菅原梨央第三部:愚蠢小猪与苏撒的对话 三 （ 转自天涯） - 『 何新论坛 』 - 兴华论坛 ---何新|...

 苏撒：我不可以决定谁是专家，因为专家是不能认为指定的，但是，我现在具备了鉴定专家的能力。比如说，现在中国的经济学家，谁是真的，谁是水货；换言之，谁有真才实学，谁是滥竽充数，我能看得很清楚，只要我听一听他的发言，我就能辨别出来。举例，左大培出言中肯且富有理性，而邹恒普则是有实力的经济学家。
　　
　　先生误会了，我并不反对模仿，因为向别人学习是我们的责任。模仿只是我们实现超越的一个中间阶段，由于模仿，尤其是大规模的模仿是落后者的特征，所以，我强调创新——只有创新才能领先于别人，举凡创造性的国家，都是创新型国家。我们注重模仿，但我们更注重创造，因为永远的模仿只能跟在别人后面。
　　
　　还有，创造的前提是知识和技术的积累，如果没有二者的积累，创造就是空中楼阁，一句空话。知识和技术我们可以自己发现发明，但一个更迅捷的途径是向外界获取，先生所言的事实即是这个道理。
　　
　　我所说的教育，就是人力资源的储备，也就是知识和技术人才的储备，因为没有知识和技术人才，强国就是痴人说梦。
　　
　　我给先生推荐一本书 《国家实力评估:资源、绩效、军事能力》，
　　
　　内容提要
　　
　　本书内容包括引言：为什么研究国家实力、关于“实力”与“国家实力“的概念探讨、关于衡量国家实力传统方法的评述、关于国家实力衡量的修正性认识、衡量国家资源、衡量国家绩效、衡量军事能力、结论等内容。
　　
　　这是美国智囊库——兰德公司关于国家实力的一份研窿报告。报告认为，后工业社会的到来已改变了国家实力的传统基础，衡量各国相对实力的方工应予重估，察知国家实力的真实基础，不仅需要详尽分析有形的军事资产，还要细察也创新能力，社会制度的完善，知识基础的质量等变量——所有这些因素也许与造就有效军事实力这一国际政治的基础因素有关——所包含的更大能力。 　　 钟庆：我当然知道世俗的人不可以决定谁是专家，你没有这世俗的权利。如果真有，就不会在网上磨牙了。耶酥说：凯撒的归凯撒，上帝的归上帝。你在精神上把自己当上帝了。但上帝只有一个，你往好听的说是半仙，往坏的说就是诬婆神汉了。你凭什么判断他们如何如何呢。难道就凭你的灵感？就算你真的很灵，要是万一你有个什么好歹，那么我们芸芸众生该怎么办？
　　
　　牛顿就不错，留下了个判定标准F=ma。于是他死了，我们一样可以用他的标准判断。所谓专家，我以为就是能给出判断标准的人。于是，芸芸众生都可以独立用这标准判断思考。你提倡独立思考，但离开了你，我们将无法判断谁是专家，也无法判断是否创新，这个体制是否是创新体制。
　　
　　你给不出是否属于“创新”的判断标准。是否“创新”完全由你说了算。你说有就有，没有也有，有也没有。这完全是上帝的作派。
　　
　　实话实说，我就给不出判断“创新”和“模仿”的判断标准。于是，我就不区分“创新”和“模仿”。我强调的是“自立”，自己有本事把东西做出来，“自立”是可以给出判断标准的。这东西原来是抄来的，买来的，骗来的，还是自己独自琢磨出来的，一概不论，也没有办法论，因为没有判断标准。
　　
　　你的文章中，所有的概念基本没有判断标准，于是虽然文章很华丽，但都是空洞的废话，因为别人不知道如何做如何判断。即便有，你也不能用同一标准去衡量所有的人和事。我用你的标准去衡量你厌恶的毛，却得到了很正面的结果，不知道你的标准的统一性在哪里。
　　
　　你想要教育，教育不就是你厌恶的“模仿”吗。要搞教育，首先在精神上需要破除对“模仿”的厌恶感。否则，你苏撒辛辛苦苦的搞教育，后人说你完全不值一提，那岂不糟糕？！自己名声受损是小事，教育需要几代人的努力，批判你的同时，也就终止了教育，这也是现在中国已经发生了近30年的事。
　　
　　思想上认识到了还不行。还需要有实际的人力物力财力去实现教育。正好有个网友从事这方面的工作。他在一美国基金会工作，给中国的一些中小学校捐款修补校舍。因为这工作，他经常回国，走访了很多地方，要监督钱的使用情况啊。让他震惊的是，几乎所有的校舍都是在经济崩溃的文革建设的，而经济飞速发展的现在，却拿不出钱来维修，需要他们的捐款。并不都是边远地区，最近的只离北京100余公里的河北省。
　　
　　光校舍还不够，还需要师资力量。师资奇缺，竟然多数还是当年上山下乡知识青年培养的人。当然现在还有一些志愿者，但杯水车薪。
　　
　　你指望有志之士解决教育的人力和财力问题。现在难道不是这么做的吗，有志愿者从教。总设计师还带头给希望工程捐款，还有外国基金会。你还有什么不满的呢？难道你还想再来一次文革？！
　　
　　基础教育还是相对容易解决。难的是职业教育。职业教育，就是最简单的翻砂打铁，都需要巨大的经费，并且产出的基本是废品，你难道不怕后人说“效率低下”，炼出的全是废铁？这个困难还是可以克服的，最难的是谁教谁啊。你应该听说过这俗语“教会徒弟饿死师傅”。我凭什么教你啊。
　　
　　你怎么解决这问题？日本的解决之道是“终身雇佣”，毛的解决之道是“铁饭碗”。但是呢，这么做不就是人浮于事，体制僵化，完全应该批判的东西啊。
　　
　　于是，你会发觉你在现实的世界中无路可走。　　 苏撒：本人的判断依据的是自己的理性和所积累的知识，还有就是国际上通用的专家评定标准；我相信自己的判断，因为只要具有理性和常识的人都会得到相同的结论——而感情用事或不学无术的人会因自己的好恶得出相反的论断。
　　
　　所谓学家，即是在某一学术和知识领域取得开创性的成果，也就是说创造了新的知识，从而自成一家，别人向他学习的人。
　　
　　所谓学者，就是在某一学术和知识领域有很深的造诣和研究，能对某一学说进行自己的阐释，换言之，就是钻研透了前人发明的理论和知识并有所发挥，从而超过一般人的理解水平，但是学者无论从字面还是本质上说都是学习的人。
　　
　　所谓专家，就是在某一专项知识和技术领域有深入的研究和见解，并形成自己的解决此类专项领域的独特思维方法或模式。
　　
　　我说的创新，是对中国的知识分子来说的，因为中国现在有太多的学者，而极其欠缺学家；太多的人只是散布传播别人发明的知识或理论，而不是自己有所创造。而所谓创造，通俗一点说就是发明或发现新思想、新知识、新理论、新技术、新方法等等，简言之，即在一个新字。
　　
　　先生所谓自立，不管这东西原来是抄来的，买来的，骗来的，还是自己独自琢磨出来的，一概不论，也没有办法论，因为没有判断标准。这是难以成立的，因为你不能有所创造，就只能学来，抄来，买来，骗来，永远跟在别人后面，而且永远依赖于别人；学习和模仿是不用耗费多少脑力的，创造则不然，阁下所说的懒惰是否也包括这种“智力上的懒惰”呢？智力上的懒惰，依赖别人的智力成果生存，何来自立？
　　
　　教育面向的是学生，所谓学生，就是在智慧领域一片空白，需要填补知识和培养思维能力的人。学习和模仿是学生成长起来的必须途径，教育的根本目的是培养具有知识储备并开拓智力空间的人——即培养有思维能力且能解决实际问题，进一步说能对未知进行探索的人才。
　　
　　还需要有实际的人力物力财力去实现教育，此话不假，但是全民性的教育非个人之力所能为之，这是政府的首要职责。
　　
　　有关职业教育，德国和美国有很好的范例，我们可以参考。
　　
　　说到模仿，我并不反对模仿，我只是反对毫无头脑、永远的、不求超越的模仿。我的最终目的是领先，这惟有创造才能达成。
　　
　　 让他震惊的是，几乎所有的校舍都是在经济崩溃的文革建设的，先生不可听信别人一面之词，因为不是所有的人都具有理性而客观的眼光，这个人明显是毛派支持者，所以只看有利于自己观点所倾向的事实。我生长在农村，而且现在就在河北的农村，校舍的建设如何我相信比他更有发言权。　　 钟庆：你当然相信你的判断。但问题是如何让别人相信你的判断。你凭什么让别人相信你的判断，难道你真的是上帝？！我现在发觉你应该去读读小学教材安徒生的童话《皇帝的新衣》。你说的“感情用事或不学无术的人”跟童话里面的骗子说的“愚蠢和不称职的人”会如何如何，有什么区别？！难道你真是个骗子，我知道你肯定不是上帝。
　　
　　“国际上通用的专家评定标准”更是一塌糊涂，专家都是你认定的，转来转去都是你评定，还“通用”个屁啊。就比如《新衣》里的各种专家不都是骗子认定的，没有看到新衣的就是愚蠢和不称职，那还不都能看到啊。于是，当时通行的评定标准就是有新衣啊。结果就一个小孩子跳出来说没有看到新衣。耶酥说：儿童代表上帝说话。你口口声声要学美国，但圣经你都没有看过，那还学个屁啊。
　　
　　我的书有两个主题，你只注意到了“造东西”这个主题，而没有注意到“可重复可检验”的科学精神。科学精神是中国人缺少的，你也没有科学精神。所以你的一切文章往坏的说都是骗子文章。
　　
　　我要你拿出判断“创新”的标准，意思说我能够拿着这标准去重复检验是否“创新”。对斯大林和毛泽东，我说他们有翠灿的创新，你说没有。那信谁的？！你一句话我是支持毛派的分子，就打发了。那还争论个屁啊。我呢不跟你争论，只是要你拿出判断“创新”的标准，用标准衡量，是否有新衣一目了然，不需要争论什么。难道就凭你的人格相信你，我是毛派人格邪恶就不值得相信？！凭什么啊，圣经说只有上帝才值得信赖，因为上帝是圣洁完美的，但你凭什么啊。
　　
　　结果呢，你就说“新”。还是等于什么都没有说，我问“创新”本来就是问“新”，你却拿“新”来回答。往好的说你是骗子，往坏的说有点逻辑错乱缺心眼。打个比方吧，我委托你买辆“新车”，因为你的理论最终是要靠大量的别人去实现，所以我设想这委托模式。你应该会问我这“新”具体何指吧，是今年最新款式？新出厂？没有开过即便在仓库里放了几年？或者别人已经用过但确实是今年最新款车等等。
　　
　　我如果用你说的“新”回答你，你知道怎么买“新车”吗？显然你不知道。你买不回来，我就说你是“感情用事或不学无术的人”，这说的过去吗。
　　
　　你需要给出具体的“新”的评定标准，愚蠢和不称职的小孩都能判断。附带一篇我正在写的文章，里面是日本近代技术形成的几个关键项目。基本原理从西方导入不是创新，所用的原料和技法是日本的传统也不是创新，但土洋结合不知道是否算创新。你只要回答是或否就行了。并不是什么人都能清晰表述出自己的判断标准，能给出判断标准的往往是大师了。
　　
　　你说“学习和模仿是不用耗费多少脑力的，创造则不然”，你显然没有做过任何实际的事。学习需要穷尽一生，所谓的“生涯学习”。而创造则是一瞬间的事。精神病院里的创造者多如牛毛。此谓1%的灵感加99%的汗水。
　　
　　西方拿着中国发明的火药和指南针打败了中国。算不算你说的“永远跟在别人后面，而且永远依赖于别人；学习和模仿是不用耗费多少脑力的，创造则不然，阁下所说的懒惰是否也包括这种“智力上的懒惰”呢？智力上的懒惰，依赖别人的智力成果生存，何来自立？”
　　
　　你既然认可了教育需要大量的人力物力财力，你却指望政府，但政府指望谁啊，你以为政府是印钞机啊，即便能印钞但也印不出教员啊。你想学美国，但具体学美国什么呢？现在政府里的人，那些主流不都是留美的，他们不在真诚的学美国吗，教育医疗产业化。你应该忠心拥护才对啊。不知道你为什么反对，你能具体说说你具体想学美国什么，而他们则没有学。
　　
　　至于题外的，你说那个网友“这个人明显是毛派支持者，所以只看有利于自己观点所倾向的事实。”毕竟人家可以说出他的基金会捐助了多少学校，有多少学校是文革建立的，有地点有人物，都是可以重复检验的。就算他很坏，是毛派，又如何呢。比如牛顿，他一身主要是神职人员，发表的著作主要是神学著作。不能因为他是神学家而否定他的科学成就，因为那些成就都是可以重复检验的。
　　
　　我在我的书中也提到了，我曾经是反毛的，但出国后的经历，我不反毛了，反而很拥护毛。无它，因为我看到了不少世界产业发展史的书，毛的中国在世界产业史上有辉煌的一页。这些翠灿的创造性，都是有时间人物地点具体项目，都是可以重复检验的。
　　
　　但你呢，你所有的文章，简单总结：不过这是好人，那是坏人，应该相信好人，不要相信坏人。你是好人，所以应该相信你。但你凭什么就不“只看有利于自己观点所倾向的事实”，你就代表客观？！
　　 苏撒：在经济学界，经济学家的国际评定标准好像是不言自明的，这还用讨论吗？发表论文的质量和数量、及发表论文的刊物在学术界的地位。
　　
　　创新，言外之意是创造以前没有、其他地方也没有的东西，这是两个必备条件。斯、毛二人的成就只符合第一个条件，而不能满足第二个条件。
　　
　　创造的前提是知识和技术的积累与储备，还要有思路与方案的逐步实施过程，原子弹的诞生是一瞬间的事情，可是之前的物理学的理论上的突破和曼哈顿工程的实施是其不可或缺的条件。当时的原子弹就是以前没有，除美国外其他国家也没有的东西。
　　
　　创新的基础不仅仅在于学习，更重要的是思考和实践，思考和实践往往比学习更费脑力。
　　
　　我说的是全民教育是政府的首要职责，区区几个人的自愿教育捐助或希望工程能解决中国的教育问题吗？不能，只是起到了杯水车薪的作用。
　　
　　至于说道阁下的可重复检验的论战工具，请问：可重复检验的标准是什么？是以前的标准还是现在的标准？因为作为工科技术人员都知道，没有标准就无法进行检验！
　　
　　工业设施和知识技术不是一个静止的概念，西方拿着中国发明的火药和指南针打败了中国，说得也对也不对，因为西方火炮和航海技术的基础是中国发明的火药和指南针，但是西方在此基础上进行了自己的改进和创造——西方打败中国所用的枪炮和罗盘决不是中国人的发明。
　　
　　创造需要知识和技术的积累与储备，举例来说，中国的毕升发明胶泥活字印刷技术，而朝鲜人在此基础上又发明铜字印刷技术，德国的古登堡又发明了活字印刷机。胶泥活字印刷技术是基础，铜活字和印刷机就是在此基础上的技术创新。　   钟庆：　当然，你说的经济学界的国际评定标准，发表论文的质量和数量、及发表论文的刊物在学术界的地位。是可以操作的标准。那你就应该按照这标准去衡量现在中国的主流经济学家，比如林毅夫，你肯定没有发任何论文，自然什么都不是，就不应该发言，听他的好了。但不知道你为什么好象比专家还专家。我所知道的俄罗斯休克疗法，也就是你说的这些专家搞的，但结果很糟糕。看起来，这种评价标准评出来的专家，不怎么样。
　　
　　“创新，言外之意是创造以前没有、其他地方也没有的东西”。我不清楚你如何界定是以前没有，其它地方也没有的东西。极端而言，我造个汽车，肯定也是以前没有，其它地方也没有的。人类还不可能造出完全一样的东西。
　　
　　你拿国际评定标准，我也可以拿啊。1984年，联合国评选的20世纪人类征服自然的3个伟大壮举。一个是苏联的人造卫星，一个是美国登月，一个是中国的成昆铁路。其中成昆铁路居首。原子弹不在人类的伟大壮举之内。现在还有怀疑美国登月是假的。人造卫星和成昆铁路自然是以前没有的，其他地方也没有的。那你怎么说斯、毛二人的成就只符合第一个条件？！
　　
　　你对科学精神完全没有入门，于是还问“可重复检验的标准是什么”。标准可以是过去的也可以是现在的，可以是别人公认的也可以是自创的，关键是标准具备可操作性，无论愚蠢和不称职的人都可以拿它得到一致的结论。所以，我关心的是标准的可操作性和前后一致性。你的文章中，缺的就是可操作性和一致性。所以在讨论中我一直要你拿出可重复可检验的标准，还要你前后一致。
　　
　　短短一篇回复，你就前后不一致了。前面说“创新，言外之意是创造以前没有、其他地方也没有的东西”。后面把渐次改良也算创新了。那创新何其多啊！那么，只要能把东西造出来，肯定就能满足渐次改良的标准，那么就是创新了。用你的渐次改良标准，不就可以得到我前面的结论吗——自立，只要自立了就自然具备创新了。
　　
　　我附带给你的文章看了没有，日本人土洋结合是否算创新？是或否？
　　  苏撒：你这样说有些诡辩的嫌疑，现在我再给出一个创新的精确的定义与划分。对有知识的人来说，任何新东西都只不过是外在的物质形式，而其中真正的内涵是知识和技术成分。创新就是创造以前没有、其他地方也没有的知识和技术。极端而言，我造个汽车，肯定也是以前没有，其它地方也没有的。这是诡辩推理，你造的汽车所用的知识和技术是你自己的发明吗？
　　
　　 创造有全新的创造、改进的创造与结合型的创造三种类型，牛顿的万有引力定律、量子力学理论前无古人，毫无疑问属于第一种创造；马克思将费尔巴哈的唯物主义与黑格尔的辩证法结合起来创出唯物主义辩证法，当属于第三种创造；列宁在马克思主义基础上创立列宁主义，属于第二种创造。从这里我就给出了你的问题的答案。
　　
　　从创造性的价值和知识技术含量来说，第一种也就是全新的创造最有价值、知识技术成分含量最高。尤其是在学术领域，开辟新的知识领域是每个学者最终的梦想，但并不是每个人都能做到的，因此学家才如此之少。
　　
　　标准可以是过去的也可以是现在的，可以是别人公认的也可以是自创的，关键是标准具备可操作性，无论愚蠢和不称职的人都可以拿它得到一致的结论。所以，我关心的是标准的可操作性和前后一致性。这纯粹是谬论！作为技术人员竟然得出这种结论。标准是变化的，是随知识和技术的进步而变化的，但是针对某一时期的知识或技术，有某种相对固定的标准。因为标准是专家制订的，所以只有专家才能对标准进行修改或更正而不是什么操作；而普通人，只能参照标准进行判断。
　　
　　可操作性和一致性只能用来描述检验方法，而不是检验标准，描述检验标准的词语是适用性——是否实用。标准必须是公认和通用的，这样通过标准得出的判断才能获得公众的承认。　　  钟庆：你可能误会了。我们之间好象没有辩论吧，怎么能说诡辩呢。我一直再问你“事实”，及你得到这“事实”的方法，也就是“标准”。
　　
　　需要的不是“创新”的精确的定义与划分，而是我或者其它人如何实际操作你给的标准。你就把我或者其它人当作小学生好了。你自认为从这里我就给出了你的问题的答案。但是，我还是不知道答案，到底日本人的土洋结合是否创新，你难道不能痛快回答吗。或者你把你说的判定标准给其它人听，再让他看我写的日本近代技术形成史，他会怎么回答？你可以把这题目放到你的BLOG上，看观众如何回答。你还可以做个统计，有多少人回答“是”，多少人回答“否”。
　　
　　我自己造的汽车，所用的知识和技术有学来的，也肯定有我自己的发明。有句俗话“一个师傅一个法”，想要两个师傅一个法那是不可能的。当然，你可以说具体的法是各有不同，但可以归类，总逃不过“铸、锻、焊、车、磨、铣、刨”，诚然这些都不是我的发明。但是，真要这么说，现在谁还有发明呢，这些技法几千年前的铁匠都掌握了。又一个俗语“太阳底下无新鲜事”。造原子弹都跳不开这些传统技法，原子弹的原理大家都知道了，那你说的美国造原子弹创新在哪里呢？
　　
　　你提的几个人名和事迹，其它人我不清楚，牛顿我知道。万有引力定律在几千年前圣经里都有提及，你凭什么说“毫无疑问属于第一种创造”？牛顿不过是个神学家，在通俗解释圣经，哪有什么创造性了？！在牛顿创立力学原理之前，中国的李冰已经熟练运用力学原理建造了赵州桥。牛顿创立微积分之前，中国的祖冲之已经应用微积分原理求解了圆周率。
　　
　　说这么多，你说诡辩也行，但这些诡辩不都是从你的“创新”标准推论出来的。也就是说，你给的“创新”标准不是标准，因为可以推出无数结果完全相反的结论。怎么判断都可以说符合你的标准，或者说不符合你的标准。全看你的一张嘴。你说是就是，不是也是，是也不是。
　　
　　如果你就坚持你自己就是标准，倒也符合了我说的标准一致性。但是呢，你又要说必须是公认和通用的。那你还辩论什么啊，还有什么不满的啊。
　　
　　你对中国主流经济学家不满。可他们都是公认和通用的。都有国际著名大学的经济学文凭，都发表过权威论文，被国际权威首肯。我的书中引用了吴敬链的一个文章，上面提到几起国际什么知名专家来中国指导改革，于是导致了什么什么改革的突破。你为什么不满呢？你为什么又想界定他们是伪专家呢。你提到的人，左大培就不是公认和通用的。即没有文凭也没有论文也没有国际权威首肯。那个邹恒谱，被人揭发出论文根本就不能在经济学权威期刊上发表，完全是不入流的。那你凭什么对这两人评价很高啊。
　　
　　斯大林和毛泽东的创新，联合国的权威专家都肯定了。你应该忠心拥护才对啊，那你怎么喋喋不休说他们没有创新啊。难道你想自创标准？！你的标准用你自己的话讲这纯粹是谬论！
　　
　　你应该多读几遍《皇帝的新衣》。你小孩子凭什么用自己的眼睛也就是自己的标准去看新衣啊，纯粹是谬论！应该尊重权威，权威说有新衣啊。我想在小孩子喊出皇帝什么也没有穿的时候，你会如此训斥小孩。
　　
　　我就经常赶荒谬的事，自定标准。比如说，你也是工学出身，我想委托你加工一批零件。我会注明用什么测量工具测量，要测量多少次，测量结果的均值和方差应该满足什么指标，达到这指标我就验收付款。你拿到这订单会大喊这纯粹是谬论？你怎么能自定验收标准呢，标准要有专家制订！你再来说说看，我是否有权制定标准，是否荒谬，回答是或否　　   苏撒：我们这样辩论下去是没有结果的！我一再说明标准是不能操作的，只能根据标准进行判断，因为标准的制定不是任何人都能做到的，而只能交给专业领域的专家。
　　
　　先生所谓的日本人的土洋结合，究竟产生了什么，我实在不明白，所以不能加以判断。因为只有将结果与标准进行比较才能作出判断，这是理工科的常识；日本人的土洋结合产生了什么呢？先生没有说明。
　　
　　谈到产品的企业标准，一般都有特定的依据，那就是国家标准或国际标准，而不能随便自己制定，这也是常识问题，先生为何在此产生疑问？比如说长度的国际通用标准公制有是米，米的标准长度是由国际公认的度量方法来制定，大家都承认。难道先生还想个人规定米的标准长度吗？
　　
　　你对中国主流经济学家不满，可他们都是公认和通用的。这是先生自己的见解，他们到底是公认还是通用，这还是个问题；而且，以我给出的有关学家的定义，他们是否是经济学家还是个疑问，我认为，用经济学者一词来表述他们比较合适。而且，鄙人认为阁下也适用这个词。
　　
　　斯大林在经济制度的施行上有所创新，因为苏俄第一个实行了全面的计划经济。这是事实，但是我们谈的是经济建设成就，也就是结果，苏俄的工业和技术体系可以说没有一样是自己的创造，基本上是模仿西方发达工业国家的结果；其管理体系有自己的特色，与西方不同——那就是没有效率和官僚主义。
　　
　　我这样说也许有些主观，但比起先生来，那就差的太远了，因为先生竟然对公认的微积分的发明者是谁都有疑问，没有共同承认的事实，讨论实在难以进行下去。中国的祖冲之已经应用微积分原理求解了圆周率。应用微积分原理解决问题和发明微积分的原理是两码事，因为我们每个人都在应用万有引力定律来解决问题，比如我们向上跳，谁都知道自己会落到地上，而不会飞到天上。　　   钟庆：我发觉你自称工学出身，却一点工学素质都没有。容易激动，也容易对用词敏感。“只能根据标准进行判断”，“判断”难道不是操作啊？！你只注意词的外表区别，看不到词的内涵一致。
　　
　　我转给你的文章你没有看，所以有此问。我再给你传一次。我这里简单说说，一个是土法炼钢造炮，一个是土法制造洋纺织机，还有一个就是模仿洋法造洋船。你只要说是或者不是创新就可以了。
　　
　　你说你在农村，农村里有很多非公制米度量，难道不行吗？农民一定得要用米度量？我不能用丈？我还可以说这路程是一柱香，地块的长度是多少步。布的长度用手量有几札。难道不行？就是公制米，谁规定了具体用什么工具测量？各种尺一大堆，哪个专家告诉你一定要用某种尺测量，否则不行。现在国际对米的标准定义是某种原子产生的激光的多少个波长，说出来不吓死你，你难道非要拿个这种原子的激光器在真空中测量？！那还不是你自由选择，随手抄起一个尺就测量了。你难道在测量之前还要找个专家认证？
　　
　　你长这么大，肯定连个实验报告都没有写过。在关于长度实验里，实验报告里要写上你用什么尺测量的，这尺是公制英制或者你自己的制，有要求吗？！我就在实验报告里写，移动距离是钠光源的N个波长。难道不行？钠光源波长是公制英制？不就是我自己制吗。
　　
　　你不是给出了评价经济学家的标准吗，国际公认发表论文等。那些主流经济学家难道不符合这标准？比如林毅夫。请问你写了几篇论文，敢和林毅夫的比较优势市场换技术比？你自己不口口声声要什么国际标准，怎么轮到评价经济学家就变褂了？！“以我给出的有关学家的定义”你有什么资格给定义啊，你自己都承认了你不是专家，专家才能给定义。我即不是学家也不是学者，你太抬举我了，呵呵。
　　
　　你连比较都不会了，两个不同性质的东西怎么比较啊。西方是什么概念，苏联又是什么概念。以单个国家与整个西方比，你太抬举苏联了。你怎么不把苏联与人类比啊，苏联肯定跳不出人类的框框。你还只敢说基本模仿西方。但反过来，怎么就不能说西方模仿苏联啊。在苏联之前，哪个国家有社会福利啊，你不要拿什么俾斯麦德国说事。哪个国家能对产业协调啊。罗斯福不就被指为共产党吗。苏联垮台了，哪个国家不在减福利？法国最近因为这事又暴动了。我在日本，日本也在减啊。你在中国不也对减福利不满。说到效率，你竟然拿苏联与整个西方比，说明它的效率很高啊，你还要多高？难道要和人类比才行。难道你设想的体制比整个西方更有效率？看起来不象，你不就学西方吗，能指望比师傅更强？
　　
　　现在真的对微积分发明人有争论，所以教材里不写牛顿的微积分　　   :call: 苏撒：咬文嚼字是学究的做法，不过作为专业学者应该用词准确，要不会给人产生误解，因为操作一词的涵义太广，让人还以为操作标准就是控制和制定标准呢。
　　
　　我再重复一遍，创造就是产生新的知识和技术，假如一样东西，没有多少新知识和技术成分，那就不属于创造。你只给出了外在的物质产品，也就是结果，但是，我要求的是知识和技术成分这一核心也是关键的结果。比如原子弹只是物质成果，但是其中却包含人类智慧的结晶——核物理的知识技术成果才是原子弹的真正的科学内涵。
　　
　　本人虽然不是专家，但是给出的有关专家、学者、学家的定义可以拿到专家中间去讨论，我认为接受的可能性是非常大的。而且，我也一再说明，那是我个人的观点，至于本人给出的有关定义，先生可以加以分析批判，可以进行肯定活否定或部分肯定部分否定；先生对本人的相关定义未加任何评判就直接评判本人，是否不妥？
　　
　　标准有公认并普遍应用的，也有在个别地区和个别人群中使用的，先生只不过以个别来反驳普遍，为辩论而辩论罢了，这里我不想在多说什么。
　　
　　还有一个问题，先生一只回避也没有回答，我也一直没有弄明白，那就是：先生所言的自立一词到底作何解释？
　　
      :call: 钟庆：在这里“操作”一词的含义，就是如何使用“标准”去测量事物，这应该准确了吧。可操作性，就是说这标准的操作方法很简单，小孩子都能按照操作步骤去测量事物，得到一致的结果。耶酥说小孩子代表上帝说话。
　　
　　工学领域一项重要的工作就是编写“操作说明”。你大概有过买电器使用电器的经历，也看过它们的“操作说明书”，好的“操作说明书”家庭主妇和小孩子看了都能理解并正确操作。不好的“操作说明书”，只有专家才懂。
　　
　　所以编写“操作说明”时是要不断给家庭主妇和小孩子看，直到他们搞明白。而不是给专家看，只专家能理解，专家能接受那是不行的。
　　
　　比如说现在国际对长度米的定义，就写的非常清楚，X原子产生的激光在真空中的N个波长。不管给谁看，都能理解，不会产生歧义。如果这么定义，仿照你的定义格式，一个物体有多少长度就是1米。看的人会不知所云，多少到底是多少？
　　
　　比如你对“创造”的定义就如此类。“没有多少新知识和技术成分，那就不属于创造。”多少到底是多少？怎么度量？谁来度量？前面说的长度度量，国际标准的精度很高用原子的激光做长度基准。平时日常生活中也经常用诸如人的步长手掌等为基准测量。不管怎么说，都有个可操作的度量工具在里面。而你的定义中，多少怎么度量呢？靠专家凭专家的良心度量？！圣经说他们都是被撒旦控制的，你能得到什么结果？
　　
　　前面说的牛顿和祖冲之，并不是剥夺牛顿的微积分的发明权，而是说在他之前已经有大量前人的工作。牛顿自己说他是站在巨人的肩膀上。那么，你如何来度量归牛顿创造的新知识有多少呢？是多还是少，是否属于你说的“创新”呢？
　　
　　就说原子弹吧。按你的说法“核物理的知识技术成果才是原子弹的真正的科学内涵”。好吧，我承认这是原子弹的科学内涵，但篇幅才有多少呢，世界各国的小学课本里就有原子弹原理说明，就几页纸。但是呢，谁也不会把这当作核扩散，要各国禁止编入小学教材。你难道就凭这几页纸能造出原子弹？谁信啊。
　　
　　原子弹的难点一在于如何浓缩铀，二在于如何使几块处于临界质量以下的铀通过TNT炸药挤压在一起，同时还不把铀炸碎了。这两点，都与核物理没有多少关系。你注意看有关新闻，一个国家核浓缩时大家都紧张，对于高速离心机制造出口严防死守，而不会在乎小学教材上的原理介绍。朝鲜核试验不那么成功，没有达到预定的当量，因为第二点没有解决好，在大规模链式反应前，炸药把铀炸碎了。
　　
　　为实现这两个关键点，所需要的图纸要以吨计，往往还需要用超级计算机求解，美国能源部不就在不断研制超级计算机吗。那么，在你看来，几页小学教科书和以吨计的图纸谁轻谁重呢？即便别人已经有了图纸，但会告诉你吗，还不得靠自己摸索，自己创造。人类智慧的结晶很少，都在中小学教材里了，但没有什么实际用处。
　　
　　由原子弹推到一般。所谓科学技术是人类智慧的结晶是共同财富，当作宣传可以，不能实际当饭吃。科学技术实际是个人的私有财产，我是不会与你分享的，如果能够，“市场换技术”就是可行的，你也不会对此耿耿于怀了。
　　
　　于是继续引伸出我说的“自立”了。就是能够不依赖别人独立把东西造出来。别人有的技术，根本就不是人类有的，更与自己没有关系。自己掌握了，就是自己的创造。对于个人，我可以拜师学艺，但我要满师，离开师傅能独当一面。对于国家，可以不依赖任何国家造出任何自己需要的东西。当然，可以合作，但不能依赖别国，没有别国我一样可以造，还可以自由选择其它合作伙伴。
　　
　　比如说，当年美国与中国合作生产麦道飞机。美国就是自立的，没有中国美国一样生产麦道飞机。但美国撤退了，中国造不出飞机了，这就是没有自立。当年苏联援助中国造飞机，中国没有苏联一样可以造飞机，一样可以改进，这就是自立。
　　
　　凡自立了就创新了。
　　
　　即便最后造的东西跟别人差不多，图纸也差不多，那也是殊途同归，是我的创造。
　　
　　说这么多，说点题外的。我不是学家或者学者，在我书中已经说了，我只是个不能登大雅之堂的工匠。我对区分什么学家或者学者毫无兴趣，对创新实际也没有兴趣，模仿也不错，模仿是最大的赞词嘛。我就靠我的手艺吃饭，这手艺是学来的偷来的自己琢磨的，很重要吗？重要的是我有这手艺，我能自立可以吃饭。我关心的是是否可行，需要投入多少人力物力，需要多少时间，这些是我在行的。
　　
　　你呢热情有余，但完全没有工程思考，于是搞的人无所适从。你要教育，却反对模仿。你说要由专家制订标准，但你自己又另立标准。时而专家标准时而自己标准，没有准普，这事就没有办法做了。我辛辛苦苦把东西造出来，你来句这是模仿的，不值一文，我没有办法吃饭。于是，如果你真的实现了自己抱负，你放心，工匠们都会跟你拜拜，您自个去创造吧。当然，你也瞧不起我这样的工匠，你要的是大师。于是，我这样的人大量出国，诺贝尔奖得主等等大师和他们的弟子到中国指导中国改革。这就是中国的现状
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