黄麻布万国休闲会所:周孝正做客中广网畅谈科学发展观

 访谈实录：

发展是硬道理但不意味着环境保护是软道理

    主持人：各位观众好！现在我们在中国广播网进行现场直播：我们今天谈的话题依然是落实科学发展观，我们今天特别请到的嘉宾是来自中国人民大学法律社会学研究所的所长，中央电视台特约评论员周孝正教授。周教授好！

    周孝正：你好！

    主持人：首先我们今天从圆明园防渗工程听证会谈起。

    周孝正：这个圆明园防渗工程引出一个制度文明，这个听证会组织的比较好，有一些听证会比较走样，他把一些意见一致的请来，比如前一阶段的故宫门票涨价的问题就是一个强烈的反差。参加听证会的都一致的认为涨价。价格的听证会等于是一个涨价的通知，违背了听证制度的本意。因为听证制度是提高共产党的执政能力的一个非常重要的制度性的安排。所以听证制度一定要广泛，有代表性。不能说一边倒。听证制度是各种意见可以发表，但是不见得采纳，不采纳也要让人家表达。自古以来就是兼听则明、偏听则暗。这次圆明园的听证会组织的不错。我们在报纸上也看到了一些不同的意见。这单位了听证会最起码的目的，提高了政治透明的程度。

    主持人：选了73位来自社会各界的专家包括市民代表，讨论的很激烈，正反很尖锐。我们提这个既反应了环保问题，也展现了民主法制，两个问题都会展现。这个湖底工程再次把公园的生态环保问题提到了议事日程上来。我们之前已经很长时间忽略它。

    周孝正：构建和谐社会有六个要点，最后一个就是人与自然的和谐。我们认为发展是硬道理，但是发展是硬道理，不意味着环境保护是软道理。构建和谐社会环境要保护，社会要公正，人与自然要和谐相处。这些要素缺一不可。现在科学发展观的要点是三个，全面发展，协调发展，最关键是可持续的发展。我们判断是非的标准就是能不能可持续的发展。今天发展了明天发展了，一夜暴富了，突然间突飞猛进了，我们认为不是什么好事。必须得可持续，而可持续发展的理念是我们国家的指导方针，毫无疑问是先进文化的前进方向。中国是连绵五千年以上的有文字记载的文明，我们是世界上一个可持续发展的文明。我们还能不能再发展五千年？五万年？就取决于我们现在的态度、方针。可持续发展是一个最根本的东西。你说我这个“乐”，及时行乐容易，但是能不能持续呢？比如82岁，你能不能持续的乐呢？能不能子孙都乐呢？这很关键。圆明园历史很长了，是一种文化遗产，对这些人类的遗产，现在有一个概念叫国际社会，还有一个叫国际惯例，还有一个概念就是人类。人类不是鸟类，不是兽类，是人类。一说人类，99.99％的基因是一样的，人类的差异表现在万分之一。圆明园是我们国家重点的文物保护单位，也有可能申请世界遗产，已经开始了。所以我觉得应该把它当作一个人类世界的遗产。现在是全国重点文物保护单位。

    主持人：是属于全中国、全世界、全人类的。所以这次圆明园防渗工程表现的是短期利益的实现和长期发展的竞争。

    周孝正：实际这也牵扯了依法执政和科学执政，提高执政能力不是一句空话。三个代表要代表最广大人民的利益，如果变成了世界的遗产，应该代表全世界最广大人民的利益，它不是小集团的利益。我们管理这些遗产，部分是国家的重点文物单位，有一个单位的小团体的利益和全体人民根本利益长远利益有一个矛盾。和谐社会的特点是妥善协调各个方面利益。听证会开的好就是让各种意见都表达，暴露在阳光下，有些是禁不起阳光的。有利益可以讲，群众的眼睛是亮的。你的小集团的利益我们要适当照顾，但是还要照顾到长远的利益。这个问题是妥善协调的问题。环境保护跟经济增长，还有社会发展，包括可持续发展，这里都有矛盾。

    主持人：最近听到两个声音，有人说中国经济一直都是在以损坏生态环境做牺牲品的，还有人说把环保风暴刮起来会不会影响中国的经济？

    周孝正：环保风暴刮起来必然影响中国的经济，但是不影响中国的发展，更不影响最广大人民的利益。最广大人们的根本利益说的通俗一点就是有新鲜的空气，清洁的饮水，健康安全的食品，这就是最根本的。为什么把新鲜的空气摆在第一位？人几分钟不吸气就死了。人几天不喝水也死，十来天或者七八天不吃食物也死。新鲜的空气，清洁的饮水和健康的食品，毫无疑问是所谓的人的最根本利益的根本。根本中的根本，重中之重。如果损坏了这三条，所有的增加，所有的经济都不要。要经济干什么？经济起来了，GDP起来了，国内生产总值，这些起来了，我们的安全食品没有了，我们要GDP干什么，这是很荒诞的。

地球不属于人类，人类属于地球

    主持人：没有前面一个1，后面多少个0都没有用。

    周孝正：钱是叫魔鬼的符号。

    主持人：看来环境的保护、生态的保护、资源的保护是非常重要的，是生存之本。

    周孝正：最关键的不是追求经济增长，关键是追求社会的协调和和谐，社会的和谐是以人为本。我们的科学发展观都是以人为本。以人为本无非就是以人根本的利益为本，就是空气、水和食物。

    主持人：很多人经常听到以人为本这三个字，但是不知道从哪里为本？你是这方面的专家。

    周孝正：原来我们叫以民为本，民是一个政治概念，敌人和人民是一对概念，现在依法治国，我们就没有比如说反革命罪了，只有一个危害国家安全罪。在法制国家里没有敌人的概念，只有罪犯的概念，只有重罪。罪行法定，以前是民愤的概念，和法制的概念是矛盾的。罪行法定，而不是靠民愤。罪刑法定比如刑法有一百多条，但是若干条后面有一个等，现在没有了，和谐社会的第一个要素就是民主法治。刀制改水治，这两个字在中国发音一样，治是制度根源，制是倾向于惩罚。实际上法制是按照比赛规则比赛，按照游戏规则游戏。改规矩也得有规矩，政府必须执法执政，是一种与时俱进的政治文明程度的提高。所以我们有以民为本，发展以人为本。以人为本都是以最广大人民的根本利益为本，而且得可持续发展，我们在借用子孙的地球。150多年以前，一个印第安的酋长对西方白人说，地球不属于人类，人类属于地球。

    主持人：说的真有道理。

    周孝正：这样出来一个环境伦理学。原来我们认为万物为我所用。以人为本不能发展到人类中心主义。任何物种都是独特不可替代的，任何生命形式都得尊重。生物多样化世界是人类依赖生存法则和基础。有些物种对我们有害，我们叫除四害，斩尽杀绝。现在不一样了。

    主持人：我们尊重这个地球。

   

和谐社会要强调公平正义

    主持人：时时刻刻体现着和谐的社会，时时刻刻体现我们的平等、公平、公正。很多人说我们尊重环境，现在也开始环保，我们支持，但是力度却不那么强。可能很多因素都在制约环保的进程，难点在哪里？

    周孝正：认识的问题，为什么强调科学发展观，构建科学社会的第二个要素就是公平正义。效率优先，兼顾公平，还得到构建和谐社会民主法制正义。政府保公正，我们要进一步完善社会市场经济秩序，这个责任是政府的，简单说，政府是裁判员，我们的市场经济是一种竞争的经济，比喻就是一场足球比赛，运动员毫无疑问都是商人、企业家。企业家的正常行为就是谋取最大的利益，足球运动员正常行为就是进球，球就是利润，但是不许犯规。政府就是制定比赛规则，掌握比赛规则，政府是裁判的规则，政府就是维护市场秩序，不是无序竞争。政府缺前就是提高税率，扩大税源，增加税的基础。比如我们可以增加遗产税，扩大了税的基础，但是裁判员绝对不能踢球，政府不能直接抓项目，直接盈利，就解决角色错位了。所以我们说，一个经济增长是社会公正的副产品，什么意思？特别是中国人，善于经商。你在印度尼亚发现富人都是中国人。晋商搞的是金融和银行，当时叫钱商。第一张银行支票是我们中国人发明的。要携带白银的时候把钱搁在钱庄，钱庄开出信用凭证，我们叫支票，就是一张纸。拿着纸可以到异地兑换银子。山西晋商的时候，他们讲过，在百年之前，全世界最大的跨国公司是山西人干的，在全世界有几十个分公司，这时候西到罗马伦敦，雇员就是两万。到现在办一个跨国公司，还能雇员两万，不是最大的，也是比较大的。当时中国古代，丝绸之路我们有五条，其中海上就是郑和下西洋。陆上是两条大的，一个是草原丝绸之路，一个是沙漠绿洲丝绸之路，这都是中国的晋商推动起来的。还有就是唐僧取经那条路。当时运输茶叶蚕丝等等，当时是一万型头骆驼六千人当时只是中型的骆驼队。鸦片战争前GDP占全球的2.4％，90年降到13.2，78年改革开放的是5％，去年是3.9％。但是改革开放这些多年，我们已经把落后的速度刹住了，现在正在缩小差距。我们去年经济的增量是全世界增量的1/3。但是我们的总量比重还不是太高，美国是25％，我们5％不到。

    主持人：一直在追求GDP的增长，但是现在已经转型到了构建和谐社会。

    周孝正：现在我们明白了，那三样东西没有了，那我们的钱还有什么用？！国家社会越来越公正的话，老百姓必然充满活力，所以我们叫充满活力。老百姓就想赚钱，企业家就想谋取利润，那都不用教。特别是中国人，他有原始的动力干这个事情。关键是要追求增长和发展和可持续的，这个时候必须有一个公平、公正的关系。现在中国的问题就是贫富差距越来越大，一直到今天统计数据显示，第一季度城乡收入差距仍在扩大，在原来大的基础上现在还在大。这种发展毫无疑问是不可持续的。

    主持人：以前说眼前是高楼大厦，一拐弯可能是一个破旧的巷子。这种问题怎么解决？

    周孝正：你比我强你先富，你弱我后富，先富后富是一个差距。邓小平讲允许一部分人先富，江泽民讲谁先富，诚实劳动，合法经营。完全社会主义还要走共同富裕的道路，还不等于同步富裕。这样出现了先富的人，你比我先富三万天，已经是三代人了。社会主义要走共同富裕的道路，共同富裕并不是贫穷主义，和谐社会强调公平正义。什么是公平正义？简称公正，和平等不一样。人生出来是不平等的，但是要追求平等。人除了尊严，别的地方都不平等。

    主持人：总会有一些差异。

    周孝正：比如你生的漂亮，我生的丑，怎么平等，但是喜欢看漂亮的，不喜欢丑的。我们追求平等还追求不到，但是还要追求。我们要努力维护社会公正，但是社会还不公正，不公正我们还要努力维护社会公正。这就是什么意思？明之不行而为之，这就是理念，这就是信念，这就是保持共产党先进性的含义。先进性就要与时俱进。

    主持人：我们想解决贫富差距，一个是观念上的，再就是解决人口素质的问题，追求公正的社会，让自己和别人平等。现在农村劳务工子女的孩子无法上学，种地肯定不如做买卖的赚钱。

    周孝正：昨天我看报，投资的散户损失了成千上万了。现在国务院出了一个规范大型国有企业一把手二把手的年薪制。说的非常清楚，你是大国企的一把手，你们的年薪是系统全员收入的12倍，不能超过14倍。你挣12万，我们1万。中央电视台做节目，中国航天燃料总公司的一把手和二把手给自己开的年薪是2500万人民币，这就是三荒。所以国务院出台的文件非常及时。如果片面追求了GDP，GDP指标体系是有严重缺陷的，现在由环保总局牵头，胡锦涛主席也强调过绿色GDP。传统的GDP是重复计算的，比如盖房，我拆房，你造船我拆船，咱们的产值就往上走。你盖大楼有产值，你盖我就炸，你盖我就拆，咱们的产值就上去了，大家老百姓什么也没落到。传统的GDP是有一个有严重缺陷的指标，就修改成绿色GDP。修了一个造纸厂，排废水把喝的饮用功能破坏了，灌溉功能也破坏了，观赏功能也没有了。饮用功能、灌溉功能、观赏功能也没有了，你厂的产值是一个亿，按照绿色GDP，就得把喝恢复到原来的水平。比如原来的水是二类水，你就得把水恢复到二类。环境保护影响了经济增长，我承认，影响的是传统的GDP的增长，但实际上对我们可持续发展，对科学发展观是起正面作用的。现在老百姓也慢慢明白了。北京好几百万辆车，汽车的尾气，大家都知道。只要不刮风北京就不是蓝天白云。原来认为刮风不是好事，现在盼望刮风。我骑自行车，非常盼望刮风，但是如果连续两天三天不刮风，就不敢骑，因为骑自行车，鼻子嘴都难受。

    主持人：现在大家觉得车是生活必须品。

    周孝正：汽车有一个问题，如果跟道路不配套的话就增长堵车。北京日报做了一个调查，北京上班时的时速是4.3公里，人步行是4.2公里，非常荒唐了。汽车的发展必须协调，不能太超前。结果每个人都买了车了，坐在车里，在立交桥上不能熄火，这时候污染非常严重。没有任何一个工程师说我的汽车是适合堵车的。

    主持人：说得特别形象，这些是和谐社会中不和谐的音符。有人说和谐社会是给东部，让东部建设和谐社会，保护环境，让西部去构建和谐社会的时候，让西部能够开发、发展，保护环境稍微的放得弱一点。

    周孝正：他的说法是非常片面的。现在政府非常强调统筹，通过就是协调全面，统筹发展，城乡差异不能太大。这些差别不能没有，我们不是平均主义，但是差异不能没有，得控制在一定的范围内，这时候才是和谐。举一个例子，这个人长的协调，如果我们说这个人的耳朵比脑袋大，他协调吗。科学协调的意思是得有一定的比例，不能说GDP增加超前，连续很多年都是接近两位数，达到9％，甚至是10％，但是我们的贫富差距越来越大，现在新鲜的空气都成了奢侈品，很多人都买桶装水，为什么？附近的河不行了，我们为什么要这种发展。我们一再强调经济增长是社会的副产品，人并不是追求经济增长，追求的幸福，和谐，追求的和持续发展。

劫富济贫有什么不对的？关键是得有一定的度

    主持人：但是也有人说，落实科学发展观是协调区域之间的发展，不能让哪个地区特别富，不能让哪个地区特别贫，是不是有点劫富济贫的味道？

    周孝正：个人所得税就是劫富济贫，就是这个意思。

    主持人：你认同？

    周孝正：当然了。劫富济贫得有一个度，收入越高，对纳税率就越高，劫富济贫有什么不对的？关键是得有一定的度，不能走平均主义，不能所谓的吃大锅饭，但是现在不是吃大锅饭的原因，是掌勺的私分大锅饭，我们叫所谓的国贼或者是内盗。金融高管携带老百姓的钱潜逃，有相当的掌勺的人自己把老百姓存的钱取走了，跑了，这种所谓的贫富差别当然是不合理的。所以我们主张向国务院规范的大型国有企业年薪制一样，得有一个比例，你先富，一百万，我后富十万。我的想法决不能超过一百倍，当然不能走平均主义。你一百，我就一块。你一百万，我就一万。中国社会最大的差距不能达到百倍，基本控制在十倍左右。比如你们一个单位，你们头挣十万你挣一万，因为你年轻，你刚工作，如果你们头挣一百万，你挣一万，这个不行，这个差距太大。但是我们国家也有尖子，比如姚明，挣一百万美金，但是人家没有抢，你看MBA，没有人强迫你看，所以顶尖的人不要超过一百倍，我觉得这就是和谐，这不是平均主义。劫富济贫是必要的，但是不能绝对。

    主持人：还是公平。

    周孝正：你的本事大，你就要对社会负担更大。

    主持人：这就是你的责任。

    周孝正：对，谁叫你本事大，你过好日子没问题，但是得纳税—样得多纳税。

    主持人：你曾经说过体育明星具备当劳模的条件。

    周孝正：我觉得劳动模范有一定的榜样，我通过努力也可以当劳模，姚明没有这个示范作用，我再努力也长不到2.6米。比如我1.8米，我生的孩子也到不了姚明那么高，这个不具可比性。而且姚明，刘翔他们先天的条件是好的，国家又给他们好好的训练，又摊上好教练，他的教练有人文精神，不让他有伤。如果让他们往死里练，没准几年以后得不了金牌了，现在他的运动寿命比较长，这就是科学发展观。我们不是遗传素质。

    主持人：再怎么学也跑不了那么快。

    周孝正：把明星当成了劳模，跟劳模的初衷不一样。我觉得劳动模范应该是普通的人，经过自己的努力做出了自己的贡献，我们把他当成劳模，我们大家学习。学习不了的评他有什么用？！

我们一定要把理念转到科学发展观把理念和诉求转到和谐社会

    主持人：说到落实科学发展观的时候，原来说是地大物博，现在是人多地薄了。

    周孝正：不能那么多。地球上的政治实体大概是二百多，政治实体就是有效的管辖了这个地，但是有时候我们不承认他，他是有效的管辖了这个地方，我们叫政治实体。咱们就说191个联合国会员国，我们按照面积和人口这两个要素比，大国就七个，因为大国两个条件就是人口超过一千万，国土面积超过三百万平方公里。同时满足这两条的就七个大国，我们要跟一千万人口的大国比，不讲面积，只讲人，80个。这80个，一千万人口以上的大国，人均密度中国排18位。日本是340，荷兰是460，中国台湾是480。我们用这这个数字我们排12位，前面有12个，里面有8个富。比如德国，他是全国平均240，以色列是300人。以色列国际环境比我们差。

    主持人：没有必要特别悲观中国地少。

    周孝正：既不要盲目悲观，也不要盲目乐观，要科学的分析这个问题。我们每单位的产值消耗是日本的7倍，是印度的几倍。我们应该把能源掐住，就这么多能源，必须让产值翻番，这是招。比如中国去年耗费了全世界40％的水泥，这就很荒唐了。我们把城市都变成水泥森林了。原来都住一个胡同，后来一拆盖塔楼，我们叫树胡同。北京有严重的热岛效应，城区比郊区高出三到五度。我想，主要应该改变粗放型经济，走可持续发展道路。能源我主张就不能增加了。虽然赶不上日本，我们能耗超过日本七倍，如果达到一半日本，这点能源能让产值最起码翻两番，不就四倍吗。增加供给，这个思路毫无疑问是错误的，给我们带来的不是幸福，是什么？是嗓子疼，是老年人得病，原来第一位是心血管病，现在呼吸道的病。北京火葬厂第一位死亡的人呼吸到的就是汽车尾气。原来是煤炉子，现在取暖好了，就汽车尾气。有权买汽车，但是没权污染大气。我们坚决主张城市要发展公共交通，以地铁为核心的，以自行车为骨干的交通。

    我们一定要把理念转到科学发展观，把理念和诉求转到和谐社会，我觉得这个东西是先进文化的前进方向，强调所谓效益优先，兼顾公平，我觉得是错误的，怎么兼顾公平？和谐社会的第二个要素就是公平正义，如果一个社会没有了公平正义，要钱干嘛？！比如说朱门酒肉臭，路有冻死骨。三农问题，现在活着舒服吗？你们出门得带保镖。构建和谐社会必须解决这个问题，我们并不是平均主义。有人说老百姓仇富，我说“错了，不是仇富，是仇腐。”比如泰森把人家的耳朵咬下来了，但是老百姓爱看。看你怎么富的，如果是诚实劳动，合法经营富了，我们可能还羡慕，但是你不是。老百姓把钱存银行，你把老百姓的钱十几个亿卷走了，必须打击跨国犯罪，引渡，印度回来。还有很多搞房地产的统计过，一百个民营企业家，一调查51个搞房地产的，25个卖药的，这就76个，说明什么？证明房地产和药利润太大了。

    主持人：甚至有时候是无本万利。请周教授解读了很多构建和谐社会中的很多问题，足以让我们面对真实的世界，真实的解决不断发生的问题。周教授带了两本书，一个是河流保护手册，一个是江河保护开发。

    周孝正：这是一个中国发展大的问题。中国一共修了88000个水坝，现在垮了很多。全世界大坝是4.5万，中国是2.2万。在黄河修的大水库，两年的进流都填不满，现在还修，结果把黄河修成92年是季节河，黄河一直到今天，是生态断流。按照生态学家论证，必须有两百亿平方米的水流到海里去，延长了黄河寿命。现在由于各种原因，流到海里的水不足6个亿。现在依然是断流，管理上富流了。现在黄河是人类历史上非常罕见的二级悬河。母亲已经被我们干掉了，现在去干父亲。长江前两年在枯水季节居然断航，以前很少。将来把水库都修完了，我看长江也得断，这是非常大的问题，干掉了母亲干父亲，把象征父亲母亲的河都干断了，中国的子孙到哪里去。

    现在世界上先进的文化是从97年在日本开了水坝高峰会议，发扬光大一致做出了一个会议，人类永远告别铸大坝的年代，要为子孙留下健康流淌了的河流。以前我们的思路是把宝贵的淡水不能白白流到海里去，现在不对，河流是世界上最重要的生态系统，就得把某一部分水流到海里去。发达国家走传统发展道路，我们叫西方三百年传统化带来的理性和狂妄。我们作为一个后发展的国家，一定要学习前车之鉴，人家翻车了我们还得翻？！经济发展了，我们把河流污染了，再弄污染处理厂，这蠢到什么程度了。盖那么多高楼大厦，跟他们有什么关系？！比如我们小时候，住一个院子，很简单，但是我们能看到星星。现在问北京的孩子，你看天上有星星吗？他们说好像有。后来我们带他们去沙漠之洲，他们不愿意回来，满天的星星，问他们有什么印象，他们说是假的，跟天文馆一样。如果我们的发展到了星星看不见了要发展干什么？！好好的反思50年，我7岁上学，我现在57岁，我反思，我应该是很有代表性的一个人。所谓一切听从党安排，放在哪里哪里亮，做一颗永不生锈的螺丝钉。我是那代具有普遍意义的人。我反思自己，住提高没提高，衣食住行哪些发展了，哪些没有发展。我并不是说暴富的人，也不是先富的人，也不是穷人，我的能力一般。我好好反思这50年，首先我住的环境，哪些地方提高了？小时候我家住平房有老鼠，现在没有老鼠，有蟑螂了。蟑螂比老鼠还顽固，非常不好灭。我们家原来有院子，现在没有了，叫家园，现在有家没园了。在北京要有一个院子，得几千万。你们没有千万休想在北京有家园。我们家原来没有空调，现在我也没有空调，但是现在热，城市热闹。小时候我们家可以开窗户，现在不敢开。开了空调他们家空调散热气。那时候吃西红柿有西红柿味，黄瓜有黄瓜味，现在全一个味，而且化肥超标。现在不敢吃韭菜，韭菜含农药超过国家标准45倍到60倍。现在吃皮厚的，小时候不剥皮，皮有营养，现在必须剥皮。作为我必须反思哪些地方提高了，哪些下降了，仔细的反思，就对科学发展观有更加深刻的理解了。

    主持人：周教授刚才的话真的是我们所有的老百姓想听到的，也是他们希望能听到的，我们的生活发生了什么改变，我们生活是好了，还是坏了，如何保护自己的生活，都是一个问题。刚才提到了星星，这是我们所有人的期盼。在这里我们希望整个访谈带给大家一些思考。特别感谢周教授来到中广网，特别感谢周教授，说了很多话，让我们每个人心里特别的敞亮。谢谢！

    周孝正：谢谢！