魔兽召回老玩家:宋鸿兵 金灿荣做客央视：“占领华尔街” 改变美国？

　　主持人 (刚强)：

　　观众朋友大家好，欢迎您收看今天的《今日关注》。

　　占领华尔街，美国民众的抗议活动已经持续了三周多的时间，现在的占领活动已经不再是最初的小打小闹，占领活动不但蔓延了美国上千个城市，而且大有波及多国之势。当初对于这个占领活动不以为然的人，如今已经开始思考这场抗议活动会不会促使美国改变政策。甚至有人戏言说当初承诺改变美国的奥巴马没能完成的任务，可能会由占领华尔街的抗议者们来完成。不仅如此，占领活动波及其它国家的势头也另全世界反思，美国的烦恼也许还在困扰着更多的国家。

　　这场抗议活动将会如何发展？如何影响美国与世界？又将如何首场呢？今天我们来关注这方面的话题。演播室请来两位嘉宾，一位是中国人民大学国际关系学院副院长，金灿荣教授，欢迎您；另外一位是环球财经研究员院长，宋鸿兵教授，欢迎您。我们先来通过一个短片了解一下目前占领华尔街示威活动的最新进展。

　　(播放短片)

　　解说：

　　“占领华尔街”示威者直扑白宫 

　　美国民众发起“占领华尔街”抗议活动四周以来，气势不断扩大，上周末延烧到首都华盛顿，示威怒潮扑向白宫，诉求也扩大到要求就业机会和反战等。示威民众并计划于15日发起全球大串联，将此次抗议浪潮席卷到全世界。

　　来自美国各地的抗议群众8日聚集首都，展开“占领华盛顿”的大规模示威，诉求包括反企业贪婪、反财富不公和反战。示威群众进入国家航天博物馆时和警卫发生冲突，博物馆一度关闭。

　　在华盛顿，约一两百名反战示威者试图冲进国家航天博物馆，抗议馆内展示无人军机。当局动用辣椒喷雾喷洒示威者，场面混乱，不少示威者被喷雾呛得泪流满面，更有人倒地呕吐。该馆一度关闭约两小时，1人被捕。

　　抗议活动自9月17日爆发以来，示威者在全美遍地开花，“占领”活动在芝加哥、洛杉矶、旧金山、波士顿等大城陆续登场，如今已延烧到1000多个城市，并大有继续蔓延之势。

　　主持人：

　　我们看到了一个最新的数字，美国全国有1083个城市都出现了抗议示威的活动。为什么在最初的时候，美国人对抗议游行没有太多的关注，甚至完全没有注意到身旁有这么一场运动，但是三周的时间过后，它会呈现如此迅速的发展之势。

　　金灿荣 中国人民大学国际关系学院副院长：

　　美国的城市概念没我们严格，因为美国有一些城市很小，只有1271人，比我们一个村还小。

　　主持人：

　　但是它也叫一个城市。

　　金灿荣：

　　它不是很严格，比较有意义的大概是20几个。确实这场运动有一个发展过程，从9月17日开始，前面媒体是不注意的，社会主流公众也不注意。在占领布鲁克林大桥，抓了700人以后，关注人多了，9个工会加入关注人多一点。8号是高潮，运动从华尔街，从纽约转到了华盛顿去，那是美国政治的心脏。它有一个逐渐演变的过程，它是不断扩展的一个情况。

　　原因是这样，虽然发起者人不多，最早搞这个活动，在华尔街旁边就几百人，基本上是失业者，还有马上要毕业的大学生，潜在的失业者，因为他工作很难。

　　主持人：

　　毕业即失业。

　　金灿荣：

　　现实的失业者和潜在的失业者发起了这场运动，但还是比较社会边缘，所以大家注意的不多。但是为什么会逐渐增加出来呢？它的内在诉求有合理性，更重要的就是它表达的这种社会情绪，美国很多中产阶级都有。

　　主持人：

　　这种情绪为更多的人所广泛接受。

　　金灿荣：

　　是，它容易感染人。

　　主持人：

　　美联储主席伯南克，还有美国总统奥巴马对这场游行示威活动也表示理解，为什么在这个层面也会有这样的认知？

　　宋鸿兵 环球财经研究院院长：

　　从活动发起的口号看，“占领华尔街”直击问题的要害，看似边缘的人士搞出这样一个草根性的运动，现在突然变成了全美重大的活动中间有原因。真正的原因是他们抓住了问题的要害，他为什么不到华盛顿去闹呢？华盛顿是美国司法和立法的中心，但是他选择了华尔街，说明美国人搞明白了，在三权之外还有一权叫金权，所以他们把金权作为主要的和直接声讨的目标，说明美国民众意识到整个国家到底出了什么问题。它所涉及到的很多问题，不仅是我们看到的一团散沙式的，似乎没有纲领。但在中间酝酿着真正抓住问题要害的地方。

　　这个运动过程中，金权在美国的三权体制下，未来的发展是不是应该受到规范。金融危机、金融海啸之后，企业裁员了，工人长期失业了，养老保险也没了，医疗福利也下降了，但是华尔街没受到损失，而且拿到大笔的纳税人钱补充损失之后，结果他们每年还拿着上百亿美元去发红包，这种行为激怒了美国人，也激怒了美国政治家，伯南克也好，美国总统也好，甚至包括两党人员，但为什么大家看到问题却解决不了呢？奥巴马上台就说我们要改变，国会也说要通过金融监管法案去监管华尔街。为什么他们说到却做不到呢？这让美国民众感到失望而要采取行动的地方。

　　主持人：

　　这次由草根发起的抗议示威活动直指美国核心的区域。现在美国政治当中为金权所左右的现象有很多，是不是华尔街只成为了一个吸引美国民众愤怒和不满的磁石，但贫富不均才是造成运动的根本原因？

　　金灿荣：

　　原因是见仁见智，我个人看法有三个层次，直接原因是经济不好，中间的原因是政策还有政府的表现不理想，深层的原因是整个美国中产阶级处在痛苦当中，社会原因是深层的。

　　经济原因很简单，经济危机以后大家没有工作，到九月份还是9.1的失业率，这是申报失业救济金人的统计，有些是变成宅男宅女，这样算差不多18%。

　　主持人：

　　就会有1400个人失业。

　　金灿荣：

　　比例要比这个高一些。还有很多人福利没了，一辈子的养老金被华尔街的骗子给弄走了。

　　另外特别是未来经济机会下降。美国历史上第一次感觉我下一代的生活可能比我差，美国人原来是比较乐观主义，我混的再怎么不好，我儿子比我强，这好像是一种信仰。

　　主持人：

　　对未来有信心。

　　金灿荣：

　　这个现在就没有了，这是一种情况。政治上表现不理想，两党为了政党的利益在恶斗，不想怎么解决问题，几次把政府搞得差一点关门。

　　另外是救大公司，小民的痛苦它不管，大家对政治很失望。更重要的社会原因是生产阶级在过去三十年持续地萎缩，社会的紧张关系由来以久，只不过这次用占领华尔街的方式表达出来了。

　　主持人：

　　在华尔街不满的表达并不是第一次，上世纪的二三十年代，整个美国大经济萧条的时候，也出现过一次在华尔街的抗议示威活动。

　　其实在2008年雷曼兄弟倒闭的时候，当时美国政府拿出了大量的钱去注资银行业，企图用纳税人的钱挽救美国的银行业，那个时候也没有激起人们大的愤怒，为什么在2011年秋天，美国民众会如此把他们的愤怒之水泼向华尔街？

　　宋鸿兵：

　　愤怒的情绪需要一定程度的积累，2007年次贷危机爆发之前，美国人觉得自己至少跟全世界的其它国家比起来还不错，虽然他们对政府选择的道路不一定满意，可是跟周围的人比还可以。但是次贷危机和金融海啸之后，情况逆转了，美国民众遭受了经济上痛苦的切身感受拉长了。

　　如果两年找不到工作，在美国是非常可怕的事情，你会变得非常孤独，会形成具有传染性的消极的社会情绪。一旦延长到一定时间，再加上社会给的退休金没了，或者失业保险金也用完了，这时他将面临生活上的绝路。

　　到2009年，政府虽然大力拯救金融系统刺激经济，但是并没有直接传达给民众。在整个救助过程中，民众得到的好处是不够的，长时间以后情况还没有好转，这时候的愤怒已经积累到不可遏制的程度。

　　主持人：

　　还是对未来失去了信心。在这场大型的抗议游行示威活动中，美国民众诉求很多，甚至可以用五花八门来说。我们的编导也罗列了其中比较有代表性的诉求，我们来看一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　一组同期(抗议者的不同诉求)

　　抗议者 弗里达·米勒(Freda Miller)10月7日：

　　华尔街是贪恋和腐败的象征，但是他们之所以这样，是政府允许他们这样。

　　抗议民众10.9：

　　我都50多岁了，找不到工作，非常困难，连在麦当劳和汉堡王也找不到工作，但是要交的税却越来越多。

　　费城居民 凯特10.4：

　　这个国家唯一生产的是战争，唯一的就业机会是军队，我要说，把钱从军队中撤出来，从大企业中撤出来。

　　零售、批发和百货公司工人工会主席 阿普勒鲍姆10.8：

　　这个国家有个信条就是如果你老老实实工作，你就有足够的钱养活自己和家人，现在这个信念不存在了。

　　示威者10.6：

　　最终(我们这些)代表美国99%民众的人决定站出来，不再忍受，现在是华尔街这些银行巨头偿还我们的时候了。

　　主持人：

　　普通的美国民众还是希望有工作，有生存的基本权利。有一位诺贝尔经济学奖的得主这样形容美国的现状，是什么呢？属于1%，由1%所掌控，而且是为了1%。但是这样一场大型的示威活动会改变美国的现状么？

　　金灿荣：

　　像短片里面反映的太乱，这也是十天前媒体忽视他们的原因。问他你要什么？他不知道，这种运动就很难形成统一的力量，今天这个运动也还没有解决这个问题，而且这也是未来的一个观察点。

　　你刚才讲的那个人是纽约大学的鲁比尼，他引用的是林肯总统的原话“民有、民治、民享的国家。”他给每一个民前面都加1%。现在就被他揭过去了，很多牌子都说我们是99%。

　　主持人：

　　对，我们才是99%。

　　金灿荣：

　　当然，口号很有冲击力，但是从社会管理的角度来讲，它是有点挑动阶级矛盾的，这也是共和党现在比较恼火的地方。

　　影响取决于动向，动向大，影响大；动向小，影响比较有限。

　　主持人：

　　对于这样一场抗议，美国有些媒体也在分析，究竟能否获得他所希望达到的成功。因为所有抗议的民众来自于基层，大家觉得他们的疾苦容易得到理解和同情的，所以具备了强大的民意基础，认为民意基础会影响最终政府的决策和相关的立法，但是也有的媒体不看好，认为它没有统一的目标，这样的情况怎么能达成他们的目的？

　　宋鸿兵：

　　它目前还没有形成明确的政治诉求，这是肯定的，我们也看到有五花八门的想法，但这并不代表这些人没可能产生明确政治诉求的潜力，为什么呢？反战、反对华尔街贪婪、99%和1%的财富分配不均衡以及事业问题，归根到底都是一个问题，就是美国发展的模式出了问题。所有人不管是在什么领域中，不管参加是什么动机，他们都知道美国的道路走错了。道路是什么呢，从经济的角度来看，就是美国以债务驱动经济增长的这个模式，经过恶化不断地积累，终于爆发出了一个严重的问题。

　　现在经济出现的经济衰退和未来可能持续的一种萧条，将使民众处在这种经济不景气的状态之下。所以真正导致病灶的根源并没有消除，不能说这些人今年运动得到了一些诉求的满足就解散了，如果经济持续恶化，这些人还会再聚拢。这个运动让我想起了美国五六十年代的民权运动，当时黑人也是处在一种高度受压状态下，所以说很小的事件就引发了全国性的大活动。但整个民权运动持续了20年，才从根本上推翻了美国种族主义隔离制度。现在美国民众的零星之火已经连成片了，未来它会怎么发展？取决于经济的好转是否能够健康复苏。

　　由于现在的经济增长模式出现了根本性错误，美国银行体系大量的负债问题并没有得到真正解决，这个问题未来将会持续很多年。这样，民众不满情绪和现实的压力引发危机的导火索是始终存在的，所以可能形成反复发作的局面。

　　主持人：

　　反复发作。未来这种抗议示威活动究竟会如何演进，会带来什么后果也是全球所关注的。目前有一个趋势值得特别关注，占领华尔街的运动不仅在美国，也有蔓延世界多国的趋势，背景我们了解一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　15日全球大串联 抗议浪潮或席卷全球

　　澳大利亚是占领华尔街抗议活动最早波及的美国以外的国家。在澳大利亚，许多民众自发成立了一个名为“占领墨尔本”的团体。截至到9号，这一团体的成员已经超过5000人。除了“占领墨尔本”以外，还有比如“占领布里斯班”、“占领珀斯”和“占领悉尼”活动。参加抗议活动的澳大利亚民众表示，当前美国人面临的绝大多数问题也同样适用于澳大利亚。

　　一直与美国保持坚定盟友关系的英国随即也遭到波及。10月8号，5000多人参加了在英国首都伦敦举行的抗议游行。截至9号早晨，“占领伦敦”运动又征集到4500多人签名，这些人表示要参加将于15号的“占领伦敦证券交易所”行动。

　　另据报道，荷兰的海牙和阿姆斯特丹也计划在本月15号到16号进行示威活动。

　　8日在“占领洛杉矶”活动中，有人开始呼吁大家一同参与15日的“为世界改变而联合”活动。活动号召者指出，希望从美洲到亚洲、欧洲到非洲，大家一起站出来，和平示威。

　　有媒体预计，10月15号这一天有将超过25个国家的城市举行全球抗议活动。这次抗议浪潮将有可能席卷到全世界。

　　主持人：

　　澳大利亚和英国的一些城市也准备采取像美国式抗议示威的活动，是不是说明这些国家也和美国存在着相同的问题，所以才能产生这样的共鸣？

　　金灿荣：

　　是，有些病灶是一样的。首先，债务问题都很严重，发展模式高度相似。过去20年好日子过惯了，大手大脚，现在很多债，这点是一样的。再一个就是中产阶级都处在痛苦中。原来这些国家很好，它有一个社会基础，就是它是中产阶级社会，是橄榄型社会。

　　主持人：

　　中产阶级这部分是大部分。

　　金灿荣：

　　社会稳定、经济上购买力强、劳动资源也不错。政治上因为中产阶级比较理性，所以政治也比较稳定。原来这些国家成功有一个共同前提的，现在特别是这十几年，中产阶级萎缩对他挺要命的，因为各国的中产阶级都有一点共同的感受，所以当美国有一部分人大胆发出这个声音，会在别的地方找到知音。

　　主持人：

　　您判断这场在美国由中下阶层发起的草根运动，会不会慢慢开始引发中产阶级情绪的爆发，进而又由经济领域转向政治领域？

　　金灿荣：

　　不能排除这个前景，但是今天这个时间点做结论早，再过一个月，就可以相对有把握做结论了。

　　可能性当然是有的，这个取决于政治精英能不能做下来，首先不操纵这个事。

　　群众运动会闹大有几个条件，第一，看有没有重大的社会力量介入；第二个，看高层政治家操不操纵；第三个，有没有意外事件发生。这三个事件在各个政治运动中都是比较危险的，如果不发生这些，两党政治家能跟他们对话，倾听人们的声音，帮他解决一部分问题，有可能这个运动是圆满首场的。

　　还有一种可能就是闹大了，这个后果就非常可怕了。

　　第三个，就是闹一闹、停一停。

　　主持人：

　　反复发作。

　　金灿荣：

　　那也是比较可怕的。

　　主持人：

　　对于美国民众来说，更希望的就是改变目前的贫富状况，要改变状况就要改变市场的游戏规则，要触及到美国经济发展的结构问题了，结构能改变吗？

　　宋鸿兵：

　　还是用五六十年代民权运动做一个比较，黑人当时在美国没有太多的政治权利，但是由于20年持续的非暴力这种和平的行动，特别要强调非暴力是非常重要的，如果这次运动仍然采取非暴力宗旨，我觉得通过逐渐地、广泛地群众的呼吁，还是会影响到政府决策的。

　　三十年代大萧条的时候，华尔街也曾经像今天一样，千夫所指。当时美国民众对华尔街的抱怨声浪不比现在小，这些声浪和持续不断地群众推动的力量迫使罗斯福上台之后出台法律和法令，对美国金融制度从根本上做了重大调整。

　　2008年之后，我们看到金融监管法案和旨在制约华尔街的法案和法律，并没有达到1933年到1934年罗斯福的力度，这是老百姓非常不满意的地方，大到不能倒的问题今天仍然存在。任何一个五大头行出了问题，政府还会再介入。

　　实际并没有解决任何问题，这个是导致民众非常不满意的根源所在，所以他们持续地、反复地呼吁和强调，包括非暴力的示威行动，有可能最终会促使美国政府采取根本性的策略，通过一系列新的法律来规范整个金融市场，让整个经济复苏，真正走上健康稳定发展的道路。