查卡拉巴提：印度民主不完善，但让社会更柔软

特约记者 陈韵

印度人再也不为未来而活了，你活在当下，你每时每刻做一些小调整而已，但这是一个更软性的系统，因为穷人无法因为“这样做对你以后会更好”这样的理由而被残暴地赶走，因为根本就没人相信“以后”。在这个意义上，人们不相信未来。

印度裔历史学家迪佩什·查卡拉巴提(Dipesh Chakrabarty)已经第二次来到中国，但上一次来只是三个月前。在2010年12月上海“从西天到中土：印中社会思想论坛”上，他略带腼腆的笑容中时常透出好奇与喜悦的交错——— 如不了解他作为一个失败的毛派分子的青年时代，这种对后毛时代中国的好奇很难被察觉。

同庶民研究的另一位干将帕沙·查特吉一样，查卡拉巴提也来自加尔各答。又同查特吉一样，这一代印度知识分子都受到中国“文革”的巨大影响，印度毛派青年在整个六十年代末轰轰烈烈的下乡运动也在迪佩什身上留下了深刻的烙印。他在成为一个真正的婆罗门的仪式上收到的礼物是苏联出版的《资本论》第一卷和北京外文出版社出版的英文版《毛选》。

查卡拉巴提现在是芝加哥大学历史系罗伦斯·A·金普顿杰出贡献教授，2004年获选为成立于1780年的美国艺术与科学学院成员。作为印度底层研究和后殖民理论研究的中坚，他的一系列著作在全球引起了巨大反响。上海美术馆演讲一开始，在从“文明”这个被污染的词汇着手开始讨论前，他提问道：“在印度和中国成为支配性的、强有力的国家的时候，我们会超越欧洲思想的视野么？中国和印度会生产出新的思想基础，以便在此基础上实现人类大同么？”

民主要变得更好，就要加强法治

南方都市报：您是印度庶民研究的主将，您可以以简单明了的方式告诉中国的读者，在印度，民主对庶民(底层人民)意味着什么吗？进一步来讲，底层民众又在以怎样的方式参与甚至构建民主？

查卡拉巴提：同美国的情况不同，大多数印度人都投票。投票比例每年不同，但通常都在六七成，而在美国大概只有三成。所以印度民主和美国民主最大的不同在于印度的穷人也投票，而且印度的选举总体来讲还是公正的，这对印度这样一个贫穷的大国而言实属不易。除了选举以外，我们在媒体上和公共生活中可以进行自由辩论。这两点是印度民主的主要体现。要说“民主不管用”这样的话太轻易了，每次当这样的争论发生时，印度人还是会说，我们宁可发展得慢些，也不愿放弃民主。因为他们感到，不做中央集权式的决策，隐藏着某些智慧。

如果你有选举并让穷人投票，你多多少少要记得有穷人的存在，不能制定出完全反穷人的政策。发展总有代价，民主情况下，这个代价会被商榷，因为穷人也可以把你赶下台。我在上海大学的演讲中提到的例子是，中国在以开发的名义征收土地过程中，发生的抗争事件比印度多得多，因为当暴动发生的时候，为了争取选票，印度人会展开辩论，各陈理由。因此我们的发展要慢很多。

而印度的民主如果要变得更好，就是要加强法治。我们需要一个有效率的法院系统，把正义传达给穷人，现在我们还没有做到，穷人并没有得到正义，所以穷人总在不断地同政党游说。没有有效的司法系统就意味着滋生违法犯罪和腐败，而腐败总是意味着所有东西的代价都提高了。譬如本来用50块钱的事情，因为腐败需要花500块，那么就只有富人享受，腐败就变成反穷人了。

举个例子，我父亲过世后，我回加尔各答，去邮局把我父亲的钱取出来。邮局的人不会提前告诉我“游戏规则”。我问工作人员，我能做些什么来加快事情的进展？他严肃地说，不不不，你什么都不用做。但结果就是，时间过去了，一点动静都没有。结果有一天他突然跑到我家里来了，跟我诉苦说这个工作多艰难，意思是要给他钱，但是问题是我要在自己家里给他钱，而不能在邮局！

芝加哥大学在北京建立研究中心只要3天时间就能办好手续，而在印度，你永远不知道要多长时间。

南方都市报：腐败是否因为政府人员薪水太低？

查卡拉巴提：很多人都这么说。但腐败在最富有的和最贫穷的人身上都会发生。在印度，或许在中国也一样，需要一个完全独立于政府的机构来调查腐败。印度法院传达正义效率很低，一个腐败案经常要20年才可以调查清楚并判决。在20年间，涉案人员不会受任何惩罚。因此要贯彻好的民主，必须有有效的司法体系。

譬如在有些邦，某些强奸案的审理和判决被处理得很快，因为关系到外国游客，关系到面子。最近的一个案子是德里的一个年轻女孩被四个底层青年轮奸，媒体报道以后法院判决得很快，因为这四个罪犯什么都不是。而像3G牌照这样的腐败案，则会拖上很长的时间。印度政治中现在出现一种新情况，叫做“政治的犯罪化”，在过去的三四十年间，很多被指控的人在政坛上活跃，甚至有四五个人还是在监狱里当选的。因为法院迟迟判不下来，而政府又需要足够的国会议员人数才得以保全，于是就把还关在监狱里的人给选上去了。可以说，不少印度国会议员身上都有犯罪指控。

印度的资本主义有很多面向。如果你往IT行业来看，那里都是体面人，他们都希望印度成为美国式的民主国家；而如果你往房地产业、采矿业、采石业和林业去看，这些行业几乎全被“罪犯化”了。资本主义和民主是联系在一起的。在印度有很多办法成为资本家，你可以出身豪门；你可以去美国留学获得计算机学位，创业回国；还有一条致富之路就是参政，成为政客，很多想挣钱的人，也被吸引到政治活动中来。这是印度民主消极的一面。

南方都市报：在中国，人们热衷于这样一个说法“民主是个好东西”。

查卡拉巴提：在印度，民主是样好东西的看法是英国人带来的。但英国人说，民主对你们是好的，但现在不能给你们，因为你们还没有准备好。1915年，甘地从南非回来，1921年，他说印度应该赋予所有成年人投票权。1947年独立的时候，他们履行承诺；而在此之前，殖民地印度只有13%的人有投票权。穷人以及原先处于低种姓的人们感觉到民主让他们更加强大，因为这样他们可以被选进本地的村镇政府，从上世纪70年代始，你能发现印度的权力转移到底层的过程，这既有积极面，也有消极面。

举例来说，印度的人口第一大邦北方邦的首席部长是一位来自皮革业阶层的领袖，而以前皮革制造业的人被认为是贱民，因为印度教认为接触死去的动物会感染到死亡，所以这类人是不可触碰的。有趣的是，她在整个邦竖立了几百个她自己的石雕或铜雕，坚不可摧。有人说这是腐败，她本可以把这些钱用在发展经济上，而来自底层的人们却说，这是我们的自豪，表明我们中的人可以达到那样的高度。

民主积极的一面在于低种姓的人们心里有一种意识，即上层阶级的人们不能对他们不好，因为他们手中有投票权；但消极的一面是，这并不意味着他们会遵从法律，诸如那位从前贱民阶层中被选举出来的领袖，她收受很多礼物和金钱的贿赂，过个生日都要花上几百万卢比，但是如果你批评她，底层人民会说，你们这些家伙都玩了那么长时间了，现在该轮到我们了。他们对民主有一种类似罗宾汉式的理解：你们以前那么糟糕，现在该轮到我们坏了。而一个好的民主应该是让人们说：现在该轮到我们来做好事了。