九乡新闻网脸部长痘:附：“小月明”《到底什么价,才是合理的房价?》
来源：百度文库 编辑：九乡新闻网 时间：2024/04/30 04:17:30
关于房价、城市化与生存权的无解论辩……
代际对话 2010-10-05 23:35:03 阅读133 评论4 字号：大中小 订阅
本“大师”许久没有发言，因为有太多的朋友比我讲得精彩、比我讲得高明、比我更能看清事物的本质……而又表达恰当，不像我经常“被和谐”，所以本“大师”洗耳恭听，多多转载朋友们的高论。但今次读了网友“小月明”的《到底什么价,才是合理的房价?》一文，却如骨鲠在喉，忍不住与他（她）“对话”一番，虽然无解，也好呈示给众网友分辨 ———
小月明（回答另一个网友“”的驳难）：
我的文章说得很清楚了, 北上广是开放的国际化大都市, 房价标准与国际接轨, 按同样的设施与其它外国城市作比较并不贵, 而我国中小城市的房价比较符合工薪阶层, 一般收入者完全可以买房置业, 一味追求在北上广置业很不现实!
思想大师接茬：
房价高企，是政府与既得利益集团合谋的结果，肥了特权阶层，害了全国中低收入的老百姓。在人均工资收入排名世界几十位的中国，在社会保障十分不健全的中国，怎么去与发达国家的大都市做比较呢？是不是太脱离中国实际了？
小月明：
房价在大都市对于小市民确实太高了, 但对于各地投资者来说只要有利可图就不贵, 低收入者没有必要淌这浑水, 中国没有高房价作为吸金机器的话, 资本若流向粮食领域更可怕, 毕竟十几亿人口粮的问题是重中之重,相对而言, 房价只不过是大城市低收入者的阵痛而已!理智的低收入人士向小城市流动是可行办法!
思想大师：
富人集中在大城市（政治、经济、文化中心），穷人疏散到小城镇，结果只能是：富人在拥有国家资源决策权的大城市、超大城市，拼命把社会财富的蛋糕多往自己的盘子里切；而穷人在小地方没有话语权，只好任人宰割。最终，社会的两极分化永远没有解决的希望。这样公平吗？至于粮食问题，国家可以把它作为如同石油一样的战略资源“宏观调控”起来，制定相关政策抑制外资流入。这个问题的解决远比房地产问题容易。
小月明：
房地产的问题不是简单的公平不公平的问题, 而是合理不合理的问题. 社会财富往富人手里集中是必然的, 但并不等于穷人没有话语权, 更不等于不公平! 试想, 大家都要买大城市的房子, 你出的价格比不上人家, 这是不公平问题么? 另外, 国家保障的是生存权, 并不是财富的平均分配权。 因此, 根据这个原则, 十八亿亩土地是用于解决中国人吃饭的问题, 不是解决居者有其房. 而使有支付能力的人持有大城市房产则是财富分化的合理办法, 生存与发展两者有根本区别!
粮食问题是基础性问题, 开放改革前统购统销的宏观管理已证明失败, 与石油资源管理不可类比, 更不能用同样的办法处理!
房地产是拉动内需, 吸纳富余资本的好行业, 使其健康发展必须是市场经济办法, 合法合理地分配资源, 最大限度地让国家和资本以及人民获得效益!
思想大师：
城市的后院就是农村，甚至城市在扩张中就产生了许多“城中村”，因此把城市与乡村割裂开来，在中国这个地少人多的国家是难以办到的。今天城市的许多楼盘，昨天不就是农田和菜地吗？地方政府把它用极其低廉的价格从农民手里强征到手，美其名曰“国有土地”，然后转手以天价倒卖给开发商，真是厚颜无耻的强盗逻辑。
农民失去土地，到哪里去就业谋生？大城市到处是房地产的资产泡沫，使中国经济的下一步发展面临难以逾越的困境，社会资源和自然资源的巨大浪费是在堵死子孙后代的发展出路。
把人家赶出家园，又要不断提高城市的准入门槛，企图堵死下层民众进入上层的通道，这哪里是价格问题？你抢了别人的东西，又要用高价强迫别人去买，还说是“拉动内需”，这哪儿还有一丝一毫的公平？饭碗都给砸了，还奢谈什么“生存权”？
日图三餐，夜图一宿。吃饭是生存，住家同样是生存与发展的基本需要。谁能躺在大街上求生存？市场经济国家几乎没有不管老百姓居住问题的，如果中国不管，还怎么让人家承认你是市场经济国家？还要不要与国际接轨？
中国的现代化，如果不解决9亿农民的生存与发展，仅仅发展若干个大城市，搞一些沿海的“花瓶”用来展览，最终能够实现全体人民的共同富裕吗？显然不能！这是常识问题。如果连常识都要推翻，我也领教了什么叫“中国特色”了。
关于粮食问题，应该感谢中国农民还没有完全放弃种粮，一旦某一天18亿亩红线给彻底抹平了，我看那时才是中国最可怕的粮食危机到来之日。中国的各个产业领域，外资是随随便便可以进入的吗？市场和政府是管理一个现代国家的两种工具，当市场失灵时，政府不出手还要政府吃干饭？
中国最怕的，就是打着“为人民服务”的旗号，专干坑害老百姓的勾当！
小月明：
您跑题了, 说得片面和情绪化了!
首先, 宪法规定土地是国家的, 并非是农民的, 不存在强征, 是收回!
重点发展大城市不是人为把人家赶出家园, 而是合法合理实现资源优化, 至于过程中的粗暴执行是个别行为, 没有什么大面积坑害老百姓!
其次, 在国家转轨之前广大农村人口都得到了宅基地, 城市原住民都有住所, 根本不存在躺大街的现象, 换句话说来说, 中国人现在是改善住房的要求, 并不是居无定所的悲惨状态!
第三, 中国现代化必然是梯级状的城市化推进, 大城市是模板和实验基地, 农民的生存依赖大城市的农畜产品需求, 而农民工业品的需求也要依赖大城市的集约化生产, 这是城市与农村的最佳互补和资源流动!
第四, 大城市就算存在资产泡沫也不是问题, 小城市的低收入者和农民正好享受大城市富人们贡献的税收福利, 也不担心自己的资本被蒸发…通过发展大城市才会让社会资源和自然资源合理配置, 才会对子孙后代功德无量, 起码不会只有一种生活方式, 你可以当市民亦可以从市民转为农民!
第五, 为社会创造财富就是为人民服务, 中国开放三十几年每年都在进步, 而且是合理和普遍的!
思想大师：
不是我跑题了，而是你完全站在“逯军式”的立场说话，对中国现实中存在的大量不公，视而不见，文过饰非。
任何人执政，“改革开放”三十年都应该有进步，甚至是更大的进步！不进步就是历史的罪人。
现在提醒你搞清几个关键词的确切涵义：城市化；土地所有权；社会财富；资产泡沫。
当你明白什么是“城市化”，就清楚了城市化不是城乡分治，而是城乡共治，是农业的工业化，是农民进城当市民；当你了解了“土地所有权”，你就应该知道《宪法》上还规定了农民集体土地的处置权，并非一个“国有”就可以无节制地圈地了；当你知道“社会财富”的真正来源时，你就会明白财富的社会分配必须坚持公平原则，不管外国还是中国，都不可能永远两极分化；当你理解了什么是“资产泡沫”，你才可能理解为什么世界各主要发达国家都不把房地产作为支柱产业，日本的泡沫破了，导致萧条的二十年；美国的泡沫破了，正在把国内危机拼命转嫁给其它国家。
暴力拆迁、流血拆迁是中央政府和官方媒体都不再避讳的现实尖锐矛盾，所以《拆迁条例》正在酝酿重大修改，而你却认为是“个别行为”；中央一再强调要实现经济增长方式的转变，走协调可持续发展的道路，而你却一味鼓吹“重点发展大城市”，在大城市聚集和配置资源，而不是充分发挥市场的基础配置作用；明明还有成千上万的城市低收入家庭至今仍居住在危旧房和棚户区，大批80后白领努力一辈子也买不起动辄上万元一平米的高价房（二、三线城市的房价还有多少低于5000元/平米？），但你硬要说“中国人现在是要求改善住房条件……”
我猜测，要不你就是养尊处优，对国情一知半解；要不你就是既得利益集团的一员，故意混淆视听，用“左派”的调门在忽悠网民。但让你遗憾的是，如今的网民还有几个低智商呢？
小月明：
我最近为购买宜居小城房产走访了全国二十几个城市, 调查了近半个中国的地产市场, 最有发言权! 另, 国家是由富的人民, 穷的人民组合而成, 不是因为人家富了就是既得利益者, 穷了就是遭到不公平对待, 而我更没有利益动机去忽悠别人, 正如您所说的: 网民有几个低智商的?
思想大师：
解决你的几个模糊认识：
1、城市化——“百度”辞条解释：城市化也有学者称之为城镇化、都市化，是由农业为主的传统乡村社会向以工业和服务业为主的现代城市社会逐渐转变的历史过程，具体包括人口职业的转变、产业结构的转变、土地及地域空间的变化。
改革开放以后，我国逐步放开了原有对人口流动的控制，大量农民工流向了城市，同时加快了城市化的进程。但是我国城市化的滞后给中国的经济、社会的持续、快速、健康发展带来了一系列的矛盾。（这里限于篇幅不展开论述）
2、《宪法》对集体土地使用权的界定：我国《宪法》第八条、第九条只是笼统规定了农地“集体所有”，对所有者权利的具体行使并未作出规定。对此，《土地管理法》第十条做出了解释：“农民集体所有的土地依照法律属于村农民集体所有的，由村集体经济组织或村民委员会经营、管理；已经分别属于村内两个以上农村集体经济组织的农民集体所有的，由村内各该农村集体经济组织或村民小组经营、管理；已经属于乡(镇)农民集体所有的，由乡(镇)农民集体经济组织经营、管理。”这条规定从字面上看似乎对农村土地所有权的主体界定得十分清楚，实则产权被虚置了。
正因为所有权主体不明，导致了土地权的各项权能处于不确定状态。处分权是物权的核心权能，通常只有所有者才享有处分的权利。土地流转实际上是一种对土地的处分，在理论上，必须征得所有者的同意或者授权。但由于何谓农地“所有者”是模糊不清的，加之目前村民自治还很不规范，这就为地方各级政府对土地流转进行不合理干涉提供了便利条件。“土地财政”更成为人所共知的制度弊端。
3、关于财富分配与房地产的关系：欧美政治经济学的主要代表人物之一约翰·贝茨·克拉克认为，社会财富的分配是一个本质上受着自然规律支配的过程，在静态势力起主要作用的情况下，社会财富的分配可以实现公正。而这个规律如果能够顺利地发生作用，那么，每一个生产要素创造多少财富就得到多少财富。尽管工资可以根据人与人之间自由地磋商来调整，但是由自由磋商而产生的工资标准，倾向于和产业中由劳动所生产出来的那一部分产品相等。而在产业社会里，有两个永久存在的东西连在一起——劳动和资本。这两种永久的生产要素，在形式的变化方面能力是无限的，其具体表现形式，年年在变化，天天在变化。社会劳动的生产力不过是劳动和资本两种生产要素的结合。而个体对劳动和资本能够给予支配的所有权，又是决定财富分配的决定因素。
房地产的发展，首要的东西就是对土地的所有权，然后是资本与劳动的结合。中国房地产发展到今天这个骑虎难下的局面，就连“小月明”自己也承认里面的确存在资产泡沫。事实上，房地产这架“抽血机”，不但以虚伪的“公共利益”之名掠夺了原本属于农民赖以为生的大量土地，而且使他们当中的许多人不得不成为城市楼盘工地上的建筑工。数千万（一说是8000万）农民在政府的逼迫下，丧失了农地所有权（成为“失地农民”），同时又不得不向地产商出卖廉价的劳动力。30年来农民为城市化创造的大量财富，在富人集团的“资本运作”下，被彻底掏空了腰包。怎么能够说房地产与社会财富分配没有关系呢？
同时，高房价透支了中国城市几代人的积蓄，抑制了市民阶层即期的消费需求，浪费了巨额的社会资源（由于过度投机，各主要中心城市在一轮又一轮的造城运动中，盖起了几千万套“空置房”），在地产商与市民的不对称交易中，政府与地产商合谋，间接地剥夺了城市平民创造的社会财富。结果是肥了少数贪官和地产商，穷了广大民众，怎么能不导致社会财富分配的严重不公呢？
4、关于资产泡沫是不是与穷人无关：资产泡沫比较集中在房地产领域，实际上是以银行和国家信用做抵押的。银行里的钱不仅仅是富人的（富人可以把资产往国外转移），中国穷人因为需要预防生老病死的种种人生不测而自我保障，把无法投资的钱都存入银行，据统计2009年底，城乡居民的存款额为260772亿元，今年可能会达到28万亿。如果房地产泡沫被挤破，中国的银行也如同美国的银行一样出现倒闭，穷人的钱难不成还能储存到火星上？这个简单的道理，谁不懂呢？
5、姑且认定广州“没有任何人仕居住栅户区”，但谁敢断言上海、北京、天津、南京、沈阳、济南、成都、重庆、合肥、福州、长沙……等“国际大都市”、省会城市、沿海城市，都彻底告别了棚户区和危旧房？中国太大，不能用广州解释全中国。至于广西梧州山城（我太太的家乡），由于地理、交通和历史的原因，即便在比较落后的西部广西壮族自治区，它也算不上二、三线城市，区区几十万人口，只相当于东部省份的一个县城，它那里的房价绝对不能作为全国房价的平均数，更不能说明中国主要大城市房价不高。梧州没有代表性，所以也不具备可比性。
很巧，在小月明走访二十几个城市（不知道是什么样的城市）的同时，思想大师也因为做一个有关拆迁的课题，而调研了沿海和西部的一些有代表性的城市（例如成都、重庆、上海等），当地政府主管部门每每给课题组介绍的恰恰是怎么拆迁和安置老城区、工厂区的弱势群体（如果需要，我可以提供官方文件与资料）。
我不敢说自己“最有发言权”，但我敢说，我说的话是经过认真调查与独立思考的。我不取悦于某个组织，我只凭良知在评判是非、在观察未来……
附：“小月明”《到底什么价,才是合理的房价?》
温总理在房产新政实施后说了保持房价合理平稳的话, 个别专家把总理的说话解读成房价马上要下降; 辜勿论这类专家的理解能力有多可笑, 单从他们的文字来看, 就知道等待购房的人们多么希望房子能降价呀, 要不, 谁看专家的废话?
其实, 对于大多数工作十几年的人来说房价并不贵! 不然的话, 总理干嘛要保持平稳? 从全国房价排名前百的城市来看, 大部份城市的房价在万元以下, 后十名的仅在三千元左右, 而且是新房的价格! 窃以为, 市场经济条件下的供求关系决定着价格, 现在全国范围内的需求旺盛, 只要有人买, 价格就是合理的! 政府的房产政策绝对不是针对任何一方, 而是为整个国民经济的平稳发展定规则. 个别专家一味攻击房价的言词毫无意义, 他们没有认真调查全国各地的房价就胡乱发炮, 造成大家错过最佳购房时机!
以广西省梧州市的朋友为例, 他买的一百一十多平方新房包家私电器才花了三十多万元（注:其楼盘属当地最高尚住宅区）, 这个摩的车夫在广州打工, 每月三千多元, 刨去租房吃饭, 每月剩下二千大元, 经过十年奋斗, 不也在家乡买房了吗? 很多年青的朋友不顾自身条件, 盲目追求一步到位的购房消费, 以 [北上广] 的房子为标杆攻击国家的房价政策, 除了说明他们无知外, 还可以说什么好呢?
如果你的老家在[北上广]又不能买那儿的新房子, 因此而抱怨原住地的房价贵, 我很同情你, 只好建议你申请廉租房了, 毕竟, 世界不单只为你而设计的!