袁伟时教授谈辛亥革命

[导读]就辛亥革命而言，主要不是解决经济问题，是要解决政治上的专制制度，要求民主，保障公民的自由、平等。这是近代革命的核心内容，也是辛亥革命的基本诉求。

六、革命歧途之一：康有为

腾讯历史：我们谈谈康有为吧。传统说法，认为戊戌维新之所以失败，是因为慈禧这些顽固派绞杀了这些东西，但是有一些学者就认为不是这样的，说慈禧其实也是赞同改革的，反而是康有为在政治上比较弱智的一些手段，把这个事情搞坏的，您的看法是什么？

袁伟时：其实慈禧在戊戌变法期间是支持改革的。甲午战争失败之后她支持改革。甲午战争以前，洋务运动有根本性的弱点，路径不对，有些应该进行的改革没有进行，这是慈禧的问题。但是李鸿章他们做的那些事，没有她的支持是办不成的。

腾讯历史：慈禧支持改革的态度，是一种被动的支持，还是主动的支持？

袁伟时：被动，都是臣子提出来，她点头。她登上政治舞台的初期，知识面很窄，那个时候有很多事，她不敢作主。另外慈禧这个人心胸狭隘，有一些政见不同，她就打击。恭亲王几次被她撸下台，都是因为她胸怀狭隘，借机报复。但是好多洋务运动方面的建树，都是经过她同意的。她有两面性，既要看到她阻碍改革的方面，又看到她点头支持的方面。甲午战争失败以后，总的来讲，她是支持改革的。

腾讯历史：像台湾的黄彰健先生，还有大陆的孔祥吉、茅海建先生，都有专著谈戊戌变法和康有为，指出了康有为戊戌年的一些奏稿，以及后来他的《自编年谱》都存在作伪。这种作伪现在已经公认了，但还是存在两种不同的意见，一种像汤志钧先生，还是承认康有为是戊戌维新的领袖，但是像台湾的黄彰健先生，就认为康有为在戊戌维新中的作用是很小很小的，根本算不上领袖。您怎么看这个分歧？

袁伟时：过去神化了康有为。其实从思想领域来讲。当时维新思想最深刻的是严复。而第一个提出比较完整的国家维新纲领的人——当时有很多讲维新思想的人，但是完整地提出来，应该讲是郑观应，他的《盛世危言》是一个建设现代国家的纲领。秋风说康有为提出第一个建设现代国家的纲领，是完全不符合史实的。

康有为的特点之一是爱名，爱伪造一些资料，将自己的维新思想老往前推，我曾经做过比较详细的考证。《中国现代思想散论》中有一篇文章讲到这些问题。其实，他那个时候的思想不是那么先进的。不要将戊戌维新看成是1898年那一年发生的，很多事情在甲午战争失败之后，都是陆陆续续在做。不是一个人在做，是一批人在做。顺天府尹胡燏棻在奏章中说：“今日即孔孟复生，舍富强外亦无治国之道，而舍仿行西法一途，更无致富之术。”光绪皇帝把这个奏章转发全国。就是说，经过多年的启蒙，知识阶层颇大部分人已经认识到非变不可，连朝廷里面也是分成两派。其中一派认为要改革。政变以后康有为遭到通缉，结果他的名声大起。康有为的名声，主要是由政府培植出来的；先是支持他，后来压制他，抓他，就把他的名声培植出来了。

当然，当时的启蒙运动或者说群众性的启蒙运动，康有为是有功劳的。他组织了强学会，依靠梁启超办报，鼓吹新思想，对维新启蒙有很大的作用。他上书朝廷，推动百日维新，做了不少工作。这样说比较理性、全面，但不光是某一个人，而是一群人在这样做。

腾讯历史：梁启超参与创办《时务报》和时务学堂，他后来说，我在时务学堂里讲课，在学堂里面宣传的都是民权，学堂外面的人不知道。学生放假回家以后把民权对外一宣布，然后整个湖南的知识界一片哗然。康有为在早期的《上皇帝书》里面也在宣传民权和议会，但是比较奇怪的康有为在获得光绪皇帝赏识以后，给光绪皇帝的改革方案里，他提的是制度局，反而不提开议会了。康有为自己解释说，因为我们中国的民智为开，现在开议会不行，说顽固派反对的力量太大，开议会也不行，然后只能开一个制度局。然后胡汉民后来就说，康有为开制度局其实是个人的私心，他觉得开了议会，康有为就没有办法成为“帝师”那样的角色。您觉得康有为的这个转变，他背后的原因到底是什么？

袁伟时：康有为是没有政治经验的一个人，有些地方比较鲁莽。促使慈禧发动政变的直接原因，是他企图包围颐和园，捉拿慈禧。我同意他讲开制度局，表明他愿意扮演帝师的角色，但也不排除有考虑开国会条件尚未成熟的因素。

他的文章，思想水平最高的是《实理公法全书》，他讲到人权，各个方面讲的很明确，体现了康有为最高的思想水平。但是这个《实理公法全书》，是什么时候写的，年代就有问题。

我考证过，我认为他是戊戌变法以后写的。他自己说是1880年代写的。这个不可靠。按照他那时的思想水平和倾向，与这篇东西相差太远。在戊戌维新中，严复的思想比他高得多。另外还有外国传教士李提摩太和林乐知等人，在维新中也起了很大的作用。林乐知他们办的《万国公报》，其实是起到了启蒙教科书和舆论监督的主要工具的作用。梁启超他们办的那些报刊，后来也起到很大的作用，但是不能忽视《万国公报》的作用。

腾讯历史：康有为自己说，他早年也是读了很多的《万国公报》。

袁伟时：对啊，中国搞维新运动的这些人，比较开明的官僚也好，士绅也好，基本上是外国传教士的学生，都是读他们的书，受他们思想的影响。康有为就讲，他是游香港，到北京考试路过上海，买了很多江南制造局翻译过来的书，《万国公报》等等，那时候他才变过来的，从万木草堂的讲课记录来看，他当时的思想水平实在不高。有很多地方不敢恭维。

腾讯历史：当时就有人指责康有为的《新学伪经考》抄袭自当时张之洞门生廖平的作品，汤志钧先生觉得只是借鉴，不认为康有为是抄袭，而黄彰健先生则认为康有为是抄袭，您的意见是什么？

袁伟时：很明显的，他的转变是受廖平的影响。在没有接触廖平以前，康有为的思想倾向不是这样的。他转向公羊学，主要是受廖平影响，但你说他完全抄廖平，也不是完全对的。他想象的那些东西，是天马行空，乱说一气的，未经考证的，比前人所做的考据工作，差得太远了，没有什么实实在在的看法，他这方面贡献不大。就是找几个年轻人来，跟现在的某些教授差不多，找几个研究生来帮他编写，一本书一下子就出来了。现在有些书商，有些教授就是这样，拿到一个项目，找一些年轻人给他做。

当时，康有为在万木草堂，梁启超、陈千秋都要帮他干活。现在看来康有为的思想能够起作用的，能够体现其先进性的就是什么呢？是学习西方的东西。特别他女儿康同壁学会外语以后帮了他很大的忙。他写的几个《变政考》还是比较先进的，总而言之，学习西方的都比较先进。凡是他创造的都是胡说八道，譬如什么“三世说”。

腾讯历史：“升平世”这类的东西。

袁伟时：对。那个就是乱编，尤其在当时是起到负面作用的。张之洞劝他不要搞这一套，他不听，这是没有政治眼光。在当时讲这套，没有扎扎实实的学理上的根据、文献上的根据，冒犯一些忌讳的东西，分裂革新力量，真的是很幼稚。

腾讯历史：康有为曾说自己领导了“公车上书”，他说上书没有成功是因为很多人阻挠他。后来变法失败了也说是有很多顽固派在阻扰，还说之所以搞制度局不搞议会，也是因为顽固派太多。在您看来，在“戊戌维新”的过程中，真的有那么多顽固派吗？

袁伟时：当时确实是有一批顽固派，但是改革者的政治智慧，在现实的条件下面怎么推进改革？先后主次，如何尽可能争取最多的同盟者，这个很重要，需要改革者很警惕。康有为就是没有做到这一条。当时认同国家富强的人很多，你要是不触犯他的利益，不随便很粗鲁去触犯一些符号性的东西，改革会比较顺利。康有为登上政治舞台，得到光绪皇帝的信任以后，他上奏的那些奏章，他提出的那些建议，很多都是很鲁莽的，而且不是当务之急，搞形式主义。甚至上书模仿“明治维新”的一些东西，但是中日之间的客观条件是不同的，他就不考虑这些。

腾讯历史：譬如他搞制度局，在中央设一个制度局，在地方设12个分局，下面再设其他的相应的局，他就靠这个东西推进新政。当时的官员就说，你康有为实际是想用这个东西把我们现有的体制、现有的衙门全部给取代了，他们说，我们宁死都不从。这可不可以算康有为的一种政治幼稚？

袁伟时：是，这是一个。更多的其他的方面，一下子就上书撤职、踢掉一批高官，另外还要改元、易服，这些太幼稚了。你拖你的辫子，再拖10年、8年，问题都不大。

腾讯历史：当时，易服肯定不是紧要的事情。

袁伟时：他就是搞这些东西。我想康有为没有什么政治经验，好多东西随意性很大，没有深思熟虑。他这个人不善于听取大家的意见，好好商量，谋定而后动，他不是这样的人。领袖欲很强，我就是导师，我就是当代的孔子，这样就搞坏了。

腾讯历史：从严复到康有为，然后一直到民国，一直流传着这么一种论调：严复早些时候他说，西方人议会制度很好，但是中国的民智未开不能搞；康有为在维新期间，也有种论调；一直到30年代，我们还有独裁与民主的争论。您怎么看民智与民主之间的关系？

袁伟时：当时没有人提出来一下子全国四亿多中国人一人一票，选举总统。民主要有一个生长过程，从精英民主逐步发展到大众民主。那个时候所谓民主，所谓开国会，其实都是士绅阶层，社会精英阶层要有民主，特别是城市里面的社会上层他们要求民主，要求参与国家的管理。应该听取他们的意见，这些人的知识水平是当时最高的。所以就说当时实施民主，扩大参与，一点坏处都没有。就戊戌变法来讲，不要讲吸收其他国家的社会经验，只要听取了朝廷内部那些比较有见地的官员的意见，六君子的悲剧就可以避免。

1900年的时候，很多人都反对支持义和团，更不能随便向世界各国宣战。慈禧根本就不接受，将这些人杀了。证明了这期间朝廷那么多的官员里面，虽然都有比较清醒的看法，但因为朝廷是绝对专制的，这些意见没有办法得到采纳。假如有精英阶层民主——当时实施的条件是有的，悲剧就避免了。这样来讲，不存在中国人的素质跟不上的问题。到民国以后，就更加这样，民国最初的国会选举，它是有很多资格限制的。财产前提、文化水平的前提，就是说你的履历，你是不是当过官，你是不是有功名，你的学历怎么样，包括你的财产怎么样？当时大家接受了。结果就选出来了。

当然，选举还存在各种弊端，有贿赂、贿选等等，每个国家的民主过程里面都有这样的问题，没有哪个国家没有。

腾讯历史：也就是说，腐败是民主进程中的一种基础成本，大家应该接受这些东西？

袁伟时：对，就是这样。所谓民智未开完全是既得利益者不愿意推行民主的一个借口