。我恰巧有上海书画出版社在文革前夕出版的一本《米芾墨迹二种》，其中的《蜀素帖》临得比《苕溪诗》多。当时的专一，是无可奈何的贫乏，但因此却成全了我。
    野：您对米字的第一感觉是什么？会不会第一眼就觉得很好？
    曹：当时感觉未必比赵好，写多了才体会出来，才觉得赵俗。当然俗是相对的。现在看来，赵有修养支撑，还不能简单地斥为俗。但学他的人就容易俗。因为赵字太正，可以类推。如果只是轻车熟路，那么必然会俗。

    寸：为什么觉得赵俗，而米不俗？
    曹：因为学不到米芾的境界。
    野：米芾书法表现出来的是一种怎样的境界？我觉得相对大王而言，他无论如何八面出锋，还是略显小气。 
    曹：大气和小气，也只能是相对而言。与王的龙虎相比，风樯阵马毕竟要略逊一筹。 
    寸：当时说赵写字，速度惊人，“日书万字”，曹老师对这个问题是怎么看的？
    曹：我认为是可以写得到的。
    野：如果以一、二、三流来形容，您认为赵字属几流？
    曹：二流。另外象文征明之类，只能算三流。
    寸：傅山呢？
    曹：也是三流。
    寸：您是如何得出这个结论的？
    曹：是以技巧为标准，看技法的难度。
    寸：赵又说：结字因时相传，用笔千古不易。因为这句话，争论不断。曹老师认为这个“用笔”指的是什么？是具体的笔法还是笔理？
    曹：还是笔法。我有一篇论文，叫《<集王圣教序>与<神龙兰亭>之比勘》，其中提出一个说法，即王到赵有一千年，这之间的笔法不变。
    卖粥老头（以下简称卖）：曹老师，怎样把临古应用到创作上来？是在一个风格里临古还是在多个风格里临古？
    曹：从临帖到创作是渐进的，包括风格的形成也是这样。临帖应该由约到博，先把一个麻雀解剖完了再做别的比较好。
    寸：从来学习的途径就不是恒定的。不但书体学习的秩序被人置疑，就是学习的博与专的对立统一关系也存在一些分歧。比如曹老师主张约后博，那么米芾的“集古字”怎么说？
    曹：我想他的“集”，也基本在二王的系统内。颜真卿予宋人影响很大，在他们看来，颜也是出自王羲之。
    寸：曹老师说的好。米的“集古字”，当时有人说看不出来路，当然现在看得出来了。
    野：也有很多人认为风格是“做”出来的，从临帖到创作都下意识地“做”，甚至《韭花帖》也是“做”的结果，只不过杨凝式做得天衣无缝而已。
    曹：那要看对“做”的理解了。做，总有刻意的成分，而作为一种好的风格，我认为应当是自然的流露。
    寸：现在“流行的”与“传统的”理论思考，对形式的认识有两种差异：一，强调形式的独立性，书法的形式追求可以作为主导艺术风格的一条途径加以探索，可以是第一位的。二，用笔出形式，用笔是书法形式的根本与唯一出处。您对此有何看法？
    曹：我个人赞成第二种说法。
    寸：有人说笔法出来，形式就出来了，您同意这个说法吗？
    曹：我赞同。
    野：您对米的草书是怎么看的？
    曹：和他的行书不在一个层次，观念比较陈旧。但那也是他最合晋法的东西了。
    寸：您认为宋朝谁是最尚意的？
    曹：蔡尚法，苏、黄、米尚意。
    寸：苏、米相较，谁更尚意？
    曹：苏。
    寸：曹老师不愧是诚恳学者！
    野：曹老师，《研山铭》与《珊瑚帖》，您认为哪个水平更高些？
    曹：《珊瑚帖》。大字本身很难写，手札较少刻意，边想边写，灌注有感情，因此也只有他的手札具各各不同的面目。
    野：我觉得“珊瑚”很薄。
    曹：也许锋芒毕露，会有线条欠厚重的感觉。但这件手札真是神采飞扬，精彩纷呈。另外，不期而得的形式感也很妙。如画一枝珊瑚，后又附一首小诗之类。
    野：韩愈说所有的文艺作品都是“不平而鸣”；欧阳修说书法是“为乐”。他们的观点似乎并不一致。在今天，书法“为乐”的成分可能要大于“不平而鸣”，曹老师是如何看这个问题的？同时您认为在“为乐”与“不平而鸣”这两种状态下哪一种更易出好作品？
    曹：这可能就是“尚法”和“尚意”的区别所在了。欧阳修主张“学书为乐”，但同时也告诫不要“浪书”即乱写，认为有的事情把它记下来，他时便成故事。所以还是存在功利目的的。凡感人的书法，只要出于己作，可以说都是“不平而鸣”的。天下三大行书，莫不如此，并不因朝代不同而有所相异。
    野：还有一个问题：古人说执笔无定法，但林散之说写字要先运腕再运臂，是必须的一个过程，认为单运腕写不好字。同时我在学习书法的过程中，发觉不同的执笔还是会产生不同的效果，甚至在某种情况下会导致“不得笔”。曹老师对此有何看法？

    曹：执笔似乎也无必要强调自以为是的一定正确并强加于人。我觉得它应和每个人各有差异的持筷姿势相同，只要运用自如、把食物夹到嘴里就算有效。至少应该认为，五指笔法并非王羲之的古法，而是有了如今天的高桌椅后才发展出来的。日本人至今用三指，应是唐以前的执法。因为他们一直席地而坐，与我国唐以前的坐姿相同。我之所以站立用三指，是因为不必弯腰而已。

    野：深受启发！非常感谢曹老师！
     (《中国书法网》2004版权所有  横线为王珏添加)