胡彦斌我是歌手唱的歌:杜赞奇：繁盛的国家没必要过于强调民族性

杜赞奇每年都会来中国一两次，这个习惯已经保持了25年，他到过北京、上海、成都、厦门、青岛……“大半个中国已经逛了个遍”。

他是印度人，工作生活在美国，却对中国表现出极大的兴趣，也正是“中国”为他赢得了世界级声誉——1988年，杜赞奇著作《文化、权力与国家：1900-1942年的华北农村》出版，并获得1989年度美国历史学会费正清奖以及1990年度亚洲研究学会列文森奖，被学界奉为社会历史学的经典著作。

文化、权力、民族国家，是贯穿杜赞奇学术研究的关键词，他始终在探索这样的问题：“现代国家如何构造新的文化，如何从历史的极权话语里找回被压抑者的声音，以及民间团体如何‘抵抗’来自上面的‘攻击’”。

2010年11月20日，杜赞奇现身上海美术馆，作为“从西天到中土：中印社会思想对话”系列演讲嘉宾之一到场演讲。他的演讲题目依然与“过去”有关：《可持续性与超越的危机：一种长历史的观点》。

“我虽然研究‘过去’，但我所做的是为活着的历史提供借鉴。”杜赞奇在上海国际饭店接受南方周末记者专访时说。

除了演讲，杜赞奇在上海停留的时间都被媒体的采访填满，在日本、韩国，他也有同样的经历，而在美国，像他这样的历史学家却常常是寂寞的，“东亚国家对于知识性问题的关注越来越强势，这是美国没有的现象”。

把历史教科书的难题丢给出版社

四年前，上海出现过一次受到国际关注的“教改”风波。彼时，由上海高校专家编写的新版历史教材作为上海“二期课改”教材在全市范围内投入使用。同一时间，《纽约时报》发表了《毛去哪了？中国修改历史教科书》，指出教材中提到“毛泽东”的次数减少了，也没有提到“南京大屠杀”等内容，相对的，“比尔·盖茨”、“摩根银行”却进入了教科书。

文章一出，立刻引起各界热议。有媒体直接摘译《纽约时报》报道，还换了不同的标题，比如《上海新版历史教科书弱化革命和战争》、《比尔·盖茨替代毛泽东》，还有专家发文批评“淡化意识形态、非意识形态化的表现比比皆是”。第二年，这本饱受争议的历史教科书就被停用了，被称为“史上最短命的教材”。

杜赞奇对此另有看法：“这说明在上海，有一批知识分子在做尝试，他们想培养出不那么民族主义、具有全球化视野的下一代，这样可能在经济、交往上都有好处。”

1995年，美国也进行过一次教材改革，在芝加哥大学任教的杜赞奇是那次历史教科书编委会的成员。

南方周末：美国的历史教科书编委会成员是如何被选出来的？

杜赞奇：一般都是通过推荐，从历史相关领域的专家中找。我是研究东亚和南亚历史的。当时历史书的编写有两部分，一个是美国史，还有一个是世界史，我是编写世界史的成员之一。

当时世界史编写组一共有七个人，两个人编写欧洲史，一个人写苏联史，一个写拉丁美洲史，一个写性别历史，还有两个共同研究全球史，其中我写东亚史，包括中国。

南方周末：你参与历史教科书编写正好是克林顿执政期间，教材改革的出台有何背景？

杜赞奇：当时有两个很大的争论，一个就是有人数出在美国的教科书里面，提到奴隶制的次数远远多过提到乔治·华盛顿。

后来出现一个折中的办法，只是提供一个文本，把史实部分完整呈现出来，然后把难题抛给出版社，由各个州决定选用哪些文本进入各州的历史教材。

在美国，联邦政府对历史教科书的发言权是非常有限的，大多数情况下，是州政府决定每个州的历史教科书，州和州之间的差异很大，有的州可能将一个以基督教历史为主的历史教材作为他们州的历史教科书，这中间就会出现偏差。所以克林顿政府希望从幼儿园到高中，整个学校教育要在国家层面上重新设立一个新的标准，于是就出来一些新的教科书和制定新教科书的标准。

政府当时的想法是，哪怕现在是在小学、中学这种初等教育和中等教育层面上来进行历史教育，也应该请专业的历史学家，把一些最新发现和最新结论告知孩子，而不是通过一成不变的教条式的方式来讲述历史。

南方周末：对于中国等亚洲国家的历史如何书写，东西方专家的观点会不会存在差异？

杜赞奇：其实在国际部分没有太大争议。但我还是修正了一些关于亚洲社会落后、亚洲社会没有伦理的看法，还有对基督教主导的话语方式进行修正，西方的专家整体上还是有一些旧的西方中心主义的观点在里面。

南方周末：现在有一种精英主义的观点，认为“谁掌握了过去，谁就掌握了将来”，具体到历史教科书的编写，你怎么看？

杜赞奇：在很多国家，历史教科书都是很重要的，在印度是重要的，在巴基斯坦是重要的，在德国和美国也是重要的。

日本2001年也曾出现过引起争议的修改教科书事件，但我不认为这是一个策略性的导向，而是对现实政治压力的反应，并不总是在已经设计好的格局里面做的，常常只是对于实际发生的某些状况的一种反应。日本当时本身政治的前景和国家政治的未来比较衰弱，走势是往下的，需要用教科书唤起民族主义的情感。

今天人们在讲历史对未来的作用，我觉得其实是有点夸大了。一个国家往往在建国初期会对历史比较重视，需要用历史来确认国家身份、寻找认同感。但当国家到了一定的繁盛程度，再去过于强调民族对抗的历史，作用已经很弱了，也没有必要，比如美国，更多是把目光放在未来。

殖民之后：印度与中国

在美国求学时，杜赞奇师从美国著名汉学家孔飞力，专门研究东亚历史，尤其是中国历史。美术馆、博物馆这些装着中国“过去”的地方对他有特别的吸引力。2010年10月，他还专程去了一趟成都，为了参观金沙遗址博物馆。

在杜赞奇眼里，中国和印度是互为参照系的两个国家。两国的互相渗透可以通过数据来说话：2009年，中印双边贸易额达到434亿美元，中国已是印度第二大贸易伙伴。

与印度曾经完全殖民化相比，经历过半殖民地半封建化历史的中国没有真正意义上的殖民史。

“这是两国在面对‘现代性’问题时态度迥异的重要原因。”杜赞奇说。

南方周末：文化、权力、民族国家，这三个关键词不断出现在你的各种研究专著中，尤其是你的《文化、权力与国家：1900-1942年的华北农村》和《从民族国家拯救历史：民族主义话语与中国现代史研究》，这三者是一种怎样的关系？

杜赞奇：以乡村为例，国家意识是通过文化来渗透到乡村的，文化使事实的权力具有合法性。但是在夺取政权后，共和国对于社会的需求是如此之大，而且又觉得乡村是极度落后的，对于既有的文化资源——像关羽，不是像以前的帝国时代那样，去统治，去利用，去渗透，而是摧毁，这就给乡村社会造成一种危机，并且带来了某种革命。到了1950年代，共产党政权重新塑造和利用文化资源，形成文化权力和国家之间的新关系。国家会考虑底层的需要，更多地用一种自上而下贯彻的文化进行治理。这一点在民族概念当中也适用，民族主义也是自上而下被塑造，之后成为一种文化倾向和身份的象征，并取代原先的文化资源和文化统治符号，在现在的国家统治中发挥作用。

南方周末：你的著作中特别提到了中国的新文化运动，那时的一批左翼文人高呼“打倒孔家店”，与儒家传统决裂，到了今天，推广国学的孔子学院已遍布世界各地，肯定与否定，都是一种“政治需要”吗？

杜赞奇：其实让我觉得惊讶的，不是现在又有了孔子的复兴，而是五四时期，为什么会出现那么极端反对中国传统文化的现象。

五四时期，极端的反传统和相信民主、科学等现代性的观念是并存的。我在研究中专门对比过印度和中国两个国家对于现代性的看法。主要的差别在于，印度是一个被全面殖民过的国家，而中国是一个半殖民的国家，没有真正意义上的殖民历史。

印度在受到殖民主义统治时，面临美、日对印度文化价值的质疑，每天直接面对文化上的屈辱，激起印度人对身份的强烈感应和反弹，经常有一种保卫自己传统和价值的心理在里面。而中国是一个半殖民国家，在中国历史当中，进入政府部门的统治阶层，都是通过温习儒家知识，通过科举考试选拔出来的精英，儒家传统是这批人进入到统治阶层、确认自己文化价值的渠道。但是在科举制度被废除，帝王也被废除以后，对于年轻的五四一代来讲，已经没有什么渠道和根基捍卫原来的那些东西，所以会这么极端地反对传统，完全拥抱现代性。

孔子学院也许体现了官方将儒家文化作为一种符号进行推广的努力，并且可能考虑与和谐社会建设结合在一起，借助儒家跟国家治理之间的衔接点，为当代中国找到一种新的意识形态基础。